Οι Σχέσεις των Δύο Φύλων

[vangelis]

Επανέρχομαι λοιπόν στη θαυμάσια συντροφιά σας όπως είπε και ο συνο μιλητής μπάγκμαν όσο μπορώ και το επιτρέπει ο χρόνος απο το καθημερινό κυνήγι του "παντεσπανίου".
Θα προσπαθήσω να κάνω μια ανακεφαλάιωση μικρή που ίσως μας βάλει σε κάποιο δρόμο αν και δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι θέλουμε τελικά να μπούμε σε κάποιο δρόμο.
- Συμφωνώ απόλυτα ότι οι απόψεις, οι γνώμες και τα συμπεράσματα βγαίνουν από τα δικά μας βιώματα τουλάχιστον κατά κύριο λόγο.
- Διαφωνώ ότι τα ζευγάρια μπορουν να έχουν ημερομηνία λήξεως στον έρωτά τους και μάλιστα μήνες όπως ανάφερε ο συνομιλητής μας.
- Συμφωνώ ότι η κάθε σχέση είναι μοναδική πάντα με γνώμονα ότι κάθε άνθρωπος είναι μοναδικός άρα και ο μεταξύ τους συνδυασμός είναι μοναδικός, επομένως μάλλον δεν υπάρχουν κανόνες η "μαγικές" συνταγές στην ευτυχία μεσα σε μια σχέση.
- Συμφωνώ ότι το κοινωνικό περιβάλλον και η οικογένεια μας εμποτίζουν με στοιχεία που μας "βγαίνουν" αργότερα σε μια σχέση και ίσως (ίσως...) εκεί βρίσκεται και η απάντηση για τη θέση της γυναίκας και του άντρα στο κοινωνικό σύνολο.
Μιας λοιπόν και όλοι μιλαμε τελικα για την προσωπική μας "εμπειρία" και την ερμηνεύουμε ανάλογα ας μιλήσω και εγω για την δική μου μηπως και καταλάβουμε τελικά τι είναι αυτό που οδηγεί από τη μια όλο και πιό πολλούς άντρες στα "πλατωνικά" αποφθεύγματα και από την άλλη όλο και πιό πολλές γυναίκες στον πλανήτη της "κατίνας".
Το κάνω γιατί πιστεύω ότι η δική μου εμπειρία έχει αρκετές εξαιρέσεις.
Παντρεύτηκα στα 23... (ξέρω, ξέρω θα πείτε μικρός τοχω ακούσει κάποιες χιλιάδες φορές) μετά από πολύ μεγάλο έρωτα. Επί δέκα ολόκληρα χρόνια κάναμε τα πάντα μαζί.., επί δεκα χρόνια λίγα ηταν τα πρωινά που δεν άφηνα τριαντάφυλλο στο μαξιλάρι της και λίγες οι στιγμές που δεν έκανε κάτι που να μέ εκπλήσει "ευχάριστα" μέχρι και ποιήματα μου εγραφε. Επί δεκα ολόκληρα χρόνια δεν κάναμε τίποτα "χώρια".
= ΕΠΙ ΔΕΚΑ ΧΡΟΝΙΑ ΕΡΩΤΕΥΜΕΝΟΙ= , όχι μήνες χρόνια, εξαίρεση λοιπόν.
Κάναμε στα πέντε χρόνια και ενα γιό , τον Ιάσονα και η ζωή μας έγινε ακόμα καλύτερη γιατί κάναμε ενα παιδί μέσα από έρωτα και αγάπη και έτσι ξεκινήσαμε να το μεγαλώνουμε.
Στα 12 χρόνια χωρίσαμε (δεν θα αναφέρω εδω το γιατί, δεν ειναι εξ' άλλου αυτό το θέμα) και έμεινα εγώ να μεγαλώνω το παιδί μας μέχρι σήμερα αντικαθιστώντας (μετριότατα) την έλλειψη της μάννας.
= ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΝΟΝΑΣ ΤΟ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΤΑ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΝΑ ΜΕΝΟΥΝ ΜΕ ΤΗΝ ΜΑΝΝΑ= εξαίρεση πάλι λοιπόν.
Σήμερα λοιπόν μετά από πολλές "εμπλοκές" σε διάφορες σχέσεις όπως χαριτωμένα είπε και η συνομιλήτριά μας βρίσκομαι με ένα παληκαράκι για το οποίο είμαι περήφανος και έβγαλα το δικό μου συμπέρασμα για τις σχέσεις τον 2 φύλλων, τουλάχιστον αυτό ισχύει τώρα μια και όλα γύρω μας αλλάζουν και δεν αποκλείω το γεγονός να αλλάξω και εγω απόψεις.
=ΘΕΩΡΩ ΤΗΝ ΠΑΡΟΥΣΙΑ ΤΗΣ ΓΥΝΑΙΚΑΣ ΣΤΗ ΖΩΗ ΜΟΥ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ= είμαι εξαίρεση;
Τέλος παρ΄ολο το γεγονός ότι πληγώθηκα και πόνεσα πάρα πολύ και πέρασε "αρκετό" χρονικο διάστημα για να συνέλθω άς μου επιτραπεί να διατυπώσω και μια ευχή : =ΜΑΚΑΡΙ ΝΑ ΜΟΥ ΞΑΝΑΤΥΧΑΙΝΕ, ΠΑΛΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ΘΑΚΑΝΑ ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΑ ΜΙΣΑ ΧΡΟΝΙΑ=. (ευσεβείς πόθοι )
Είμαι σίγουρος ότι ίσως από μερικές/ους χαρακτηριστώ "ρομαντικός" όμως εγώ απλά κατέθεσα αυτό που νιώθω ελπίζοντας ότι μπορεί να δούμε όλοι μας και μια άλλη πλευρά των σχέσεων και όχι μόνον τα μεγέθη, τις στατιστικές και τις ψυχολογικές ερμηνείες.
Ισως ο έρωτας και η αληθινη αγάπη τελικά είναι λύση και όχι πηγή προβλημάτων...

Βαγγέλης

[iason]

Πριν από τέσσερις μόλις χιλιάδες χρόνια, το προσδόκιμο ζωής του ανθρώπου ήταν 25 χρόνια περίπου.
Τι ωραία Βαγγέλη, ε; Ερωτευόσουνα στα 15, απολάμβανες και άλλα 10 χρόνια έρωτα, και πέθαινες «στα χάι σου»...
Ξέρεις, και γω θα το ξανάκανα! (Αν προλάβω.)
Homo axortagus
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[Bugman]

Φίλε Βαγγελη δεν με εκπλήσεις! Απλά τώρα άκουσα και μια παραλλαγή: Ο πατέρας να κρατάει το παιδί.
Ξέρεις οι άνδρες γενικά για να νομίζουν πως κάνουν κάτι κάνουν τα πράγματα δύσκολα. Μετά από στροφή 180 μοιρών όμως αμέσως αρχίζουν να απλοποιούν την ζωή τους. Και το παλαβό είναι ότι αν κάποιος εξωτερικός παρατηρητής δει πως ήταν η ζωή πριν και πως μετά θα καταλάβει το ανάποδο: Θα δει δηλαδή έναν ανατολίτη σύζυγο και μετά θα δεί έναν δυτικό και προσγειωμένο.
Ακριβώς στην προσγείωση τα πράγματα δουλεύουν ρολόί, και γίνονται και περισσότερα και ευκολότερα.
Συμφωνώ ότι η συντοφιά είναι απαραίτητη. Αλλά διαφωνώ με την μοναδικότητα όπως κατάλαβα ότι προσδίδεις στην παλιά σου σχέση. Μάλλον η μοναδικότητα αυτή είναι μόνο ιστορικής αξίας.
Επειδή ο χρόνος κυλά σε μια μοναδική κατεύθυνση δεν μπορούμε να κοιτάμε πολύ ώρα πίσω διότι θα σκοντάψουμε και δεν θα δούμε τι ήταν αυτό που μας έριξε!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[vangelis]

Ωραία.. ελπίζω στο τέλος να μη νιώσω ότι εχω αναγκη και ψυχιατρικής υποστήριξης.... αυτό ελειπε απο τη ζωή μου...
Ιάσων : Λες νάχασα την αίσθηση του χιούμορ μου? ανησυχώ σοβαρα γιατι δεν μπόρεσα να σε καταλάβω... Ηταν χιούμορ η παρατήρηση? Κάποιο μήνυμα ίσως? η μήπως αυτοσαρκασμός στους δικους σου ευσεβείς πόθους?
Οπως όμως και νάχει δε νομίζω ότι πρέπει να ανατρέξω ουτε στον Σάπιενς ουτε στον Νεάτερνταλ... θα ήμουν και επικίνδυνος στο σημερινο κοινωνικό περιβάλλον λόγω ..... ρόπαλου

Μπάγκμαν: [Απλά τώρα άκουσα και μια παραλλαγή] δεν νομίζω ότι είμαι παραλλαγή, η ίσως με "ξενίζει" η λέξη.
[Ξέρεις οι άνδρες γενικά για να νομίζουν πως κάνουν κάτι κάνουν τα πράγματα δύσκολα.]. Θα μπορούσε όμως να είναι και αναγκαιότητα και συνειδητη επιλογή και όχι απλή επίδειξη "ανδρισμού".
[Επειδή ο χρόνος κυλά σε μια μοναδική κατεύθυνση δεν μπορούμε να κοιτάμε πολύ ώρα πίσω διότι θα σκοντάψουμε και δεν θα δούμε τι ήταν αυτό που μας έριξε!]. εδώ συμφωνώ και πίστεψέ με προσπαθώ να το αντιμετωπίσω, δεν είναι όμως πάντα τόσο εύκολο όσο ακούγεται στα λόγια και σε αυτές τις γραμμές.

Βαγγέλης

"Αν ρωτήσουμε ένα ψάρι για το κόσμο του το τελευταίο πράγμα που θα περιγράψει είναι το νερό ! "

[kori]

...μα είναι δυνατόν να έρχεται μια μέρα και να σου λέει διακοπή σύνδεσης και να είναι και 2 μέρες νωρίτερα?Απλά να σας πώ οτι μου λείψατε?Τελικά θα συμφωνήσω με σένα bugman μετά την πρώτη εξωτερίκευση του iasona (που θεωρώ οτι όλους μας άγγιξε και φάνηκε)
ακολουθήσαμε πολλοί και υπάρχουν αρκετοί που γευτήκαμε αυτή τη διαδικασία γάμος -παιδιά -διαζύγιο.
Ηαλήθεια είναι οτι υπάρχουν δύσκολες στιγμές οχι τόσο για σας τους άντρες όσο για τις γυναικες .Υπάρχουν στιγμές που αποζητάς τη συντροφιά την άνεση να πείς πνίγομαι θέλω να πάω μια βόλτα και να μην έχεις κανένα να τα κρατήσει ειδικά κάποιες νύχτες όταν πέφτουν για ύπνο με φεγγαράδα και να νιώθεις εγκλωβισμένη.Το πρωί λίγο η δουλειά λίγο οι διάφοροι και τα διάφορα που μας απασχολούν περνάει ..το βράδυ είναι αστα να πάνε.
bugman η φοβία υπάρχει δεν είναι εύκολο να σε πλησιάσει κάποιος με δύο παιδιά(οι σχέσεις είναι που είναι μες το μπέρδεμα όταν υφίσταται και θέμα παιδιών δυσκολεύει πιο πολύ) οπότε στη πράξη συμβαίνουν δυο τινά η θα είναι καποιος χωρισμένος που δε θα μπορει να συνεχίσει τη ζωή του γιατί δεν έχει ξεπεράσει τη γυναίκα του και ματά απο πολύ λίγο θα ανακαλύψεις το μάταιο της υπόθεσης ή θα είναι κάποιος νεώτερος που θα έχει σαφώς να δώσει πράγματα όμορφα δεν έχει τόσες πληγές πάνω του μόνο που μπορεί να ανακαλύψεις οτι δεν έχει περάσει τα όσα εχεις δεί και ανακαλύψει εσύ μέσα απο τη πορεία σου και νιώθεις οτι είναι μακρυά νυχτωμένος.Και άντε να του δείξεις οτι όταν περνάει η ευτυχία απο έξω και σου κλείνει το μάτι δεν είναι να της φερθείς με έπαρση αλλά να τη καλοσωρίσεις γιατί δε σε επισκέπτεται συχνά.όταν δεν έχεις πονέσει για την απώλεια, πολύ λίγο ξέρεις να εκτιμάς αυτόν/ην που
θα σταθεί δίπλα σου.
Δυστυχώς για να υπαρχουν οι εξαιρέσεις υπάρχει και ο κανόνας
οτι μέσα απο μια πορεία γεμάτη πικρες πόνο λάθη αδικίες μαθαίνεις να εκτιμάς τον άνθρωπο και να δίνεις την απαραίτητη βαρύτητα στην κάθε στιγμή στο κάθε συναισθημα στη κάθε προσφορά .Αυτό είναι το έπαθλο του μεγαλώνω καιαποκτάω εμπειρίες και βέβαια το τίμημα είναι η αίσθηση του δεν είμαι πια παιδί δεν μου συγχωρούνται τα λάθη μου εύκολα περιορίζονται οι επιλογές μου.Δεν μπορείς δυστυχώς ,δεν έχεις αυτό το δικαίωμα ,κανέναν να νουθετήσεις να πείς μα κοίτα μπορούμε να είμαστε ευτυχισμένοι γιατί μας προδίδεις δεν είναι εύκολο να ξανάχουμε τέτοια ευκαιρία στη ζωή εγώ ξέρω ...για τον απλούστατο λόγο οτι αν φτάσει στη γνώση θα πρέπει να ακολουθήσει τη δική του πορεία .Και αυτό είναι μια επιπλέον πίκρα αλλά είναι η απτή ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ.
_________________
να ζείς ,ν'αγαπάς και να μαθαίνεις


ΛΕΟ ΜΠΟΥΣΚΑΛΙΑ

[iason]

Ο «φυσικός έρωτας» έχει ημερομηνία λήξεως. Η ζωική έλξη, το πάθος, η ζωική ορμή. Μπορεί να κρατήσει μήνες, μπορεί χρόνια, ίσως και αρκετά χρόνια σε μια καλή περίπτωση. Ο φυσικός έρωτας είναι το ξεκίνημα της σχέσης, η συνέχεια είναι η αγάπη. Οι περισσότεροι άνθρωποι μένουν στον φυσικό έρωτα. Του δίνουν και καταλαβαίνει για μερικές δεκαετίες, και μετά την πέφτουν «πλατωνικά» όπως είπε ο Βαγγέλης. Οι καλές κυρίες συχνά την πέφτουν στις εκκλησιές π.χ. Όπως λέει η λαϊκή ρήση, όταν ο διάβολος γεράσει γίνεται καλόγερος.
Φαντάζεστε ένα ζευγάρι που είναι ηλικιωμένοι να περιμένουν τον έρωτα να τους κρατήσει κοντά; Να γιατί πολύ συχνά οι ηλικιωμένοι φτάνουν στη μοναξιά: όταν ήταν νέοι είχαν το μυαλό πάνω από το κεφάλι τους. Μάλιστα, το πράγμα γίνεται χειρότερο αν έχουν ξοδέψει τη σεξουαλική τους ζωτική ενέργεια άσοφα μια ζωή και τότε καταντούν κουρέλια. Αυτό ισχύει ιδίως στους άντρες, γιατί οι γυναίκες είναι προικισμένες από τη φύση, πιο δυνατές. Καλός ο έρωτας, δε λέμε, αλλά γιατί να βλέπουμε μόνο αυτό μπροστά από τη μύτη μας; Τα ζώα λειτουργούν έτσι, εμείς υποτίθεται ότι σκεπτόμαστε, κρίνουμε, αποφασίζουμε, ενεργούμε με σκοπό, με στόχους... Η φύση θέλει να μας παγιδεύσει με την ηδονή, η συνουσία τη νοιάζει, τίποτε άλλο. Όταν ακούω άντρες να υπακούουν άκριτα στη φωνή της φύσης τους λυπάμαι. Η γυναίκα είναι κάπως αλλιώς, είναι ο φυσικός της ρόλος στο κάτω κάτω, η αναπαραγωγή. Κι αυτός είναι ένας λόγος που εκτιμώ τις λιγοστές εκείνες γυναίκες που έχω γνωρίσει, τις πολύ λιγοστές, που έχουν αγωνιστεί με τη φύση τους.
Βέβαια, το καλύτερο είναι να έχει αυτόν ακριβώς το σκοπό μια σχέση: να βοηθά και να στηρίζει ο ένας τον άλλο σε αυτήν την προσπάθειά του. Όμως, η παρατήρηση δείχνει ότι αυτό είναι σπάνια περίπτωση.
Εκτός αν πιστεύουμε στην πολυγαμία. Αλλά κι αυτό για πόσο;

Τι θέλω να πω: η πραγματικότητα αξίζει μονάχα όταν έχουμε κάτι που την υπερβαίνει.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[kori]

Πώς να κάνεις το 'καταλαβαίνω και συμφωνώ "ειδικά με την τελευταία καταλυτική σου πρόταση να νιώθεις και τη λύτρωση αυτόματα αυτής της κατανόησης?
_________________
να ζείς ,ν'αγαπάς και να μαθαίνεις


ΛΕΟ ΜΠΟΥΣΚΑΛΙΑ

[Bugman]

Ας συμπληρώσω μερικές ιδέες:

Οι σχέσεις όπως δύναται να φτιάχνονται, έτσι δύναται και να χαλάνε. Ουδείς φτιάχνει για να χαλάσει, αλλά η μοίρα είναι αυτή. Γι' αυτό στους γάμους οι καθολικοί λένε "να μας χωρίσει μόνο ο θάνατος".

Οι σχέσεις, μεγάλες ή μικρές μπορούν να λεχθούν χωρίς να παίζει ρόλο η διάρκεια. Γι' αυτό στο ερώτημα μα τόσα χρόνια μαζί πως έγινε αυτό (ο χωρισμός) απαντάμε: Ξεστραβώθηκα!

Οι σχέσεις και οι τριβή στην ζωή είναι το ίδιο πράγμα. Άρα όποιος αποφεύγει τις σχέσεις σκοτώνει την ώρα του περιμένοντας να πεθάνει! Αν χωρίσει λοιπόν κάποιος επιβάλλεται να κάνει σχέση/σχέσεις, με όσα βάρη και αν σηκώνει!

Η συνουσία είναι ένα φιλί διαρκείας, για τον ενταγμένο στην κοινωνία άνθρωπο. Ενώ για έναν απόμακρο και κλειστό χαρακτήρα είναι το μυστήριο του σύμπαντος. Μια κακή εμπειρία από παρελθούσα σχέση δεν προσδιορίζει την ποιότητα μιας νέας σχέσης.

Αν η φύση μας ήταν η συνουσία τότε δεν θα είχαν οι άνθρωποι πέντε αισθήσεις! Μια μόνο θα είχαν: αυτή που επιδεικνύει το ταίρι!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[pandora]

Επαναφερω αυτο το θεμα, μιας και καιρο τωρα σε μια παρεα ειχαμε ανοιξει μια συζητηση για τις σχεσεις των δυο φυλλων.Ενας αντρας της παρεας τοτε ειχε πει οτι ισως στα καταβαθα του μυαλου τους ο αντρας και η γυναικα μεταξυ τους να νιωθουν σαν "εχθροι"...Αν παρατηρησουμε στις αντροπαρεες οταν καποιος αντιμετωπιζει ενα προβλημα με μια γυναικα, τοτε ο φιλος του του δινει συμβουλες (κανε της αυτο για να σκασει, πες της αυτο και θα την παθει για τα καλα...κλπ).Το ιδιο συμβαινει και στις γυναικοπαρεες.Ειδικα στη νεολαια.

Κατα ποσο θα μπορουσε να ισχυει κατι τετοιο;

Επισης, πως νιωθει ενας εντρας (ψυχολογικα παντα) μπροστα σε μια γυναικα οταν γνωριζει οτι εχει πιο δυνατο μυικο ιστο απ οτι αυτη; Του προκαλει κατι αυτη η υπεροχη;Μηπως ειναι αυτος ο λογος που οι πιο πολλοι νιωθουν "προστατες";

Αναμενω αποψεις.
_________________
Μεταξυ των νικητων, δεν υπαρχουν εγκληματιες πολεμου.

[kaneis]

γιατι ξερεις καποια που να μη θελει προστασια?
αν δεν ηταν σχεση δυναμης αυτη μεταξυ των δυο φυλλων ποια αλλη θα ηταν?αφου αλλου παει ο ενας κι αλλου η αλλη,οι συγκρουσεις ειναι αναποφευκτες αν και αντι μας σπρωχνει η γνωμη μας αντιδραμε απλα σε ο,τι κανει ο αλλος.εξ αλλου ποια γυναικα δεν ζηταει να της επιβληθουν,και με το δικιο της βεβαια.νομιζω οτι τετοια σχεση χωρις συγκρουσεις σβηνει.
_________________
ο ηλιος δεν σηκωνει τα πεπλα αλλα τα φανερωνει

[pandora]

Δηλαδη, τι εννοεις;Οτι μονο στη γυναικα αρεσει να εχει εναν "προστατη" διπλα της; Του αντρα δεν του αρεσει αυτος ο ρολος; Αν ηταν ετσι, σημερα δε θα ειχαν πλουτισει τα γυμναστηρια, ουτε θα υπηρχε αυξηση πωλησεων σε ορμονες και αναβολικα.Το να εχει κανεις δυνατο μυικο ιστο σημερα θεωρειται ενα απο τα πρωτα κριτηρια "αξιολογησης" στην επιλογη ενος αντρα απο τη γυναικα (λες και ετοιμαζομαστε για αγωνα μποξ), και φυσικα αυτο τη γοητευει.Ο αντρας απο την αλλη, αυτο το δεχεται και προσπαθει να το επιδειξει παντου (ειδικα οταν ειναι παρουσα η συντροφος του) με την παραμικρη αφορμη.Δεν εχεις δει κατι τυπους στα μπουζουκια που οταν νιωθουν οτι καποιος τους προσβαλλει απο καποιο αλλο τραπεζι, να θελουν να κανουν επιδειξη της δυναμης τους με το να ριχνουν ξυλο μεταξυ τους κλπ; Αν δε το κανουν θεωρουνται "αποτυχημενοι" κατα καποιο τροπο μπροστα στη συντροφο τους, αλλα και στους φιλους τους.
Επομενως και στους δυο αρεσει, μιας και στην εποχη μας υπαρχει τρομερος ατομικισμος και ανταγωνισμος.
_________________
Μεταξυ των νικητων, δεν υπαρχουν εγκληματιες πολεμου.

[kaneis]

ναι δεν ειπα οτι δεν αρεσει στους αντρες,ειναι συμφωνημενα τα πραγματα.μεσα στο ζευγαρι η γυναικα θελει να καλυψει τις ανασφαλειες της,που εφοσον επικεντρωθουν στο ζωικο κομματι θα θελουν τον αντρα η σαν πιθηκο,σωματικη δυναμη,η πλουσιο που θα τους προσεφερει την αλλη ειδους σιγουρια.ο αντρας απ την αλλη τις ανασφαλειες του τις καλυπτει οταν υπερυσχηει πανω στη γυναικα,νιωθει σιγουρος για τον εαυτο του οταν η αλλη τον εχει αναγκη,τοτε νιωθει οτι ειναι καποιος.αυτο κοινωνικα μεταφραζεται στο οτι η γυναικα νιωθει καλυμμενη οταν ο αντρας ταιριαζει στην εικονα της,ειχα ακουσει καποτε καποια να λεει <<δε του μιλαω αυτουνου γιατι μου χαλαει το ιματζ>>,ενω ο αντρας οταν επιβεβαιωθει μεσα στο πληθος,αυτες ειναι οι κοινωνικες ανασφαλειες.απ οτι φαινεται δεν εχουμε εξελιχτει και πολυ απο την εποχη των σπηλαιων.
για να επιβιωσει καποιος πρεπει να εχει την δυναμη να το κανει,δικαιο νομιζω,απλα αντι να ανταγωνιζομαστε τον εαυτο μας το κανουμε με τους ανθρωπους.ο χριστος,και οποιος αλλος μιλησε για εκθρονισμο της δυναμης και τον πηραν με τις πετρες,οταν μιλαγε για την αγαπη μαλλον για δυναμη μιλουσε και μαλιστα για την ανωτερη μορφη της.απλα δεν γινεται κατανοητο οτι αυτος που σηκωνεται στα μπουζουκια να πλακωθει το κανει απο αδυναμια και οχι απο δυναμη.οι πιο πολλοι νομιζουν οτι εχεις θαρρος μονο οταν τσακωνεσαι με οποιον τυχον σε προσβαλλει,δε γινεται να φανταστουν οτι εκτος απ αυτους που δεν εχουν θαρρος υπαρχουν κι αυτοι που ενω το εχουν δεν ορμανε,επειδη δεν εχουν την αναγκη να υπερασπισουν αυτο που ο αλλος προσβαλλει.αυτον για παντα κοτα θα τον λενε και χαζο
_________________
ο ηλιος δεν σηκωνει τα πεπλα αλλα τα φανερωνει

[jupiter]

Πολύ ενδιαφέρουσα αυτή η συζήτηση "πρακτικής φιλοσοφίας", αν μπορύμε να ονομάσουμε έτσι τη μόνη πλευρά της που, για μένα, μπορεί να είναι χρήσιμη στη ζωή μας. Λυπάμαι μάλιστα πολύ που την έχασα (τη συζήτηση) αλλά, τι να κάνουμε, ήμουν στο νοσοκομείο.

Εστω και καθυστερημένα όμως, αφού διάβασα κάμποσα από τα γραφτά του καθενός και της καθεμιάς σας, αφού, μέσα μου, συμφώνησα με τον μεν και με την δε, με άλλα λόγια αναγνώρισα τις αξιώσεις και τις απαιτήσεις και των δύο φύλων στη σημερινή ζωή μας, θα μου επιτρέψετε να σας δηλώσω ότι, η ταπεινότητά μου είναι υπέρ της ισότητας των φύλων, των ίσων ευκαιριών τους στη ζωή, αλλά και των διακριτών και αλληλοσυμπληρούμενων ρόλων τους μέσα στην κοινωνία, την οικογένεια, τις μεταξύ τους σχέσεις.

Αν θα είχα λοιπόν κάτι να προσθέσω στη συζήτηση, έστω και αργά, θα ήταν, με λίγα λόγια, τα παρά κάτω.

Ισως σας είναι γνωστό, σε μερικούς και μερικές από τους παλαιότερους τουλάχιστον ότι, για παράδειγμα, ο απάνθρωπος πόλεμος στο Βιετνάμ στη δεκαετία του '50, δεν κρίθηκε στα πεδία των μαχών, από την ανδρεία των ανδρών εμπολέμων, τα μέσα, ή τη στρατηγική δεινότητα των αρχηγών τους. Κρίθηκε στα πεζοδρόμια της Νέας Υόρκης και της Ουάσιγκτον, όπως έχουν ήδη παραδεχτεί εξέχουσες αμερικανικές και ευρωπαϊκές προσωπικότητες. Και γιατί ; Διότι εκεί, δόθηκαν, από τις αμερικανίδες γυναίκες οι καίριες και αποφασιστικές μάχες για τον τερματισμό μιας ντροπής της ανθρωπότητας, μιας ντροπής που είχαν ξεκινήσει οι άνδρες τους και δεν ήξεραν πώς να τερματίσουν. Θα θυμάστε επίσης, πάλι οι ακόμη πιο παλιοί, πώς τον δικό μας πόλεμο στην Αλβανία θα τον είχαμε χάσει χωρίς την ανάγκη επέμβασης των Γερμανών, αν οι Ελληνίδες μητέρες, αδερφές και κόρες δεν ξενυχτούσαν πλέκοντας και δουλεύοντας για την περίφημη, τότε, "Φανέλα του Στρατιώτη". Θα θυμάστε ακόμη, πάλι εσείς οι παλιότεροι και παλιότερες, πως στην Κατοχή, αν δεν υπήρχαν οι Γυναίκες (με Γ κεφαλαίο) του Ερυθρού Σταυρού να οργανώνουν τα συσίτια στις ενορίες για τα παιδιά μας και τους ανήμπορους, πολύ λιγότεροι από μας θα είχαν επιβιώσει για να δούν το τέλος τοου πολέμου.

Και δεν είναι μόνο αυτά τα παραδείγματα. Η γυναίκα έχει (ή καλύτερα είχε μέχρι πρό τινος) συνδέσει την ιστορία και τον κοινωνικό και οικογενειακό της ρόλο, με ότι είχε ανάγκη ο ταλαιπωρημένος άνθρωπος : την αγάπη, τη συμπόνια, τη συμπαράσταση στον ανθρώπινο κόσμο. Η μάνα ιδιαίτερα μάλιστα η Ελληνίδα μάνα, υπήρξε το θερίο εκείνο που κράτησε την οικογένεια και την κοινωνική συνοχή επί πάνω από ενάμισι αιώνα, ενώ ο άντρας της θαλασσοδέρνονταν με τα ποντοπόρα πλοία για να εξασφαλίσει τα μέσα της επιβίωσης της οικογένειάς του, σε μια χώρα όπου, ένα τόσο μεγάλο ποσοστό των κατοίκων της έζησαν από τη θάλασσα σ' όλο αυτό το διάστημα. Εκτός από εξαιρέσεις, εκτός από ίσως βιoλογικές ανάγκες και των δύο, όταν μια μέρα έφτανε η ώρα της στεριάς, η ώρα της αποστρατείας από τη θάλασσα, ο άντρας εκείνος, μάγειρος, μηχανικός, καπετάνιος, ναύτης, γύριζε πια μόνιμα στην οικογένειά του, δίπλα σε κείνη που είχε αφιερώσει τη ζωή της σ' αυτόν, τα παιδιά τους, την οικογένεια.

Σήμερα, η κατάσταση αυτή έχει ανατραπεί, όπως γνωρίζετε. Σίγουρα μάλιστα πολλοί και πολλές απο σας, δεν θα έχετε καν συνείδηση των όσων αναφέρω παρά πάνω με τόση αθωότητα, λόγω της μικρής ηλικίας σας. Σήμερα, οι αγώνες της Τζέην Φόντα και των αμερικανίδων γυναικών στα πεζοδρόμια της Ν Υόρκης, έχουν αντικαταστασθεί από τους "αγώνες" των διαφόρων δεσποινίδων "Ινγκλαντ" στο Ιράκ, και όλων των άλλων μισθοφόρων συναδέλφων τους στα πεδία των μαχών των κατακτητικών πολέμων με σκοπό τη στέρηση της ελευθερίας των κατοίκων των φτωχών χωρών. Σήμερα, η ελληνική οικογένεια έχει στην πράξη διαλυθεί. Τα όσα πολλοί νέοι και νεες απο σας (απ' ότι καταλαβαίνω) εκφράσατε στη συζήτηση αυτή, δεν είναι δυστυχώς στην πραγματικότητα παρά ευχολόγια. Το πεπαλαιωμένο δίκαιο της οικογένειας έχει "εκσυγχρονιστεί" από μερικές δυστυχώς φεμινίστριες, που μετέτρεψαν την ισότητα σε επιδίωξη μεταφοράς της ισχύος οπό το λεγόμενο "ασθενές" στο λεγόμενο "ισχυρό" φύλο, χαρακτηρισμός από τον οποίο δεν έχει απομείνει παρά το όνομα, από την εποχήν του 18ου αιώνα. Ο ρόλος του πατέρα στην οικογένεια, γίνεται όλο και πιο περιθωριακός. Τα παιδιά, ανατρέφονται χωρίς πατέρα στο μισό τουλάχιστον των ελληνικών οικογενειών, δηλαδή χωρίς εκείνον που θα αποφασίσει "μέχρι πού" το συμφέρον του παιδιού του, επιτρέπει την ασυδοσία της ελευθερίας του. Στο όνομα του "συμφέροντος του παιδιού", δικαστές επιτρέπουν την εγκατάλειψη από τα δεκατεσσάρια της οικογενειακής εστίας τους, παρά τη θέληση και των δύο γονέων τους όχι επειδή είναι ανάξιοι, αλλά επειδή η θέληση του παιδιού, λεει, αποτελεί και δικαίωμά του. Τα περασμένα Χριστούγεννα, είχα ακούσει από την τηλεόραση περίπτωση γονέων που αναγκάστηκαν να μετακομίσουν στον κήπο τους σπιτιού τους, για να αφήσουν τη χρήση τους στην "ελευθερία βουλήσεως" των παιδιών τους. Ετσι, τα παιδιά μας πρώτη φορά στην ελληνική ιστορία, είναι ανάμεσα στους πρώτους πελάτες των εμπόρων ναρκωτικών, από τα 14 χρόνια τους ή ακόμη και ενωρίτερα. Ενώ η παρέμβαση του πατέρα για τη σωτηρία των παιδιών του αποτρέπεται με διαφορες προφάσεις, η ναρκομανία ερμηνεύεται όλο και περισσότερο σαν σχιζοφρένεια, προς δόξαν των μεγάλων φαρμακευτικών εταιριών, των οποίων τα ψυχοφάρμακα είναι ναρκωτικές ουσίες. Σήμερα, τη "φιλελευθεροποίηση του διαζυγίου" όπως ευφημιστικά ονομάστηκε η διάλυση της οικογένειας, πρέπει να πληρώνεται από τον άνδρα και μόνο, ενώ ετοιμάζεται νομοσχέδιο για την άμεση εκδίωξη του πατέρα από τη συζυγική εστία, σε πρώτη διαμαρτυρία της συζήγου του ότι, λέει, "θέλησε να της κάνει έρωτα με το ζόρι" ...

Είναι λοιπόν αυτή η ισότητα ανάμεσα στα φύλα ;
_________________
Η σχέση του λογικού προς το παράλογο, είναι μονόδρομη : ενώ το πρώτο μπορεί να γίνει δυσνόητο για να του μοιάσει, το δεύτερο δεν τα καταφέρνει ποτέ, προσπαθωντας να γίνει ευνόητο - Ιουπητέριος

[jupiter]

[jupiter]

jupiter έγραψε:

Πολύ ενδιαφέρουσα αυτή η συζήτηση "πρακτικής φιλοσοφίας", αν μπορύμε να ονομάσουμε έτσι τη μόνη πλευρά της που, για μένα, μπορεί να είναι χρήσιμη στη ζωή μας. Λυπάμαι μάλιστα πολύ που την έχασα (τη συζήτηση) αλλά, τι να κάνουμε, ήμουν στο νοσοκομείο. Εστω και καθυστερημένα όμως, αφού διάβασα κάμποσα από τα γραφτά του καθενός και της καθεμιάς σας, αφού, μέσα μου, συμφώνησα με τον μεν και με την δε, με άλλα λόγια αναγνώρισα τις αξιώσεις και τις απαιτήσεις και των δύο φύλων στη σημερινή ζωή μας, θα μου επιτρέψετε να σας δηλώσω ότι, η ταπεινότητά μου είναι υπέρ της ισότητας των φύλων, των ίσων ευκαιριών τους στη ζωή, αλλά και των διακριτών και αλληλοσυμπληρούμενων ρόλων τους μέσα στην κοινωνία, την οικογένεια, τις μεταξύ τους σχέσεις. Αν θα είχα λοιπόν κάτι να προσθέσω στη συζήτηση, έστω και αργά, θα ήταν, με λίγα λόγια, τα παρά κάτω. Ισως σας είναι γνωστό, σε μερικούς και μερικές από τους παλαιότερους τουλάχιστον ότι, για παράδειγμα, ο απάνθρωπος πόλεμος στο Βιετνάμ στη δεκαετία του '50, δεν κρίθηκε στα πεδία των μαχών, από την ανδρεία των ανδρών εμπολέμων, τα μέσα, ή τη στρατηγική δεινότητα των αρχηγών τους. Κρίθηκε στα πεζοδρόμια της Νέας Υόρκης και της Ουάσιγκτον, όπως έχουν ήδη παραδεχτεί εξέχουσες αμερικανικές και ευρωπαϊκές προσωπικότητες. Και γιατί ; Διότι εκεί, δόθηκαν, από τις αμερικανίδες γυναίκες οι καίριες και αποφασιστικές μάχες για τον τερματισμό μιας ντροπής της ανθρωπότητας, μιας ντροπής που είχαν ξεκινήσει οι άνδρες τους και δεν ήξεραν πώς να τερματίσουν. Θα θυμάστε επίσης, πάλι οι ακόμη πιο παλιοί, πώς τον δικό μας πόλεμο στην Αλβανία θα τον είχαμε χάσει χωρίς την ανάγκη επέμβασης των Γερμανών, αν οι Ελληνίδες μητέρες, αδερφές και κόρες δεν ξενυχτούσαν πλέκοντας και δουλεύοντας για την περίφημη, τότε, "Φανέλα του Στρατιώτη". Θα θυμάστε ακόμη, πάλι εσείς οι παλιότεροι και παλιότερες, πως στην Κατοχή, αν δεν υπήρχαν οι Γυναίκες (με Γ κεφαλαίο) του Ερυθρού Σταυρού να οργανώνουν τα συσίτια στις ενορίες για τα παιδιά μας και τους ανήμπορους, πολύ λιγότεροι από μας θα είχαν επιβιώσει για να δούν το τέλος τοου πολέμου. Και δεν είναι μόνο αυτά τα παραδείγματα. Η γυναίκα έχει (ή καλύτερα είχε μέχρι πρό τινος) συνδέσει την ιστορία και τον κοινωνικό και οικογενειακό της ρόλο, με ότι είχε ανάγκη ο ταλαιπωρημένος άνθρωπος : την αγάπη, τη συμπόνια, τη συμπαράσταση στον ανθρώπινο κόσμο. Η μάνα ιδιαίτερα μάλιστα η Ελληνίδα μάνα, υπήρξε το θερίο εκείνο που κράτησε την οικογένεια και την κοινωνική συνοχή επί πάνω από ενάμισι αιώνα, ενώ ο άντρας της θαλασσοδέρνονταν με τα ποντοπόρα πλοία για να εξασφαλίσει τα μέσα της επιβίωσης της οικογένειάς του, σε μια χώρα όπου, ένα τόσο μεγάλο ποσοστό των κατοίκων της έζησαν από τη θάλασσα σ' όλο αυτό το διάστημα. Εκτός από εξαιρέσεις, εκτός από ίσως βιoλογικές ανάγκες και των δύο, όταν μια μέρα έφτανε η ώρα της στεριάς, η ώρα της αποστρατείας από τη θάλασσα, ο άντρας εκείνος, μάγειρος, μηχανικός, καπετάνιος, ναύτης, γύριζε πια μόνιμα στην οικογένειά του, δίπλα σε κείνη που είχε αφιερώσει τη ζωή της σ' αυτόν, τα παιδιά τους, την οικογένεια. Σήμερα, η κατάσταση αυτή έχει ανατραπεί, όπως γνωρίζετε. Σίγουρα μάλιστα πολλοί και πολλές απο σας, δεν θα έχετε καν συνείδηση των όσων αναφέρω παρά πάνω με τόση αθωότητα, λόγω της μικρής ηλικίας σας. Σήμερα, οι αγώνες της Τζέην Φόντα και των αμερικανίδων γυναικών στα πεζοδρόμια της Ν Υόρκης, έχουν αντικαταστασθεί από τους "αγώνες" των διαφόρων δεσποινίδων "Ινγκλαντ" στο Ιράκ, και όλων των άλλων μισθοφόρων συναδέλφων τους στα πεδία των μαχών των κατακτητικών πολέμων με σκοπό τη στέρηση της ελευθερίας των κατοίκων των φτωχών χωρών. Σήμερα, η ελληνική οικογένεια έχει στην πράξη διαλυθεί. Τα όσα πολλοί νέοι και νεες απο σας (απ' ότι καταλαβαίνω) εκφράσατε στη συζήτηση αυτή, δεν είναι δυστυχώς στην πραγματικότητα παρά ευχολόγια. Το πεπαλαιωμένο δίκαιο της οικογένειας έχει "εκσυγχρονιστεί" από μερικές δυστυχώς φεμινίστριες, που μετέτρεψαν την ισότητα σε επιδίωξη μεταφοράς της ισχύος οπό το λεγόμενο "ισχυρό" στο λεγόμενο "ασθενές" φύλο, χαρακτηρισμός "ισχυρού", από τον οποίο δεν έχει απομείνει παρά το όνομα. Ο ρόλος του πατέρα στην οικογένεια, γίνεται όλο και πιο περιθωριακός. Τα παιδιά, ανατρέφονται χωρίς πατέρα στο μισό τουλάχιστον των ελληνικών οικογενειών, δηλαδή χωρίς εκείνον που θα αποφασίσει "μέχρι πού" το συμφέρον του παιδιού του, επιτρέπει την ασυδοσία της ελευθερίας του. Στο όνομα του "συμφέροντος του παιδιού", δικαστές επιτρέπουν την εγκατάλειψη από τα δεκατεσσάρια της οικογενειακής εστίας τους, παρά τη θέληση και των δύο γονέων τους όχι επειδή είναι ανάξιοι, αλλά επειδή η θέληση του παιδιού, λεει, αποτελεί και δικαίωμά του. Τα περασμένα Χριστούγεννα, είχα ακούσει από την τηλεόραση περίπτωση γονέων που αναγκάστηκαν να μετακομίσουν στον κήπο τους σπιτιού τους, για να αφήσουν τη χρήση τους στην "ελευθερία βουλήσεως" των παιδιών τους. Ετσι, τα παιδιά μας πρώτη φορά στην ελληνική ιστορία, είναι ανάμεσα στους πρώτους πελάτες των εμπόρων ναρκωτικών, από τα 14 χρόνια τους ή ακόμη και ενωρίτερα. Ενώ η παρέμβαση του πατέρα για τη σωτηρία των παιδιών του αποτρέπεται με διαφορες προφάσεις, η ναρκομανία ερμηνεύεται όλο και περισσότερο σαν σχιζοφρένεια, προς δόξαν των μεγάλων φαρμακευτικών εταιριών, των οποίων τα ψυχοφάρμακα είναι ναρκωτικές ουσίες. Σήμερα, τη "φιλελευθεροποίηση του διαζυγίου" όπως ευφημιστικά ονομάστηκε η διάλυση της οικογένειας, πρέπει να πληρώνεται από τον άνδρα και μόνο, ενώ ετοιμάζεται νομοσχέδιο για την άμεση εκδίωξη του πατέρα από τη συζυγική εστία, σε πρώτη διαμαρτυρία της συζήγου του ότι, λέει, "θέλησε να της κάνει έρωτα με το ζόρι" ... Είναι λοιπόν αυτή η ισότητα ανάμεσα στα φύλα ;

_________________
Η σχέση του λογικού προς το παράλογο, είναι μονόδρομη : ενώ το πρώτο μπορεί να γίνει δυσνόητο για να του μοιάσει, το δεύτερο δεν τα καταφέρνει ποτέ, προσπαθωντας να γίνει ευνόητο - Ιουπητέριος