Περί ελευθερίας . . .

[Bugman]

Η καλή πλευρά του θέματος είναι ότι το κόστος είναι μεγαλύτερο για να διατηρείς μια ή περισσότερες σχέσεις από το να μην διατηρείς καθόλου!
Άρα, το ανάποδο, το γράψιμο είναι σχεδόν τσάμπα!
Σε μια συζήτηση τέθηκε ζήτημα αξιοπιστίας ενός γνωστού μου για το αν μπορούσε να πληρώσει χρήματα που δανείστηκε. Όμως ο δανειστής του, μας αποστώμοσε όταν μας ζήτησε να μην ασχολούμαστε άλλό. Πως γίνεται αυτό του λέμε; Να! λεει, καμιά φορά τα χρήματα είναι απαραίτητα για να δημιουργείς τοίχο προστασίας! Ώπα, μα δεν σε ενδιαφέρει να πάρεις τα χρήματά σου πίσω του αποκριθήκαμε. Και απαντάει: Πρέπει να ζυγίζεις το ζήτημα, τα χρήματά σου από την μια μεριά και η ησυχία σου από την άλλη!
Πράγματι ο τύπος τον απέφευγε συστηματικά και ο δανειστής χαμογελούσε, το διασκέδαζε κιόλας!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[iason]

Ο Bugman είπε: «η εξέταση του θέματος έχει τελειώσει» ! Μίλησε ως δικαστής («το δεδικασμένον λογίζεται ως αλήθεια») και όχι ως σκεπτόμενος. Στη φιλοσοφία, ο καθένας δικαιούται να ανοίγει θέματα, αλλά κανένας δεν δικαιούται να τα κλείνει.

Η ΑΘΗΝΑ το είδε συγκεκριμένα, προσπαθώντας να ολοκληρώσει το θέμα. Μόνο εκείνο που λέει ότι δε νιώθει ελεύθερη, ίσως ήθελε να πει ότι τις περισσότερες ώρες της δε νιώθει ελεύθερη. Όλοι μας ζούμε στο «μη χείρον βέλτιστον», αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι «αυτά που θέλουμε να ζήσουμε δεν υπάρχουν». Ούτε νομίζω ότι θα πρέπει να αισθάνεται κανείς ένοχος όταν είναι σε καλύτερη θέση, αφού αναμφίβολα υπάρχει η προσωπική ευθύνη: αν ήταν έτσι οι υπεύθυνοι για μας θα ήταν πάντα κάποιοι άλλοι οπότε έτσι αναιρείται αυτομάτως η βάση της ελευθερίας μας.
Η ελευθερία μας δεν χτίζεται στις επιλογές που μας δίνονται, όσο σε εκείνες που εμείς κατακτάμε (με το σπαθί!). Αν κάποιοι δεν μπορούν να κοιμηθούν στο μπαλκόνι, αυτό είναι κάτι που δεν κατακτήσαμε και θα έπρεπε ΟΛΟΥΣ να μας απασχολεί.

Μια παροιμία λέει: «λέει του γάτου φεύγα και του σκύλου πιάστον».
Ο Bugman έδωσε ένα καταπληκτικό μάθημα γραψίματος. Ο δανειστής εκμεταλλευόταν την οικονομική του δύναμη για να περιορίζει την ελευθερία του άλλου. Σου λέει, αν πάρω τα λεφτά μου καλώς, αν όχι θα τον εκδικηθώ με αυτόν τον τρόπο. Έκανες ένα έμμεσο μάθημα κυνισμού (θα μπορούσα να δεχτώ ότι λίγο πολύ όλοι το κάνουν), αλλά αν φτάσαμε σε αυτό το σημείο (που φτάσαμε!) είμαστε κομμάτι επικίνδυνοι (που είμαστε!). Να εκτιμήσω το ότι το ομολόγησες; Ναι, το καταλογίζω στα θετικά και δεν σε γράφω. Και ελπίζω να μη χρειαστεί να σε γράψω στο μέλλον, να μη διαπιστώσω ότι ακολουθείς την ίδια μέθοδο όχι στην οικονομία, αλλά στη φιλοσοφία. Εκείνο στην υπογραφή σου «η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί» μού έβαλε ψύλλους στ΄ αυτιά. (Πρόσεξε, μην το πάρεις προσωπικά.)

Φτάσαμε στο σημείο να εκλεπτύνουμε τόσο πολύ την εξάρτηση και την ανελευθερία, που χρειάζεται να σκεφτείς σαν διάβολος για να αναλύσεις τους μύριους τρόπους με τους οποίους και οι άλλοι σε εξουσιάζουν και εσύ εξουσιάζεις τους άλλους. Καθημερινά, και ακόμα στα απλούστερα των πραγμάτων. Αν κάποτε το κάνεις για άμυνα, μπορεί να γίνει αποδεκτό, αυτόν όμως που το κάνει συστηματικά ή από πρόθεση τον έχω στην κόψη του σπαθιού. Και αξίζει τέτοια καθάρματα να τα αντιμετωπίζεις με το ίδιο όπλο. Και χωρίς κανένα έλεος.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[Κλείτωρας]

κυρίες και κύριοι νομίζω πως σας διαφευγει κάτι. δεν ζούμε σε καιρούς ελευθερίας αλλά σε καιρους περσόνας όπου επιλέγουμε μεταξύ προεπιλεγμένων δοθέντων έχοντας έτσι ψευδαίσθηση ελευθερίας και όχι ελευθερία.

[afham]

Μήπως αυτό συμφέρει ορισμένους να πιστέψουμε. Δεν αποκλείω το γεγονός να ισχύει, αλλά και να ισχύει ακόμα μάλλον δε θα το λάβω υπόψη μου για την ομαλή πορεία της ζωής μου. Και όταν έλθει η σύγκρουση ας έλθει. Εδώ είμαστε!

[Bugman]

Κλείτωρα, μιλάς ρεαλιστικά:
πράγματι οι επιλογές φαντάζουν ως προεπιλογές. Στα πολιτικά κόμματα, στα μαγαζιά της περιοχής σου, στον κόσμο μέσα στην δουλειά σου. Κάθε φορά περιμένεις να δεις και κάτι νέο. Αν έρθει.
Εδώ διαφοροποιούμε με τον Κλείτωρα: Υπάρχει δυνατότητα για εμφάνιση του νέου, του διαφορετικού. Το αν θα φάει τα μούτρα του ή όχι είναι άλλο πράγμα., έχει να κάνει με τις αντιστάσεις των προεπιλογών. Επειδή όμως για όλα υπάρχει η παρακμή, έτσι και οι προεπιλογές θα παρακμάσουν ΄και το νέο θα επιβληθεί ως νέα προεπιλογή.
Άρα, υπάρχουν προεπιλογές δυναμικά οριζόμενες. Μπορεί κάποιος λοιπόν να είναι στο στάδιο του επιλεγειν, αλλά μπορεί να είναι και στο στάδιο του κατασκευάζειν μια προεπιλογή. Σε κάθε περίπτωση, οι επιλογές (ως άθροισμα και ποσοστό έναντι των άλλων) είναι αυτές που χαρακτηρίζουν την σπουδαιότητα των προεπιλογών. Βλέπε τι συμβαίνει με τα ποσοστά τηλεθέασης!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[iason]

Κλείτωρα, έχεις ακούσει τη ρήση «φίλος ο Κρίτων, φιλτάτη δε η αλήθεια»;

Πες μου: συμμετέχεις σε αυτή τη συζήτηση ως ελεύθερος ή όχι;

Από την απάντησή σου θα κριθεί η αντιμετώπισή μου απέναντί σου. (Το ίδιο κάνω σε όλους, μην ανησυχείς... ) Πρόσεξε: δεν θέλω να μου πεις την άποψή σου περί της ελευθερίας (αυτή την είπες) αλλά αν εσύ τελικά έχεις μια απάντηση σε αυτό που ακριβώς ρωτώ: αν είσαι ελεύθερος σε αυτή τη συζήτηση ή όχι.

Είμαι αρκετά ευθύς, έτσι δεν είναι;
Και εάν ισχύει το όχι, τότε θέλω να μου δώσεις τον δικό σου ορισμό της αληθείας.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[panelmax]

[Bugman]

PanelMax:
Άλλο ελευθερία και άλλο ελεύθερος.
Που σημαίνει το ένα είναι ιδέα και το άλλο είναι κατάσταση. Η ιδέα ως ιδέα είναι το πρότυπο. Η εφαρμογή δημιουργεί διάφορες παραλλαγές αυτού του προτύπου. Η αντίληψη της ελευθερίας είναι μετά την κατανόηση της λειτουργίας ή της θέσης ενός πράγματος η ενός ανθρώπου (οι πολλών αυτών).
Στην φυσική μιλάμε για βαθμούς ελευθερίας. Στα πιστόνια μιλάμε για ελευθερία και εννούμε την απόσταση που χωρίζει το πιστόνι από το χιτώνιο. Βάζουμε δηλαδή την λέξη ελευθερία να δείχνει την δυνατότητα παραλλαγής σε κάτι σε κάποιον. Λέμε αυτός ή αυτή είναι ελευθέρων ηθών διότι δεν ακολουθεί το πρέπον αλλά κάθε φορά αλλάζει και ξεφεύγει- ελευθερώνεται από τα ταμπού.
Η υπέρβαση των ορίων είναι στάση ελευθερίας. Όταν την στάση την βλέπεις σε αυτόν που ενεργεί. Το αποτέλεσμα μας ελεύθερης πράξης μπορεί να είναι πολύ κακό για όλους, για αυτόν που πράτει ή για τους άλλους. Τελικά ελευθερία είναι ένας ποιοτικός προσδιορισμός, και σαν τέτοιος δεν στέκει μόνος του.

ΓΙ' ΑΥΤΟ ΟΤΑΝ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΒΑΖΟΥΜΕ ΚΑΙ ΤΟ ΔΕΥΤΕΡΟ ΣΥΣΤΑΤΙΚΟ: ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΕΚΦΡΑΣΗΣ, ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΒΟΥΛΗΣΗΣ κ.ο.κ.
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[Κλείτωρας]

[iason]

Κλείτωρα:
«συμμετέχεις σε αυτή τη συζήτηση ως ελεύθερος ή όχι; -- Ναι συμμετέχω ΩΣ ελεύθερος όμως αυτή η συζήτηση δεν επηρεάζει το κοινωνικό γίγνεσθαι παρά κατ΄ ελάχιστο». Για πες μου, αν αυτή η συζήτηση επηρέαζε πολύ, καίρια, το κοινωνικό γίγνεσθαι, πώς θα συμπεριφερόσουνα; Τι το διαφορετικό θα είχε η συμπεριφορά σου; Διότι αν θα είχες διαφορετική στάση τότε υποκρίνεσαι απέναντί μου (κάτι που εγώ δεν κάνω), ενώ αν δεν θα είχες διαφορετική στάση τότε εξήγησέ μου τι σε εμποδίζει να εκφραστείς.
Μπορούμε να σκεφτόμαστε ελεύθερα; Εάν μεν μπορούμε, τότε μπορούμε και να δρούμε ελεύθερα, από τη στιγμή που εμείς επιλέγουμε τη δράση μας, παρά τους εξωτερικούς περιορισμούς, δεν θα περιμένουμε τους «φίλους» μας να μας στρώνουν το χαλί, έτσι δεν είναι; Εάν δε δεν μπορούμε, τότε δεν έχει κανένα νόημα ούτε αυτή τη συζήτηση να κάνουμε, όλα είναι περιττά.
«Για μένα η παρούσα ελεύθερη συμμετοχή μου, μας σε συζητήσεις σαν αυτές δεν είναι τίποτα περισσότερο από το αντίβαρο για να αποφευχθεί μια γενικότερη αντίδραση.» Άρα εσύ με το να συμμετέχεις σε αυτή τη συζήτηση με έμμεσο τρόπο περιορίζεις και τη δική σου ελευθερία και των άλλων!
Και κάτι περί ορισμού. Δε μου αρέσει το ότι ελευθερία είναι να επιτρέπονται όλα. Μού θυμίζει τον εβραϊκό ορισμό "ελευθερία είναι ότι ο νόμος επιτρέπει". Διότι δε συζητώ με κανέναν το τι μού επιτρέπεται και τι όχι. Δεν το διαπραγματεύομαι. Εκείνος είναι ελεύθερος να έχει όποια άποψη θέλει, και εγώ ελεύθερος να έχω όποια άποψη θέλω. Κι όταν έρθει η ώρα της πράξης, «οψόμεθα ες Φιλίππους». Αν είμαστε ελεύθεροι στη σκέψη, καμιά άρχουσα τάξη δεν μπορεί να περιορίσει την ελευθερία μας. Συνεπώς, αν δεν είμαστε ελεύθεροι, δεν είμαστε ελεύθεροι επειδή δεν ορίζουμε σωστά την ελευθερία μας. (Πω πω τι είπα, μου άρεσε.) Να γιατί σε ρώτησα αν είσαι ελεύθερος εδώ: Είμαστε ελεύθεροι να ορίσουμε την ελευθερία μας όπως εμείς θέλουμε. Είμαστε ελεύθεροι λοιπόν ή όχι; Εάν όχι, να προσέξουμε την ελευθερία μας. Αν ναι, να προσέξουμε τον ορισμό της.
Ελευθερία δεν είναι η αλλαγή αφεντικού, είναι η αλλαγή καθεστώτος. Και αυτή δεν έρχεται ποτέ από τα αφεντικά. Εύκολο να γκρινιάζουμε για την ελευθερία, αλλά όχι και να ξεχνάμε τις ευθύνες μας.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[Κλείτωρας]

δεν θα μας επέτρεπαν να συζητήσουμε φίλε αν επηρέαζε τις μάζες αυτή η συζήτηση!
μπορούμε λες να δρούμε ελευθερα; και τότε γιατί με δέρνανε τα ματ τις προάλλες που έβριζα τον μπους; συμφωνώ πρέπει να προσέξουμε την ελευθερία μας. διότι ελευθεροι δεν είμαστε. νομίζουμε πως είμαστε αλλά έχουμε σωρους περιορισμών όπως πχ χρήμα. αν μπορείς ζήσε χωρίς. μπορείς; όχι. οπότε σκάσε και σκάβε!
_________________
Εδιζησάμην εμεωυτόν

[iason]

Ο σκασμός και το σκάψιμο. Θέλεις να μιλήσουμε για αυτά τα δυο;
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[Bugman]

Κλέιτωρ, κλείτωρ, γιατί τρως ξύλο;
Πρόσεξε: Και εγώ δεν συμπάθησα αυτό το γεράκι του πολέμου, τον κ. Μπους αλλά δεν έγινα και μάρτυρας γι' αυτήν την πεποίθηση. Ας γίνω για κάτι που να αξίζει ρε παιδί μου (π.χ. για το παιδί μου).
Τώρα γιατί έφαγες ξύλο από τα ματ. Θα στο πώ με τον κανόνα τον ωραίων γυναικών. Δυο γυναίκες πέρναγαν την πάρτη τους για ωραίες. Λέει η μία: Εμένα με βλέπουν οι άνδρες και τρώνε τούμπες. Λέει η άλλη: Αυτό δεν είναι τίποτα, εμένα με βλέπουν οι άνδρες και τρέχουν δέκα χιλιόμετρα μακρυά. Ε! καλά αυτό δεν είναι τίποτα απαντάει η πρώτη. Πώς δεν είναι λέει η δεύτερη, έχεις δει τον Μήτσο τι κάνει αυτούς που πιάνει να με κοιτάνε;
Βάσει λοιπόν του κανόνα των ωραίων γυναικών τώρα ξέρεις τι κάνουν τα ματ σε αυτούς που φωνάζουν συνθήματα κατά του αγαπημένου τους Μπούς! (βάλε Μήτσος όπου ματ και Γκόμενα τον Μπούς)
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[Κλείτωρας]

Ιάσων δεν πιστευω να παρεξηγήθηκες; αν ναι συγνώμη αλλά μιλησα γενικά και οχι προσωπικά.
_________________
Εδιζησάμην εμεωυτόν

[iason]

Κλείτωρα, κάθε άλλο! Μού αρέσει το "θράσος" σου. Εσύ το είπες "κυνισμό". Εγώ θα το έλεγα να μη μπερδεύεις τη σκάφη και τα σύκα. Και γω, ξεκαθαρίζω ότι όταν σου μιλώ απευθύνομαι στον συζητητή, όχι στο πρόσωπο - είναι ένα από τα πλεονεκτήματα του ανώνυμου φόρουμ η αποσύνδεση προσωπικότητας και ιδεών.

Με την ευκαιρία που υπολαμβάνω, κατά τη γνώμη μου θα ήθελα κατ΄ αρχήν να μου μιλήσεις για τον ή τους λόγους που σε ωθούν να συμμετέχεις στη συζήτηση. Διότι με προβλημάτισε το που λες ότι όλοι σκάζουμε και σκάβουμε. Εσύ τι θέλεις να κερδίσεις από αυτό το "σκάψιμο" εδώ;
Προσωπικά, α) χαλαρώνω από τις άνοες εντάσεις της ημέρας, β) απολαμβάνω την επικοινωνία, έστω και με αγνώστους (όπως είπα έχει κι αυτό τη χάρη του), και γ) απολαμβάνω τις ιδέες των ανθρώπων.

Α, να μην το ξεχάσω. Και είμαι έτοιμος για τα πάντα!
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.