Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Τραγελαφικοί δεξιοί... βιβλιογραφία και σημειώσεις μπας...

 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Ξένα έργα
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
nereus
Αντιπρύτανης


Εγγραφή: 09 Μάρ 2003
Δημοσιεύσεις: 88
Τόπος: Κυνόσαργες των Αθηνών

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Νοέ 02, 2006 10:16 pm    Θέμα δημοσίευσης: Τραγελαφικοί δεξιοί... βιβλιογραφία και σημειώσεις μπας... Απάντηση με Συμπερίληψη

Διαβάζοντας μια ενότητα εδώ περί κομμουνισμού τρόμαξε το μάτι μου... δεν περίμενα τέτοια ασχετοσύνη και δαιμονοποίηση σε μια φιλοσοφία που συντάραξε (και συνεχίζει ακόμα) τον κόσμο μας. Ιδιαίτερα δε, από ανθρώπους που ασχολούνται με φιλοσοφία! Να μην πω πόσα σοσιαλιστικά μέτρα εξυμνούν οι ίδιοι οι δεξιοί, όχι όλοι αλλά πάρα πολλοί, ιδιαίτερα οι εθνικιστές (συνδικαλίσμός, δημόσια παιδεία, δημόσια υγεία, μείωση έως κατάργηση των εισαγωγών, κλπ)!

Πέρα από τον ίδιο τον κομμουνισμό, η μεγαλύτερη εργασία του Μάρξ είναι η κριτική στις σχέσεις εργατών, αστών, στην αστικο δημοκρατία (κοινοβουλευτισμός), και στην ανάλυση πολλών γεγονότων από το 1789 (1η Γαλλική επανάσταση) και έπειτα. Άν και η κριτική του πάνω στην αστικοδημοκρατία και την ιδιοκτησία δεν είναι το ίδιο απολαυστική με αυτή των αναρχικών (αναρχία = επαναστατικός σοσιαλισμος[1] = ελευθεριακός κομμουνισμός[2], αναρχοκομμουνισμός[3]) είναι πιο σοβαρή αποφεύγοντας τις εντυπωσιακές "κορώνες".

Αυτοί που θέλουν να συσχετίζουν τον κομμουνισμό με τον σταλινισμό θα πρέπει να το ξανασκεφτούν. Η ΕΣΣΔ δεν ηταν τίποτα άλλο απο ένα αποτυχημένο σοσιαλιστικό πείραμα, όπως και η αστική δημοκρατία είναι ενα αποτυχημένο δημοκρατικό πείραμα. Τι είναι πιο δημοκρατικό, ο σοσιαλίσμός ή η αστική δημοκρατία; σαφέστατα το πρώτο διότι ενσωματώνει μια μορφή άμεσης δημοκρατίας. Το λέω μπας και κινήσω καμμιά χορδή μέσα στην προβατοποίηση.

Οι Μαρξ και Ενγκελς είναι ένας σημαντικός σταθμός πάνω στην εξέλιξη των σοσιαλιστικών ρευμάτων, δεν είναι ούτε η αρχή ούτε το πρότυπο. Το μόνο πρότυπο είναι η κομμούνα των Παρισίων του 1871, ενώ η αρχή είναι το 1789 με τους Εμπερτιστές και τον Μπαμπέφ.

Όποιος όμως καταλάβει τον Μάρξ θα καταλάβει και τα 3 βασικά σοσιαλιστικά ρεύματα (άσχετα αν τα κριτικάρει). Τα οποία είναι από "αριστερά" προς τα δεξια: Αναρχοκομμουνισμός (αυτό που λέμε αναρχία), Κομμουνισμός (το ενδιάμεσο στάδιο για την αναρχία το οποίο βασίζεται σε κρατικές δομές) και η σοσιαλδημοκρατία που ποτέ δεν θυμάμαι να δούλεψε (ίσως ο Chaves να αποτελέσει πρωτιά) η οποία είναι κάτι ενδιάμεσο μεταξύ του κομμουνισμού και του αστικού συστήματος (γι' αυτό το ΠΑΣΟΚ μόνο ΣΟ δεν είναι).

Οι Μάρξ/Ένγκελς και όχι μόνο δεν μιλάνε για τον κομμουνισμό και τον σοσιαλισμό μόνο... αυτό είναι το 10%, από μια μεγάλη ανάλυση οικονομική και πολιτική αλλά και εξέλιξης (τι είναι ο άνθρωπος, πως κατέληξε ως εδώ). Η φιλοσοφία τους ξεκινά απο το κοινωνικό συμβόλαιο του Ρουσσώ για να φτάσει σε πληθώρα συμπερασμάτων.

Τι σημαίνει αστικό όμως, δεν έχει καμμιά σχέση με ποιος κατοικεί στο άστυ Razz, αστικό σημαίνει το σύστημα όπου διοικούν οι καπιταλιστές δηλαδή οι εκπρόσωποι της αστικής οικονομίας, δηλαδή η βιομηχανία (αστική οικονομία = εμπόρειο και βιομηχανία), δηλαδή το κεφάλαιο.

Τι σημαίνει σοσιαλισμός; Ο σοσιαλισμός ως οικονομικό σύστημα, εκφράζει την κρατική ή τη συλλογική ιδιοκτησία των μέσων της παραγωγής (π.χ. εργοστάσια, αγροκτήματα). Αυτός ο έλεγχος μπορεί να είναι είτε άμεσος - συνελεύσεις των εργαζομένων (κολεκτίβες) - είτε έμμεσος - εξ ονόματος των ανθρώπων από το κράτος. Ο σοσιαλισμός ως εξουσία λειτουργεί με εκπροσώπους *άμεσα ανακλησιμους και εκλεγμένους* από τις "γειτονιές" ή τα μέσα παραγωγής.

Τι είναι ο καπιταλισμός; Η κεφαλαιοκρατία (καπιταλισμός) είναι ένα οικονομικό σύστημα στο οποίο τα μέσα της παραγωγής ανήκουν σε ιδιώτες, και το κεφάλαιο επενδύεται στην παραγωγή, το εμπόριο και τις υπηρεσίες, για το κέρδος σε μια ανταγωνιστική ελεύθερη (δηλάδή μη ελεγχόμενη από το κράτος/πολίτες) αγορά.

Τι λένε οι σοσιαλιστές
Ενας αγρότης εργάζεται για μια μέρα και παράγει 100 πατάτες. Θα έπρεπε να του ανήκουν και οι 100, αλλα αντί γι' αυτό, δίνει τις 90 στον ιδιοκτήτη του κτήματος.

Αυτό έγινε γιατί ο ιδιοκτήτης είχε κεφάλαιο (το χωράφι) ενώ ο αγρότης όχι. Ετσι ο κεφαλαιούχος αγόρασε την εργατική δύναμη, δηλαδή μίσθωσε με την ώρα τον αγρότη να του κάνει την εργασία γιατί ο αγρότης δεν είχε το μέσο παραγωγής (το χωράφι) και δεν μπορούσε να βρει άλλο χωράφι γιατί η γη ανήκει όλη σε ιδιώτες.

* Αυτός που εργάστηκε δηλαδή πήρε το 10% ενώ αυτός που δεν εργάστηκε το 90%.

Την δεύτερη χρονιά ήρθε και άλλος αγρότης στην περιοχή (δημιουργήθικε ένας νέος εργάτης). Ο κεφαλαιούχος τώρα μπορούσε να μισθώσει 2 εργάτες, αλλά χρειάζεται έναν. Κατεβάζει λοιπόν τον μισθό των αγροτών, σε 1 πατάτα, στα επίπεδα δηλαδή ίσα ίσα για να επιβιώσουν.

* Μετέτρεψε τον ελεύθερο άνθρωπο σε σύγχρονο σκλάβο.

(Κομουνισμός/Αναρχισμός)
Κάνουν επανάσταση οι 2 αγρότες και παίρνουν το χωράφι απο τον κεφαλαιούχο, και του λένε αυτό ανήκει σε όλους μας, και εσύ είσαι πια μη κεφαλαιούχος, είσαι αγρότης. Θα εργαζόμαστε το ίδιο όλοι και την παραγωγή του θα την μοιραζόμαστε το ίδιο.

(Σοσιαλδημοκρατία)
Πιάνουν τον κεφαλαιούχο από το αυτί και του λένε, εντάξει, κράτα το κεφάλαιο γιατί μας βολεύει να μην ασχολίομαστε εμείς με τις επενδύσεις και την ανάπτυξη, αλλά θα δίνεις στον εργάτη Χ πατάτες, και επειδή είναι βασικό αγαθό θα της πουλάς με Ψ τιμή, και επειδή έχουμε δική μας παραγωγή λιπασμάτων θα αγοράζεις από την δική μας παραγωγή με το ζόρι, και θα πληρώσεις για κοινωνικό κράτος ώστε όλοι να καλύπτουμε τις ανάγκες μας (δημόσια παιδεία, δημόσια υγεία, κ.α.) και θα σου πάρω ως κράτος τις εταιρείες βασικών αγαθών (π.χ. ΔΕΗ) γιατί αυτό πρέπει να ανήκει σε όλους.

Βιβλία:
* "Διαλεχτά έργα", Μάρξ-Ενγκελς, 2 τόμοι, εκδοτικός οίκος "Γνώσεις".

* http://www.marxists.org/ellinika/archive/marx/works/index.htm, Ελάχιστα έργα/αποσπάσματα Μάρξ στα Ελληνικά, θα τα έλεγα ασήμαντα (υπάρχουν πολύ πιο ενδιαφέροντα, δεν ξέρω γιατί μετάφρασαν αυτά).

* http://www.marxists.org/ellinika/archive/lenin/works/index.htm, Λένιν ... η αρχή της διαφθοράς θα έλεγα (στα κείμενα μετά την επανάσταση).

* http://www.nestormakhno.info/greek/index.htm, Ο Μάχνο ήταν ένας επαναστάτης αναρχικός που δημιούργησε το κίνημα της Ουκρανίας και επέζησε για 2 χρόνια ενώ ήταν σε πόλεμο με Λευκούς (τσαρικούς), Γερμανούς και Μπολσεβίκους... Ήταν ένα πετυχημένο σχετικά σοσιαλιστικό πείραμα αν σκεφτούμε σε τι γίγαντες αντιστάθηκε.

* http://www.zmag.org/Chomsky/ Chomsky archives (Αγγλικά μόνο), ένας διάσημος σύγχρονος σοσιαλιστής. Ίσως ο ποιος γνωστός φιλόσοφος του αιώνα μας...

* http://dwardmac.pitzer.edu/Anarchist_Archives/goldman/GoldmanCW.html Έμμα Γκόλντμαν, η κόκκινη (αναρχική) Έμμα, αυτή που γνώρισε τον Κροπότκιν, τον Ντουρούτι και κριτήκαρε την ΕΣΣΔ.

Αν και αυτά είναι ελάχιστα από αυτά που έχω να προτείνω, θεωρώ απαραίτητη την γνώση των διαλεχτών έργων γι' όποιον σέβεται τον εαυτό του και θέλει να κριτικάρει την αριστερά χωρίς να σκάμε στα γέλοια ή να κλαίμε για την άγνοια.

[1] Μπακούνιν
[2] Μάχνο, Μπουχάριν
[3] Μάχνο

nereus/diogenis (ένα και το αυτό πρόσωπο)
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
ARISTOVOULOS
Καθηγητής


Εγγραφή: 12 Ιαν 2007
Δημοσιεύσεις: 64

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Ιαν 16, 2007 10:32 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Φιλε nereus φαινεται πως εβαλες τα πραγματα στη θεση τους.
Πολυ καλα τα ειπεσ και μαλλον για αυτο κανει δεν βρεθικε να αντιπαραθεση κατι...
Το δικο μου ματι βεβαια εχει συνηθισει και δεν τρομαζει ευκολα απο τις ημιμαθειες και τις υπεκφυγες της σκεψης.
Οσο για τη δαιμονοποιησει θα γνωριζεις και εσυ οτι δεν ειναι κατι τυχαιο (ειδικα στο θεμα αυτο) αλλα κατι που καλιεργειται συστηματαικα και κατι που το συστημα ηταν αναγκαζμενο να πραξει. Very Happy
_________________
ΟΙ ΦΙΛΟΣΟΦΟΙ ΠΡΙΝ ΑΠΟ ΜΑΣ ΠΡΟΣΠΑΘΟΥΣΑΝ ΝΑ ΕΞΗΓΗΣΟΥΝ ΤΟ ΚΟΣΜΟ, ΤΟ ΖΗΤΗΜΑ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΤΟΝ ΑΛΛΑΞΟΥΜΕ !
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
apo
Νεοφώτιστος


Εγγραφή: 16 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 7
Τόπος: ΑΘΗΝΑ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Μάϊ 25, 2007 1:25 pm    Θέμα δημοσίευσης: ΚΑΛΗ Η ΘΕΩΡΕΙΑ Απάντηση με Συμπερίληψη

Μήπως θα πρέπει να αναζητήσεις και λίγο την εφαρμογή σε οσα σωστά αναφέρεις ?
Ολα τα συστήματα έχουν σωστές βάσεις αλλά πάσχουν στην εφαρμογή τους.
Οι καλοί αριστεροί και οι κακοί Δέξιοι στις Δυτικές χώρες και το αντίθετο στις Ανατολικές (όταν υπήρχαν)
Στην εφαρμογή όλων αυτών των συστημάτων όπως τα είδαμε, τα διαβάσαμε τα ακούσαμε και τα ζήσαμε όλα αυτά τα χρόνια με τέραστια διαφορά και σιγουριά μπορούμε να πούμε οτι οταν μιλάμε για ακραίο φασισμό μιλάμε για εφαρμογή κομμουνισμού.
Ολοι αυτοί οι φιλόσοφοι και διανοούμενοι κομμουνιστές που αναφέρεις ζούν στην Δύση, γιατί δεν θα ανεχόντουσαν την στέρηση και των ποιό βασικών ελευθεριών του ανθρώπου.
Καλά τα βιβλία και οι θεωρείες αλλά οι εκφραστές του κομμουνισμού δεν ήταν και δεν είναι τίποτα άλλο από φασίστες.
Πάντα φιλικά
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
nereus
Αντιπρύτανης


Εγγραφή: 09 Μάρ 2003
Δημοσιεύσεις: 88
Τόπος: Κυνόσαργες των Αθηνών

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Νοέ 07, 2007 5:36 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

apo σε παρακαλώ, δεν το έγραψα χωρίς λόγο. Οι μαρξιστές διαφωνούν δικαίως γιατί η ΕΣΣΔ δεν ήταν κομμουνιστική (θα έλεγα ότι πρώτη η Goldman το κατάλαβε πριν αυτό γίνει, επίσης μπορώ να δώσω αρκετές διαφορές σε πρωτεύοντα σημεία). Αν θες να δεις τον κομμουνισμό ή τον ελευθεριακό κομουνισμό (αναρχία) να λειτουργεί δες την κομούνα του 1871, τους αναρχικούς το 1936, τον Μάχνο το 1917, και στις μέρες μας τους Ζαπατίστας... btw στον Ισπανικό εμφύλιο δεν "χάσανε" από τον Φράνκο αλλά από τον Στάλιν (διάβασε Orwell (http://gutenberg.net.au/ebooks02/0201111.txt), που ήταν εκεί, θα διαβάσεις και την επιτυχία των αναρχικών στην παραγωγή σε σχέση με τους καπιταλιστές).

Αυτά τα video θα σου δείξουν τι λέμε...
http://youtube.com/watch?v=krwYkVXhH7w
http://youtube.com/watch?v=eSYczEWz1Q4

Και αυτό είναι ντοκουμέντο από το 1936
http://youtube.com/watch?v=VUig0lFHDDw

Αν θεωρείς αποτυχία να χάνεις τον πόλεμο από υπεράριθμες εξωτερικές δυνάμεις ... δεν διαφέρεις και πολύ από τους Σταλινιστές, καθότι αυτή ήταν η επιτυχία τους και το πρωτεύον επιχείρημά τους.

Όποια περίπτωση και να πάρεις αν δεν ήταν όλοι αυτοί οι παλαβοί δεν θα είχες ούτε 8ωρο ούτε δημόσια παιδεία ούτε δημόσια υγεία. Κάτι που στις μέρες μας τα έχεις ήδη χάσει.


Έχει επεξεργασθεί απο τον/την nereus στις Τετ Νοέ 07, 2007 6:30 am, επεξεργάσθηκε 1 φορά συνολικά
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
nereus
Αντιπρύτανης


Εγγραφή: 09 Μάρ 2003
Δημοσιεύσεις: 88
Τόπος: Κυνόσαργες των Αθηνών

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Νοέ 07, 2007 5:51 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

ARISTOVOULOS έγραψε:
Οσο για τη δαιμονοποιησει θα γνωριζεις και εσυ οτι δεν ειναι κατι τυχαιο (ειδικα στο θεμα αυτο) αλλα κατι που καλιεργειται συστηματαικα και κατι που το συστημα ηταν αναγκαζμενο να πραξει. Very Happy


Φυσικά σύντροφε ... αλλά χασισόνονται ότι έχουν ελευθερία του λόγου χαχαχαχααχαχ.. Να δω το FoxNews να κάνει κριτική στον Μαρξ και τι στον κόσμο χαχχαχααχ (θα τρώει παιδιά, θα πηδάει την μάνα τ, κλπ... τα γνωστά Razz)
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
LSNM
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Νοέ 2007
Δημοσιεύσεις: 1953

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Νοέ 16, 2007 12:29 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

"Η ΕΣΣΔ δεν ηταν τίποτα άλλο απο ένα αποτυχημένο σοσιαλιστικό πείραμα, όπως και η αστική δημοκρατία είναι ενα αποτυχημένο δημοκρατικό πείραμα."

Laughing

έκτακτα τα λες αλλά πες μου πόσο και το πιο αποτυχημένο πείραμα θα μπορούσε να συμπεριλάβει και μιά χειραψία Γκορμπατσώφ με Λευτέρη Πανταζή σε καμπίνα σε κότερο ; Rolling Eyes Laughing Exclamation Question Idea
Το είδα με τα μάτια μου στην τηλεόραση και νομίζω από τότε ο κόσμος δεν είναι πια ο ίδιος Laughing

ΗΠΑ ΡΩΣΣΙΑ νέα Αντάντ ; Το νέο Βερολίνο που πέφτει ; Δελχί ή Πεκίνο ;
Νέες ισσοροπίες που θα έρθουν στον Ιανό σε 30-50 χρόνια για να μάθουμε τι συνέβαινε στα νιάτα μας ... Να ευχόμαστε η Ευρώπη να είναι από κοντά γιατί τον πολύ πολιτισμό τον βαριέται και ο Μπους
_________________
Αν δεν φας το "θεριό", θεριό δεν γίνεσαι ... [Αριστοτέλης σε ελεύθερη μετάφραση]
"Truth is much too complicated to allow anything but approximations" John von Neumann
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Ξένα έργα Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Σελίδα 1 από 1

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center