Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Μικρό ή Άπειρο?
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3, 4  Επόμενο
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
Tesla
Πρύτανης


Εγγραφή: 28 Μάϊ 2009
Δημοσιεύσεις: 1688

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούν 25, 2009 4:51 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Οι άρρητοι αριθμοί έχουν άπειρο αριθμό, μη επαναλαμβανόμενων περιοδικά, δεκαδικών ψηφίων.
Το π είναι ένας άρρητος αριθμός· αυτό σημαίνει ότι δεν μπορεί να εκφραστεί ως ο λόγος δύο ακεραίων αριθμών, πράγμα που αποδείχθηκε το 1761 από τον Γιόχαν Χάινριχ Λάμπερτ (Johann Heinrich Lambert).
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email MSN Messenger
Ouliathis
Πρύτανης


Εγγραφή: 04 Οκτ 2003
Δημοσιεύσεις: 3832
Τόπος: Κύπρος

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούν 25, 2009 6:37 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Mην το ψάχνεις τέσλα ο abc ειδικεύεται στο να προσβάλει τον εαυτό του με τα ακατανόμαστα που πετάει και την αμάθεια που τον διακρίνει. Ότι λέει ο ορθολογιστής έχει την βάση του στα παράδοξα του Ζήνωνα, που και σοβαρά είναι, και μεγάλη μάχη γίνεται ακόμα από πολύ μεγάλους μαθηματικούς και μη, ως προς το κατά πόσον έχουν λυθεί ή οχι. Έχω ανοίξει κι εγώ στο παρελθόν θέμα που αφορά τα παράδοξα του Ζήνωνα, και υπήρξε μεγάλη λογομαχία γι αυτά. Ο γνωστός αμαθέστατος όμως κοιμότανε τον ύπνο του δικαίου τότε. Δεν του φτάνει που δεν ξέρει, δεν ρωτάει κιόλας.
Επίσης είναι σε όλους γνωστό πως οι υπερβατικοί αριθμοί δεν είναι άρρητοι!!! Τι μπορεί να είναι τώρα μόνο διάνοιες τύπου abc μπορούν να μας πουν
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούν 25, 2009 7:47 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Αν ο Ζήνων ζούσε στη σημερινή εποχή θα είχε αναδιατυπώσει το ερώτημά του που σχετίζεται με το άπειρο. Με δεδομένο σήμερα το πώς λειτουργούν οι υπολογιστές...η αναπαράσταση ακέραιου αριθμού χρειάζεται γνωστού μήκους περιοχή στη μνήμη. Αυτή η περιοχή μπορεί να εγγράψει έναν και μόνο αριθμό σε ένα ξεκάθαρο και γνωστό από πριν (εύκολα υπολογίζεται) διάστημα: π.χ.
-32768 έως 32767 (16bit). Άρα πρέπει πριν τους όποιους υπολογισμούς να ξέρει κανείς τι μεγέθους αριθμούς θα χρησιμοποιήσει! Ομοίως και για το γύρισμα του φύλλου χρειάζεται κανείς να ξέρει τι μεγέθους κίνηση θα χρειαστεί να κάνει σε ένα βήμα (εδώ το βήμα έχει την θέση του ακέραιου και το μέγεθος του βήματος έχει την θέση του μήκους περιοχής αναπαράστασης ακεραίου).
Τα προβλήματα του Ζήνων έχουν ένα βασικό λάθος: Θεωρούν το κάθε σημείο ως διακριτό βήμα...άρα μεταξύ ενός διαστήματος με άπειρα σημεία θα υπάρχουν άπειρα διακριτά βήματα. Η έννοια του διακριτού βήματος από μόνη της δηλώνει πως υπάρχουν και μη διακριτά βήματα, άρα σημεία που απαλείφουμε. Η κίνηση λοιπόν μπορεί να επιτευχθεί μεταξύ διακριτών σημείων όταν την παρατηρούμε. Ο Ζήνων λέει όμως ότι στην πράξη θα περάσουμε απ' όλα τα σημεία, ακόμα και τα μη διακριτά, αλλά η κάθε κίνησή μας δεν είναι σημειακή...κινούμαστε με βήματα...καλύπτοντας διαστήματα. Σε κάθε βήμα λοιπόν απαλείφουμε ένα διάστημα που είναι διακριτό..έχει όρια και όχι έναν ορισμένο αριθμό σημείων.
Όσο για το πρόβλημα των υπολογισμών...αυτό που δεν θα μάθει ποτέ ο Ζήνων είναι ότι υπάρχει δυνατότητα να έχουμε μήνυμα υπερχείλισης άρα να αντιληφθούμε την αδυναμία μέτρησης με το μέγεθος του ακεραίου που έχουμε επιλέξει και να αλλάξουμε μέγεθος μέχρι να πετύχουμε εκείνο που θα μας βολεύει στους υπολογισμούς! Με τον ίδιο τρόπο αν δεν χωράει το χαρτί για να γράψουμε τις σκέψεις μας, προσθέτουμε όσο μας χρειάζεται! Και η σκέψη δηλαδή έχει "χωρικά όρια", τόσο στο χαρτί όσο και στο μυαλό μας!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
Ouliathis
Πρύτανης


Εγγραφή: 04 Οκτ 2003
Δημοσιεύσεις: 3832
Τόπος: Κύπρος

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούν 25, 2009 8:03 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

H σύγχρονη φυσική αυτό ειναι που λέει Bugman όμως, πως υπάρχουν διακριτά σημεία ή κβάντουμ, ελάχιστα μεγέθη δηλαδή, αν και δεν θυμάμαι τώρα να γράψω πόσο ακριβώς είναι αυτό το ελάχιστο μεγέθος. Βέβαια αυτά τα ελάχιστα μεγέθη όταν έχουν καθορισμένη θέση έχουν ακαθόριστη ταχύτητα και το ανάποδο, οπότε πόσο διακριτά, και πόσο πράγματι μεγέθη μπορεί να είναι θα ρωτούσε κάποιος, αλλά αν η απάντηση ήταν τόσο εύκολη, ο Ζήνων δεν θα μας ταλαιπωρούσε τόσο. Υπάρχουν βέβαια και οι φτωχοί τω πνεύματι με μακράν ιστορικήν δράσην και εδώ, αλλά τι να κάνουμε τώρα , όλα τα είδη χρειάζονται για να γίνει ο κόσμος ως έχει
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούν 25, 2009 8:27 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Είδες Ouliathis...συζητάς για μεγέθη παρατηρήσεως...δηλαδή "αναπαραστάσεως". Ουδείς μπορεί να τεκμηριώσει πως δεν θα υπάρχει το μικρότερο από αυτό που θεωρούμε ελάχιστο ή το μεγαλύτερο από αυτό που θεωρούμε μέγιστο. Αυτή η αδυναμία δεν μας ενοχλεί γιατί ξέρουμε πως αν χρειαστεί θα αυξήσουμε τα όρια.

Όσο για τον χρόνο: Ο χρόνος ορίζεται με μέτρο μια διακριτή μεταβολή. Έτσι όταν λέμε για χρονική διάρκεια μιλάμε για έναν αριθμό διακριτών μεταβολών, έναν αριθμό μονάδας χρόνου. Όταν ο Ζήνων μιλάει για το μισό του διαστήματος...και το μισό του μισού...έχει ξεπεράσει τη μονάδα χρόνου και "αυτοσχεδιάζει". Φυσικά σήμερα μιλάμε για υποδιαιρέσεις της μονάδας χρόνου...αλλά τυπικά η μονάδα χρόνου είναι μια σύμβαση ως προς έναν μεγάλο αριθμό μιας πραγματικά μικρής μονάδας, για την οποία όμως δεν μπορούμε να χειριστούμε εύκολα...Δεν θα έλεγε κανείς περίμενε 1000000 τικ (έστω τικ η μικρή μονάδα)...και να εννοεί ένα λεπτό.
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
spyros
Πρύτανης


Εγγραφή: 21 Αύγ 2008
Δημοσιεύσεις: 3896
Τόπος: Μακεδονία

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούν 25, 2009 8:46 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Bugman έγραψε:

Όσο για τον χρόνο: Ο χρόνος ορίζεται με μέτρο μια διακριτή μεταβολή.


Και η οποία διακριτή μεταβολή είναι διαφορετική για τον κάθε παρατηρητή, μιας και εξαρτάται από τη σχετική του κίνηση ως προς τους υπόλοιπους!Shocked

...

Δηλαδή..γάμησέ τα.. Laughing
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Ouliathis
Πρύτανης


Εγγραφή: 04 Οκτ 2003
Δημοσιεύσεις: 3832
Τόπος: Κύπρος

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούν 25, 2009 9:35 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Τελικά φαίνεται πως όποτε θα μιλάμε για τον Ζήνωνα θα πρέπει να βάζω την παρακάτω διεύθυνση
Αν η μικρότερη μονάδα χρόνου ισχύει Bugman, τότε αυτόματα πέφτεις στο παράδοξο του βέλους, και ειδικά σε αυτό του σταδίου, διάβασε και για τα δύο εδώ

http://www.ekivolos.gr/Ta%20paradoja%20tou%20Zenona.htm
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Ιούν 26, 2009 8:50 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

spyros έγραψε:
Bugman έγραψε:

Όσο για τον χρόνο: Ο χρόνος ορίζεται με μέτρο μια διακριτή μεταβολή.


Και η οποία διακριτή μεταβολή είναι διαφορετική για τον κάθε παρατηρητή, μιας και εξαρτάται από τη σχετική του κίνηση ως προς τους υπόλοιπους!Shocked

...

Δηλαδή..γάμησέ τα.. Laughing



Και τι σε πειράζει τι κάνει ο άλλος παρατηρητής; Η σχετικότητα υπάρχει παντού..Π.χ. δυο τετραμελής οικογένειες δεν αντιμετωπίζουν τα ίδια προβλήματα επειδή αποτελούνται από τον ίδιο αριθμό ατόμων....
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
spyros
Πρύτανης


Εγγραφή: 21 Αύγ 2008
Δημοσιεύσεις: 3896
Τόπος: Μακεδονία

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Ιούν 26, 2009 8:59 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Laughing
Φίλε μου δεν είναι το θέμα τι με πειράζει και τι μου αρέσει.

Το θέμα είναι το πόσο αυθαίρετος και υποκειμενικός είναι ο ορισμός του χρόνου!

Ας πούμε τι εννοείς "με μέτρο",
ή τι εννοείς "διακριτή μεταβολή"; Πόσο διακριτή δηλαδή;

Μπορούν όλοι να καταλάβουν αυτήν την ίδια διάκριση;

Οι ορισμοί πρέπει να έχουν καθολική και όχι προσωπική ισχύ. Αν ορίζουμε κάτι μόνο για τον εαυτό μας, τότε μάλλον παίζουμε.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
abc
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Δεκ 2004
Δημοσιεύσεις: 1889

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Ιούν 26, 2009 9:17 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Tesla έγραψε:
abc έγραψε:

Ο π δεν είναι άρρητος,...


Δεν είναι άρρητος ο π?!Και μετά λες για τον νεαρό ορθολογιστή αμαθή!

Σταμάτα να προσβάλεις τον κόσμο,ειδικά τα νέα μέλοι,με αυτές τις βλακείες που γράφεις.


Δηλαδή ο π και η τετραγωνική ρίζα του 2 [2exp(1/2)] είναι και οι δύο άρρητοι;
Απάντησε!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
abc
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Δεκ 2004
Δημοσιεύσεις: 1889

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Ιούν 26, 2009 9:20 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Tesla έγραψε:
Οι άρρητοι αριθμοί έχουν άπειρο αριθμό, μη επαναλαμβανόμενων περιοδικά, δεκαδικών ψηφίων.
Το π είναι ένας άρρητος αριθμός· αυτό σημαίνει ότι δεν μπορεί να εκφραστεί ως ο λόγος δύο ακεραίων αριθμών, πράγμα που αποδείχθηκε το 1761 από τον Γιόχαν Χάινριχ Λάμπερτ (Johann Heinrich Lambert).


Η ημιμάθεια είναι χειρότερη από την αμάθεια!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
Νεαρός Ορθολογιστής
Κοσμήτωρ


Εγγραφή: 24 Ιούν 2009
Δημοσιεύσεις: 74
Τόπος: Κύπρος

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Ιούν 26, 2009 10:56 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

abc έγραψε:
Η ημιμάθεια είναι χειρότερη από την αμάθεια!


Εδώ κάνεις απόλυτα λάθος. Αν ήταν έτσι δεν αξίζει να υπάρχουν φιλοσόφοι!
Γιατί ο φιλόσοφος, αρχίζει από την ημιμάθεια, και με επιχειρήματα φτάνει στην γνώση. Και περνούμε εμείς από τα σχολεία, και πέρνουμε τη γνώση σαν να ήταν πάντα εκεί. Χωρίς να μας νοιάζει πώς και γιατί βρέθηκε αυτή η γνώση.

Σας ευχαριστώ παιδιά για την βοήθεια!

Είχα φοβηθεί και τον ίδιο μου τον εαυτό όσο το σκεφτόμουν!
_________________
Εν οίδα, ότι ουδέν οίδα (Σωκράτης)
Σκέφτομαι, άρα υπάρχω (Ντεκάρτ)
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Ouliathis
Πρύτανης


Εγγραφή: 04 Οκτ 2003
Δημοσιεύσεις: 3832
Τόπος: Κύπρος

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Ιούν 26, 2009 11:46 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:
Δηλαδή ο π και η τετραγωνική ρίζα του 2 [2exp(1/2)] είναι και οι δύο άρρητοι;
Απάντησε!


Τι να του πεις τώρα;;;;;; ; Οχι δεν είναι άρρητοι, ελέφαντες ειναι!
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
abc
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Δεκ 2004
Δημοσιεύσεις: 1889

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Ιούν 26, 2009 11:52 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ouliathis έγραψε:
Παράθεση:
Δηλαδή ο π και η τετραγωνική ρίζα του 2 [2exp(1/2)] είναι και οι δύο άρρητοι;
Απάντησε!


Τι να του πεις τώρα;;;;;; ; Οχι δεν είναι άρρητοι, ελέφαντες ειναι!


Θα το διεκολύνω για σένα, αλλά για τελευταία φορά:
Ποια είναι η διαφορά μεταξύ του π και της τετραγωνικής ρίζας του 2 [2exp(1/2)].
Ελπίζω σε απάντηση και όχι σε ειρωνεία!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
Tesla
Πρύτανης


Εγγραφή: 28 Μάϊ 2009
Δημοσιεύσεις: 1688

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Ιούν 26, 2009 12:21 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Υποστιρήζεις οτι ο π είναι άρρητος ή όχι?Τι το κουράζεις το θέμα?
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email MSN Messenger
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3, 4  Επόμενο
Σελίδα 2 από 4

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center