Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

ΠΛΑΤΩΝΑΣ- ΠΟΛΙΤΕΙΑ
Μετάβαση στη σελίδα 1, 2  Επόμενο
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Συζητήσεις για Πρόσωπα
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
ianos
Νεοφώτιστος


Εγγραφή: 09 Μάϊ 2006
Δημοσιεύσεις: 2

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Μάϊ 09, 2006 9:29 pm    Θέμα δημοσίευσης: ΠΛΑΤΩΝΑΣ- ΠΟΛΙΤΕΙΑ Απάντηση με Συμπερίληψη

Ο ΠΛΑΤΩΝΑΣ ΚΑΤΕΧΕΙ ΜΙΑ ΕΞΕΧΟΥΣΑ ΘΕΣΕΙ ΣΤΗ ΑΡΧΑΙΑ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ. ΕΙΝΑΙ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΤΟΥ ΟΠΟΙΟΥ ΤΑ ΕΡΓΑ ΣΕ ΜΕΓΑΛΟ ΒΑΘΜΟ ΑΝΤΑΝΑΚΛΟΥΝ ΤΙΣ ΑΠΟΨΕΙΣ ΤΟΥ ΣΩΚΡΑΤΗ. Η ΠΟΛΙΤΕΙΑ ΤΟΥ ΠΛΑΤΩΝΑ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟ ΤΑ ΣΠΟΥΔΑΙΟΤΕΡΑ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΑ ΕΡΓΑ. ΠΟΣΟΙ ΕΧΟΥΝ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΤΟ ΕΡΓΟ ΑΥΤΟ? ΤΙ ΓΝΩΜΗ ΕΧΟΥΝ ΓΙ ΑΥΤΟ?
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18504

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Μάϊ 10, 2006 3:14 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Μεγαλοφυής σχεδιασμός μιας ολοκληρωτικής πολιτείας.Δε θα πάρουμε!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Μαθητης?
Υφηγητής


Εγγραφή: 14 Μάρ 2006
Δημοσιεύσεις: 16
Τόπος: Αθήνα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Μάϊ 14, 2006 2:06 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Idea Πάει καιρός που διάβασα αυτό το βιβλίο και δεν θυμάμαι τοις λεπτομέρειες.
Περιληπτικά νομίζω ότι έκανε αναφορά στα πολιτεύματα και τελικά θεώρησε ότι δεν υπάρχει άριστο πολίτευμα αλλά άριστος άρχων εφόσον είναι ενάρετος και φιλόπατρις.
Που και εγώ συμφωνώ με αυτήν την άποψη
Όμως η ΑΡΕΤΗ είναι δύσκολο απόκτημα.
_________________
ΕΝ ΟΙΔΑ ΟΤΙ ΟΥΔΕΝ ΟΙΔΑ
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Μάϊ 14, 2006 7:08 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Η «κλασικότητα» ενός έργου είναι κάτι που δοκιμάζεται και προκύπτει μέσα στην ιστορία. Η αξία της Πολιτείας δεν έγκειται σε αυτά που προτείνει ο συγγραφέας της - ο οποίος άλλωστε και σε άλλους τομείς (όχι στην πολιτική σκέψη) συνέβη να αλλάξει απόψεις, όπως π.χ. στην εκπαίδευση των νέων στη Μουσική που θέλει τους νέους να μην μαθαίνουν μουσική διότι τους κάνει τρυφηλούς και αλλού ότι πρέπει να μαθαίνουν διότι τους καλλιεργεί.

Η κλασικότητα της πλατωνικής πολιτεία έγκειται σε δύο πράγματα: στα θέματα που εισάγει καθεαυτά (πέρα από την τοποθέτηση του καθενός) και δεύτερο, στο γεγονός ότι αυτά τα θέματα εισήχθησαν από τον Πλάτωνα στη συγκεκριμένη εποχή, στο συγκεκριμένο κοινωνικό-πολιτικό πλαίσιο που περιέβαλε η ύστερη εποχή της Δημοκρατίας.

Κάτι μας λέει λοιπόν ότι -με την προϋπόθεση κάποιου κριτικού διαλόγου- θα είχε ακόμα και σήμερα την αξία της......... Εκεί είναι πλέον το ζητούμενο: μια καίρια πρόκληση για την πολιτική μας σκέψη. Είμαστε έτοιμοι για κάτι τέτοιο; Question Question
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Παύλος
Πρύτανης


Εγγραφή: 21 Οκτ 2005
Δημοσιεύσεις: 112
Τόπος: Καλαμάτα - Αθήνα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Μάϊ 21, 2006 11:11 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Την Πολιτεία του Πλάτωνα (σε μετάφραση Σκουτερόπουλου) αναγκάστηκα να τη διαβάσω ως υποχρεωτική εξεταστέα ύλη, όταν αποφάσισα να δώσω κατατακτήριες στο ΜΙΘΕ, εδώ στο Παν. Αθηνών.

Ομολογώ μόνος μου δεν θα έπερνα ποτέ την απόφαση να διαβάσω κάτι που μου έμοιαζε μάλλον βαρύγδουπο και βαρετό.

Εάν βέβαια ισχυριστώ ότι σε ορισμένα κομμάτια της δεν μου φάνηκε βαρετή η Πολιτεία, θα πω ψέματα.

Αλλά η συνολική αποτίμηση αυτής της πνευματικής εποποιίας είναι ότι πρόκειται για ένα γλαφυρό, συναρπαστικό και πολλές φορές αναπάντεχα επίκαιρο έργο. Μαγεύτηκα και ενθουσιάστηκα. Πέρασα μια φάση της ζωής μου που έφτασα να κοιμάμαι με το βιβλίο αγκαλιά, όπως ακριβώς τα μωράκια αγκαλιάζουν τον αρκούδο τους για να κοιμηθούν το βράδυ. Ένιωσα τη συγκίνηση, την αληθινή και αυθεντική συγκίνηση που νοιώθει κανείς όταν έρχεται σε επαφή με κάτι ανώτερό του, κάτι που τον ξεπερνά. Βιώσα για πρώτη φορά στη ζωή μου την πνευματική απόλαυση.

Τώρα ωστόσο, όλα αυτά μου φαντάζουν πολύ μακρυνά, καθώς οι καθημερινές έγνοιες και το άδηλό επαγγελματικό μου μέλλον μου απορροφούν όλη τη ζωτικότητά μου.

Αυτό μάλιστα που με έκανε να καταγίνομαι (με τις σαφώς μέτριες δυνάμεις του μυαλού μου) με την Πολιτεία και να αισθάνομαι γλυκιά ταραχή και καρδιοχτύπι ήταν ότι πολλές φορές απέρριπτα (...ζητώ συγγνώμη για τη βλασφημία!... πραγματικά αισθάνομαι πολύ μικρός για μια τέτοια λέξη, αλλά από την άλλη νοιώθω την ανάγκη να εκφράζω τίμια τον εαυτό μου) τον Πλάτωνα, ή έστω τις απόψεις του.

Η σκληρότητα με την οποία καταδικάζει την ηθική της φροντίδας των χρονίως πασχόντων, διακηρύσσοντας ότι όποιος δεν μπορεί να γίνει σύντομα καλά πρέπει να αφήνεται να πεθαίνει, μου σήκωσε τις τρίχες και με τάραξε.

Η ανικανότητά του να κατανοήσει τη Δημοκρατία ως γνήσιο πολίτευμα είναι χαρακτηριστική. Το πολίτευμα για αυτόν πρέπει να διαμορφώνει συγκεκριμένους τύπους ανθρώπου, να έχει προσδιορισμένες ανθρωποπλαστικές ιδιότητες και στοχεύσεις. Η δημοκρατία του φαίνεται σαν συνοθύλευμα αταίριαστων και τυχαίων ήχων, ενώ αυτός επιθυμεί το αρμονικό συνταίριασμα σε συγκεκριμένη αρμονική μελωδία. Πίνακας με ακανόνιστα πεταγμένα πάνω του χρώματα, ενώ αυτός ποθεί μορφή και εικόνα.

Κάνει το λάθος όλων των ολοκληρωτικών.
Ο άνθρωπος είναι ζυμάρι που πλάθεται από τους άρχοντες στη λογική και τις επιθυμιες του πολιτεύματος. Ο άνθρωπος από μόνος του δεν έχει αξία, δεν δικαιούται να δημιουργεί αξίες, δεν πρέπει να του δίνονται ορισμένα βασικά εφόδια και στη συνέχεια να δείχνουμε εμπιστοσύνη στην κρίση του. Πάνω από όλα είναι στρατιώτης, απλός ιερομόναχος σε αυστηρό μεσαιωνικό μοναστικό τάγμα. Το καλύτερο που μπορούμε να επιθυμούμε γι' αυτόν είναι να υποτάσσεται εκούσια. Αλλά κι αυτό δεν είναι σίγουρο. Γι΄αυτό πρέπει να τον ταϊζουμε ζωτικούς μύθους, να εξασφαλίζουμε την υποταγή του.

Ο άνθρωπος ως ανδράποδο.

ΑΛΛΑ...

Η Πολιτεία δεν είναι μόνο αυτά, (μα και η δική μου απότίμηση δεν είναι οπωσδήποτε αλάνθαστη). Είναι η τριμερής διαίρεση της ψυχής, είναι η θεμελίωση της πλατωνικής γνωσιολογίας, η βάση της θεωρίας των ιδεών, η καταπληκτική και ποιητική παραβολή του Σπηλαίου, τα μεγάλα ηθικά διδάγματα των μύθων του Γύγη και της μεταθανάτιας περιπλάνησης της ψυχής, είναι τόσα άλλα που ξεχνώ ή δεν είχα την πνευματική ικανότητα να ανακαλύψω την αληθινή τους αξία και σπουδαιότητα, είναι ένα συνταρακτικό και θυελλώδες πνευματικό πόνημα, με το οποίο μπορεί να διαφωνείς, αλλά δεν μπορείς παρά να υποκλίνεσαι.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
mirage
Πρύτανης


Εγγραφή: 11 Δεκ 2005
Δημοσιεύσεις: 592

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Μάϊ 22, 2006 8:49 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παύλος έγραψε:

Το πολίτευμα για αυτόν πρέπει να διαμορφώνει συγκεκριμένους τύπους ανθρώπου, να έχει προσδιορισμένες ανθρωποπλαστικές ιδιότητες και στοχεύσεις. Η δημοκρατία του φαίνεται σαν συνοθύλευμα αταίριαστων και τυχαίων ήχων, ενώ αυτός επιθυμεί το αρμονικό συνταίριασμα σε συγκεκριμένη αρμονική μελωδία. Πίνακας με ακανόνιστα πάνω του χρώματα, ενώ αυτός ποθεί μορφή και εικόνα.

Κάνει το λάθος όλων των ολοκληρωτικών.


Αυτός είναι ο καλός και χρήσιμος Πλάτωνας. Ομολογώ πως δεν την έχω διαβάσει ακόμη την Πολιτεία και πρέπει να επιστρέψω στα θρανεία!

Αν μπορούσαν οι άνθρωποι να διαμορφωθούν μέσα απο την ελευθεριότητά τους, χωρίς "παίδευση" (παιδεύω-ταλαιπωρώ) θα ήταν ευτύχημα ... όμως η δημοκρατία που ζούμε χωρίς "παιδεμένους" ανθρώπους βλέπουμε που οδηγεί ... στην μετριότητα!!
_________________
Σταματήστε να πιστεύετε ... αρχίστε να σκέφτεστε!
http://philosophical-mirage.blogspot.com/
http://notes-mirage.blogspot.com/
http://bio-mirage.blogspot.com/
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
MERKAS
Καθηγητής


Εγγραφή: 24 Ιούλ 2005
Δημοσιεύσεις: 67

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούν 24, 2006 1:53 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

signomi alla o oloklirotismos eine xekatharos pragmatika de tha paroume
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
sigmafi
Αναπληρωτής


Εγγραφή: 11 Μάϊ 2006
Δημοσιεύσεις: 57
Τόπος: Αθήνα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Ιούν 25, 2006 2:14 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Από τη βιογραφία του Πλάτωνα έχω κρατήσει στο μυαλό μου ότι:

Γεννήθηκε σε παλιά αθηναϊκή οικογένεια με ολιγαρχικά αισθήματα και στο σπίτι του γίνονταν διαβουλεύσεις για την ανατροπή του δημοκρατικού πολιτεύματος της Αθήνας. Από εκεί ξεκίνησαν οι Κριτίας (*) και Χαρμίδης (**), εμπαθείς αντιδημοκρατικοί αμφότεροι. Σε μεγάλη ηλικία γράφει ο Πλάτων (7η επιστολή) ότι πίστεψε στα νειάτα του πως, αν έπεφτε η δημοκρατία και έπαιρναν την εξουσία οι ολιγαρχικοί, θα σχηματιζόταν μια πολιτεία με ιδανικό πολίτευμα. Η δημοκρατία αποδείχθηκε όμως χρυσάφι, λέει, μπροστά σ' αυτά που έκανε ο Κριτίας με την παρέα του!

Κάποια εποχή ταξίδεψε ο Πλάτων στον Τάραντα της Ιταλίας, όπου γνώρισε τη διδασκαλία μαθητών του Πυθαγόρα. Στην Αυλή του βασιλιά των Συρακουσών Διονυσίου Α' γνώρισε το βασιλικό γυναικάδελφο Δίωνα, με τον οποίο συνδέθηκε φιλικά. Η φιλία αυτή προκάλεσε όμως τις υποψίες του βασιλιά για εξυφαινόμενη συνωμοσία, λόγω και των ιστοριών περί "ιδανικής πολιτείας" που ήθελε να εγκαθιδρύσει ο Πλάτων, γι' αυτό εκδιώχτηκε ο μεγάλος από τη Σικελία.

Μετά την επιστροφή του στην Αθήνα ίδρυσε στο άλσος του ήρωα Ακάδημου τη λεγόμενη «Ακαδημία Πλάτωνος», η οποία είχε ως στόχο να εκπαιδεύσει «φιλοσόφους πολιτικούς» που θα διέθεταν τα κατάλληλα εφόδια για να κυβερνήσουν, σύμφωνα με την πολιτική θεωρία του Πλάτωνα.

Επισκέφτηκε άλλη μια φορά (3η) την αυλή των Συρακουσών το 361, με σκοπό να συμφιλιώσει το Δίωνα με το Διονύσιο. Αυτή τη φορά κινδύνεψε και η ζωή του. Τον έσωσε η επέμβαση του πυθαγόρειου Αρχύτα. Ο Δίωνας δολοφονήθηκε το 353 κι έτσι ο Πλάτων έχασε κάθε ελπίδα για την αποδοχή και εφαρμογή των πολιτικών του ιδεών σε μια πόλη (ευτυχώς, λέω εγώ!)

Στα τέλη της ζωής του έγινε ο Πλάτων στρυφνός αστρολάτρης και ζητούσε να θανατώνονται όσοι εξευτέλιζαν την ιερότητα των ουράνιων σωμάτων που ήταν θεοί (ιδεοληψία ψωνισμένη από τη Βαβυλώνα που υποστήριζε και ο Αριστοτέλης). Αυτά βέβαια αποσιωπώνται επιμελώς στα σχολικά βιβλία και μένουν οι μαθητές με την εικόνα ενός σοφού, του οποίου οι ιδέες επεβλήθησαν με την ορθότητά τους. Ουδέν ψευδέστερον, καμιά από τις ιδεοληψίες που μπορούν να ελεγχθούν δεν επαληθεύτηκε!


Σχετικά με τις πλατωνικές απόψεις για την πολιτεία έχω κρατήσει στο μυαλό μου και ανακαλώ, όποτε χρειαστεί, ότι η πολιτεία είναι φυσική απόρροια του "κόσμου των ιδεών". Ο πληθυσμός μιας πολιτείας χωρίζεται, λέει, στην αριστοκρατία και στον όχλο. Αυτές οι ομάδες, προκύπτουν κληρονομικά και όχι βάσει μορφώσεως, ικανοτήτων κλπ. Ο όχλος επηρεάζεται από τα θολά και αβέβαια αισθητά, τα οποία παρέχουν απλές δοξασίες και αλλάζουν διαρκώς. Τα μέλη της αριστοκρατίας επηρεάζονται, λόγω μορφώσεως και εμπειριών, από τις ιδέες, οι οποίες είναι πάνω από το χρόνο, αιώνιες. Από αυτές τις ιδέες αντλούσαν διαχρονικά οι φεουδάρχες και οι κληρικοί το προνόμιο να κυριαρχούν στην κοινωνία, το οποίο προνόμιο καταργήθηκε βίαια με τη γαλλική επανάσταση.

Ο Πλάτων περιγράφει στα γραπτά του την ουτοπική πολιτεία, στην οποία έχει καταργηθεί η οικογένεια, τα παιδιά αποχωρίζονται από τους γονείς τους για να ανατραφούν από την πολιτεία, ενώ η εξουσία ανατίθεται στους φιλοσόφους (=μορφωμένους), οι οποίοι είναι και οι μόνοι που μπορούν να γνωρίζουν τι είναι αγαθό, άρα και σωστό. Οι φιλόσοφοι εξάλλου βλέπουν τον κοινό παρανομαστή σε καθετί που αποκαλείται ωραίο, οπότε και οδηγούνται στην ίδια την ομορφιά, την αγνή, αμόλυντη, αμίαντη από την ανθρώπινη σάρκα, στην ίδια τη θεϊκή ομορφιά. Αναπόδεικτες ιδεοληψίες, οι οποίες εξυπηρετούν τους ολιγαρχικούς που δήλωναν φιλόσοφοι, επειδή τύχαινε λόγω εύπορης διαβίωσης να έχουν μορφωθεί. Αφού, λοιπόν, τα προϊόντα του "κόσμου των ιδεών" του Πλάτωνα είναι τόσο ιδιοτελή, μπορούμε να συμπεράνουμε και για τη βαρύτητα του ίδιου του "κόσμου" και των "ιδεών" που οδήγησαν σ' αυτά τα προϊόντα!

Κάτω από τους φιλοσόφους, λοιπόν, είναι οι φύλακες-πολεμιστές, οι οποίοι απαλλάσσονται από βιοποριστικά προβλήματα και είναι αφοσιωμένοι στα αστυνομικά και στρατιωτικά έργα τους, με κύριο σκοπό τη διαφύλαξη του πλατωνικού πολιτικού καθεστώτος. Και τις δύο αυτές ομάδες τις στηρίζει ο «όχλος» με τη δουλειά του, ο οποίος «δεν επιτρέπεται να πολυπραγμονεί αλλά πρέπει να δουλεύει!» Εδώ που τα λέμε, δεν θα έκανε και κακό λίγη δουλειά σε ορισμένους αργόσχολους και χασομέρηδες, αλλά δεν παύει να είναι φασιστικό το σύστημα του μεγάλου! Arbeit macht frei που έγραψαν και οι χιτλερικοί στην είσοδο του Auschwitz Wink

Με την πλατωνική φιλοσοφία εισάγεται εξ άλλου και η έννοια της «χρήσιμης ψευδολογίας», η οποία αξιοποιείται μέχρι των ημερών μας από πολιτικούς και θρησκευτικούς μηχανισμούς. Πρόκειται για τις σημαντικές αλήθειες, τις οποίες δεν επιτρέπεται να γνωρίζει ο «όχλος» που κατά κανόνα δεν ενδιαφέρεται γι' αυτές. Ένας τολμηρός μύθος πρέπει να ανακοινώνεται πρώτα στους άρχοντες, στη συνέχεια σταδιακά στους στρατιώτες και τελευταία στον «όχλο». Η ποίηση, το θέατρο και η μουσική εξοστρακίζονται, εφόσον δεν υπηρετούν το «γενναίο ψεύδος». Σημαντικότερος δε από τους «τολμηρούς μύθους» είναι ότι οι άνθρωποι είναι κατασκευασμένοι «θεόθεν» από «διαφορετικό μέταλλο», γι' αυτό και πρέπει να διαχωριστούν σε κάστες. Το πέρασμα δε από μια κάστα στην άλλη πρέπει να θεωρηθεί «κακουργία υψίστου βαθμού». Πρόκειται προφανώς για ολοκληρωτικές αντιλήψεις που είχαν ως πρότυπο τα πολιτικά συστήματα της Αιγύπτου και της Σπάρτης και έχουν επιβιώσει, με διαφορετικές καταβολές, μέχρι σήμερα στις Ινδίες! Αυτό το γεγονός πιθανόν να προδίδει και το χώρο αρχικής δημιουργίας και προέλευσης αυτών των ιδεών

Ο Πλάτων δεν κατέληξε στο συμπέρασμα, όπως θα περίμενε κάποιος από ένα φιλομαθή διανοούμενο του 4ου π.Χ. αιώνα, ότι σωστό είναι να επεκταθεί η μόρφωση και να γενικευτεί η απόκτηση εμπειριών και από τα μέλη του «όχλου», όπως έγινε περίπου 2 χιλιετίες αργότερα, μετά το Διαφωτισμό και τη γαλλική επανάσταση, με την εισαγωγή της γενικής και υποχρεωτικής εκπαίδευσης. Αντίθετα, θεώρησε ότι πρέπει να επιβληθεί μια κοινωνική διαστρωμάτωση για να διατηρηθεί η υπάρχουσα κατάσταση, δηλαδή (με σημερινή ορολογία) μια αμιγώς συντηρητική στάση, η οποία γινόταν φασιστική, επειδή θα επιβαλλόταν με τη βία. Ο μεγάλος είχε ως αποκλειστικό στόχο τη μακροημέρευση της δικής τους οικογένειας και ομάδας και έφτιαχνε θεωρητικές δομές για να τεκμηριώσει αυτό που πίστευε εξ υπαρχής.

Ο Πόπερ κατατάσσει τον Πλάτωνα στο βιβλίο του «The Open Society and Its Enemies» στους προπαγανδιστές της "κλειστής κοινωνίας", η οποία κόβει τις σχέσεις με όλες τις άλλες κοινωνίες και απαγορεύει τα πάντα, εφόσον μπορούν να επηρεάσουν και να αντρέψουν την κυρίαρχη πολιτική κατάσταση. Δεν είναι λοιπόν τυχαίο ότι υιοθετήθηκε η πλατωνική φιλοσοφία από τους φιλοσόφους της ρωμαϊκής παρακμής και του θρησκόληπτου μεσαίωνα, οι οποίοι αναζητούσαν "έγκυρη" υποστήριξη από αρχαίους φιλοσόφους. Επίσης, δεν είναι τυχαίο ότι προβάλλεται ο Πλάτων από τα εκπαιδευτικά συστήματα των σύγχρονων πολιτειών, αφού αναζητούν νομιμοποίηση της λειτουργίας τους στις ιδεοληψίες του μεγάλου. Αντίθετα αποσιωπάται π.χ. ο Επίκουρος, ο οποίος θεωρούσε τους ολιγαρχικούς και το ιερατείο παράσιτα - φυσικά κι εδώ είχε δίκιο ο Σάμιος!

Γι' αυτό, όπως έγραψα και αλλού, να αποφεύγετε να τσιτάρετε άκριτα "μεγάλους" φιλοσόφους, γιατί συνήθως διαδίδεται με τη σχολική εκπαίδευση και τη συνήθη βιβλιογραφία μόνο ένα μέρος των απόψεών τους, κάτω από το χαλί κρύβονται όμως τα περισσότερα σκουπίδα. Αντί να χασομεράτε με τον Πλάτωνα, διαβάστε λοιπόν Popper, ο οποίος γράφει στα επιστημολογικά θέματα, πότε μια απόφανση είναι επιστημονικά αποδεκτή και πότε όχι. Οι κουβέντες του Πλάτωνα υπάγονται στις θρησκευτικές δοξασίες και έχουν την ίδια βαρύτητα με αυτές οποιασδήποτε άλλης θρησκείας... Wink
_________________
http://sfrang.blogspot.com
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα Yahoo Messenger
sigmafi
Αναπληρωτής


Εγγραφή: 11 Μάϊ 2006
Δημοσιεύσεις: 57
Τόπος: Αθήνα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Ιούν 25, 2006 8:24 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

(*) Κριτίας: Γόνος παλιάς επιφανούς οικογένειας ­ ο παππούς του ήταν ανιψιός του Σόλωνα και μια δική του ανιψιά ήταν μητέρα του Πλάτωνα, στάθηκε αβυσσαλέος εχθρός της δημοκρατίας, λάτρης της ολιγαρχίας (και της Σπάρτης), και περιφρονούσε βαθύτατα τον αθηναϊκό δήμο, τον «όχλο» (όπως κι ο δάσκαλός του, άλλωστε). Συνεργάστηκε με τους ολιγαρχικούς πραξικοπηματίες το 411 και, μετά την ήττα της πατρίδας του απ' τη Σπάρτη (404), εκλέχθηκε από τους ολιγαρχικούς, ένας απ' τους Τριάκοντα Τυράννους (που είχαν, φυσικά, την αμέριστη υποστήριξη των Σπαρτιατών) και αναδείχθηκε στον πιο αποτρόπαιο απ' όλους τους εν τυραννία ομολόγους του.

Διαδήλωνε πως «όποιος θέλει να κυριαρχεί, πρέπει να βγάζει απ' τη μέση όσους θα μπορούσαν να του σταθούν εμπόδιο» και πως «όπου γίνεται αλλαγή πολιτεύματος είναι αναγκαίο να γίνονται εκτελέσεις των αντιπάλων». Και, συνεπής στις «αρχές» του, εξαπέλυσε κύμα φοβερής τρομοκρατίας και φρόντισε να θανατωθούν πολλοί δημοκρατικοί, αλλά και ο μετριοπαθής ολιγαρχικός Θηραμένης, που διαφωνούσε με τις μεθόδους του και που οι μπράβοι του Κριτία τον απόσπασαν απ' τον βωμό όπου είχε καταφύγει και τον σφαγίασαν.


(**) Χαρμίδης: Μαθητής του Σωκράτη, ωραιότατος «ευπατρίδης», συγγενής κι αυτός του Πλάτωνα (αδερφός της μητέρας του), «παρασύρθηκε» απ' τον Κριτία, συνεργάστηκε με τους Τριάκοντα κι έγινε ένας από τους δέκα «δοτούς» άρχοντες του Πειραιά. Τελικά, οι «ευγενείς» τύραννοι κατατροπώθηκαν απ' τους δημοκρατικούς στη Μουνιχία (το σημερινό Μικρολίμανο και Καστέλλα), όπου σκοτώθηκαν ο Κριτίας και ο Χαρμίδης. Αλλά οι αμετανόητοι οπαδοί τους έστησαν στον τάφο τους μνημείο, που εικόνιζε την Ολιγαρχία να βάζει με δαυλό φωτιά στη Δημοκρατία, και που είχε την επιγραφή: «Αυτό εδώ είναι αφιέρωμα σε άνδρες αγαθούς, που έβαλαν, για λίγο, χαλινάρι στην αλαζονεία του καταραμένου λαού της Αθήνας»
_________________
http://sfrang.blogspot.com
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα Yahoo Messenger
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Ιούν 25, 2006 9:05 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Αγαπητέ sigmafi, συγχαρητήρια για το ωραίο "στόλισμα", πολύ ωραίο πράγματι(*ωραίο, στην ώρα του)!

Θα ήθελα τη γνώμη σου σε κάτι.
Έστω ότι ο Πλάτων ζούσε σε άλλη εποχή, σε εντελώς διαφορετικές συνθήκες. Θεωρείς ότι θα έμενε εξίσου γνωστός -και "κλασικός"- για κάτι;

Προσωπικά, αμφιβάλλω! (Παρότι επαναλαμβάνω ότι θεωρώ ότι τα θέματα που προκύπτουν από την αφεντιά του παραμένουν επίκαιρα.)
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Kouros
Πρύτανης


Εγγραφή: 30 Ιούν 2004
Δημοσιεύσεις: 639
Τόπος: ΑΘΗΝΑ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Ιούν 25, 2006 9:17 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παύλος έγραψε:
Η Πολιτεία δεν είναι μόνο αυτά, (μα και η δική μου απότίμηση δεν είναι οπωσδήποτε αλάνθαστη). Είναι η τριμερής διαίρεση της ψυχής, είναι η θεμελίωση της πλατωνικής γνωσιολογίας, η βάση της θεωρίας των ιδεών, η καταπληκτική και ποιητική παραβολή του Σπηλαίου, τα μεγάλα ηθικά διδάγματα των μύθων του Γύγη και της μεταθανάτιας περιπλάνησης της ψυχής, είναι τόσα άλλα που ξεχνώ ή δεν είχα την πνευματική ικανότητα να ανακαλύψω την αληθινή τους αξία και σπουδαιότητα, είναι ένα συνταρακτικό και θυελλώδες πνευματικό πόνημα, με το οποίο μπορεί να διαφωνείς, αλλά δεν μπορείς παρά να υποκλίνεσαι.


Αυτά ξαναπέστα γιατί κάποιοι φαίνεται ότι τα ξεχνάνε.

ιασον έγραψε:
(Παρότι επαναλαμβάνω ότι θεωρώ ότι τα θέματα που προκύπτουν από την αφεντιά του παραμένουν επίκαιρα.)


Μα αν τα θεωρείς επίκαιρα 2.500 χρόνια μετά, αυτό σημαίνει ότι η αφεντιά του είναι διαχρονική.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
sigmafi
Αναπληρωτής


Εγγραφή: 11 Μάϊ 2006
Δημοσιεύσεις: 57
Τόπος: Αθήνα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Ιούν 25, 2006 10:29 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:
Είναι η τριμερής διαίρεση της ψυχής, είναι η θεμελίωση της πλατωνικής γνωσιολογίας, η βάση της θεωρίας των ιδεών, η καταπληκτική και ποιητική παραβολή του Σπηλαίου, τα μεγάλα ηθικά διδάγματα των μύθων του Γύγη και της μεταθανάτιας περιπλάνησης της ψυχής, είναι τόσα άλλα

Αυτά όλα είναι που χαρακτήρισα εγώ αναπόδεικτες, αυθαίρετες ιδεοληψίες... Τώρα, ως φιλολογικό έργο πιθανόν να τέρπει, αλλά δεν είμαι αμρόδιος να το κρίνω. Και τελικά, δεν είπε κανείς ότι ήταν χαζός ο άνθρωπος... Ευφυής, ιδιοφυής, αλλά αντιδημοκράτης και ιδεοληπτικός...

Αντίθετα με αυτόν, για παράδειγμα ο Επίκουρος μίλαγε ενάντια στις δεισιδαιμονίες, τη μαντική, τα θρησκευτικά ιερατεία και τους δημοκόπους πολιτευτές, προκαλώντας έτσι την αντιπάθεια των κατεστημένων αριστοκρατικών κύκλων.

Δεν θεωρούσε τα ουράνια σώματα θεϊκές μονάδες με αυτοτελή βούληση κλπ., όπως έλεγαν ο Πλάτων και ο Αριστοτέλης. Έγραφε, ότι τα ουράνια σώματα πήραν από την αρχή το σφαιρικό τους σχήμα, αλλά και την αναγκαιότητα και περιοδικότητα των κινήσεών τους, και δεν αποτελούν «μακάριες και άφθαρτες οντότητες». Οι θεοί, κατά τον Επίκουρο, δεν ανακατεύονται στα ανθρώπινα, δεν κάνουν χάρες και δεν δέχονται δώρα.

Αντίθετα με τον Αριστοτέλη, ο Επίκουρος θεωρεί τις γυναίκες ισότιμες στην κοινωνική ζωή με τους άνδρες και τις δέχεται ως μαθήτριες στη Σχολή. Επίσης ισότιμη ανθρώπινη αντιμετώπιση αξίζουν οι δούλοι, το όνομα ενός εκ των οποίων, Μυς, διασώθηκε σε μας από τον ιστορικό Λαέρτιο.

Να θυμήσω ότι ο Αριστοτέλης είχε για τους ανθρώπους σαφέστατους διαχωρισμούς: γεννιούνται ελέω θεού, αφενός λίγοι προικισμένοι και σοφοί και, αφετέρου, πολλοί, ο όχλος, βάναυσοι, γυναίκες και δούλοι που δεν είναι δυνατόν να κυβερνηθούν παρά μόνο με τη βία. Επίσης, «για τους υπερέχοντες άνδρες δεν ισχύει ο νόμος, διότι αυτοί οι ίδιοι είναι ο νόμος!» Αυτές οι «αριστοκρατικές» αντιλήψεις φαίνεται να αποτέλεσαν και το εισιτήριο του Αριστοτέλη στην Αυλή του Φιλίππου με την ιδιότητα του δασκάλου του νεαρού Αλέξανδρου.

Και ο Πλάτων, και ο Αριστοτέλης, και ο Επίκουρος έμειναν 2.000+ χρόνια στην επικαιρότητα, αλλά σήμερα ξέρουμε ποιος έλεγε τα σωστότερα... Αν υπάρχει λόγος να διαλέξουμε, πρέπει να ξέρουμε... Wink
_________________
http://sfrang.blogspot.com
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα Yahoo Messenger
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Ιούν 26, 2006 9:51 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Kouros έγραψε:
ιασον έγραψε:
(Παρότι επαναλαμβάνω ότι θεωρώ ότι τα θέματα που προκύπτουν από την αφεντιά του παραμένουν επίκαιρα.)

Μα αν τα θεωρείς επίκαιρα 2.500 χρόνια μετά, αυτό σημαίνει ότι η αφεντιά του είναι διαχρονική.


Φίλε Κούρε, πρόσεξε! Η διαχρονικότητα είναι κάτι που εξαρτάται από πολλά πράγματα. Διαχρονικός έγινε, και τους λόγους τους είχε εξηγήσει αρκετά από πολύ παλιά ήδη ο Επίκουρος. Ο sigmafi έκανε σημαντικές νύξεις επί τούτου.

Η πολεμική των Επικουρείων κατά των Πλατωνικών κλπ. είναι κάτι που θα έπρεπε κάθε μελετητής της σκέψης να μελετήσει. Ει μη τι άλλο, οφείλουμε πάντα να ακούμε και τις δυο πλευρές.

Ο Επίκουρος έθεσε τον υγιέστερο πραγματισμό που ετέθη ποτέ, και ως εκ τούτου ήταν επόμενο -και εν πολλοίς αναπόφευκτο- να συγκουστεί με την πλατωνική ιδεοληψία. Ο Επίκουρος μιλά για την ιδεαλιστική φιλοσοφία και για τον μύθο, τις δυο μάστιγες.

Και ένα θέμα που προκύπτει εν παρόδω, είναι η διαστροφή του πνεύματος του Επίκουρου μέσα από τους φοβερούς χριστιανικούς κλπ. αιώνες.
Η πλατωνική ιδεοληψία είναι παροιμιώδης. Και απόδειξη η ιστορία που πωλήθηκε ως δούλος από τον καπετάνιο που ο συρακούσιος τύραννος τον έστειλε για να τον ξεφορτωθεί. Ο Πλάτων ήταν ένας "χριστιανός" πριν την ώρα του. Αν τον καταλάβεις, έχεις καταλάβει και τον χριστιανισμό.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Kouros
Πρύτανης


Εγγραφή: 30 Ιούν 2004
Δημοσιεύσεις: 639
Τόπος: ΑΘΗΝΑ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Ιούν 26, 2006 9:52 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

sigmafi έγραψε:
Αυτά όλα είναι που χαρακτήρισα εγώ αναπόδεικτες, αυθαίρετες ιδεοληψίες


Αυτές οι απόλυτες δηλώσεις είναι που δεν μ'αρέσουν καθόλου ιασον και όχι βέβαια ο Επίκουρος.

Sigmafi να υποθέσω ότι διάβασες και τα 36 φιλοσοφικά έργα του Πλάτωνα και συμπέρανες ότι όλα εκεί μέσα, μα όλα (διότι αυτό λες), είναι αυθαίρετες ιδεοληψίες; Η διαλεκτική του, η ψυχολογία του, η ηθική του, η κοσμολογία του, όλα "ιδεοληψίες";
Ο Διογένης Λαέρτης μας πληροφορεί ότι ο Πλάτωνας για την περιγραφή του φυσικού κόσμου βασίζονταν εν πολλοίς στον Ηράκλειτο, για την ηθική του στον Σωκράτη, για την κοσμολογία του στους πυθαγόρειους. Όλοι αυτοί ιδεοληπτικοί λοιπόν;

sigmafi έγραψε:
Και ο Πλάτων, και ο Αριστοτέλης, και ο Επίκουρος έμειναν 2.000+ χρόνια στην επικαιρότητα, αλλά σήμερα ξέρουμε ποιος έλεγε τα σωστότερα... Αν υπάρχει λόγος να διαλέξουμε, πρέπει να ξέρουμε...


Επειδή λοιπόν πρέπει να ξέρουμε όπως λες και επειδή είναι προφανές ότι γνωρίζεις ελάχιστα για τον Πλάτωνα, μάθε λοιπόν ότι οι γυναίκες δεν γίνονταν δεκτές μόνο στην σχολή του Επίκουρου, αλλά και στην ακαδημία του Πλάτωνα (ο "ιδεοληπτικός" βλέπεις ήταν προοδευτικός άνθρωπος), μάθε επίσης, ότι ο "ιδεοληπτικός" αντιπαθούσε και έψεγε εξίσου με τον Επίκουρο τους δεισιδαίμονες και τις δεισιδαιμονίες, μάθε ότι ο "ιδεοληπτικός" αν και αριστοκράτης, μετά τον θάνατο του Σωκράτη σιχάθηκε τους δημοκόπους πολιτικούς όπως λές και την έκανε πότε από δώ και πότε από κει για να μην τους βλέπει (η σχολή του δεν γλίτωσε το κυνήγι, αν και είναι αλήθεια ότι εξ'αιτίας της καταγωγής του τελικά την έβγαζε καθαρή - αλλά όχι χωρίς προσπάθεια και αρκετή διπλωματία), μάθε ότι ο "ιδεοληπτικός" ήταν κατα γενική ομολογία μία από τις πιο ολοκληρωμένες προσωπικότητες, άριστος πολεμιστής με αθλητικό σώμα, ένας έντιμος άνδρας, ευθύς, ήρεμος, καθόλου υπεροπτικός, με θερμή αγάπη για τον άνθρωπο και για την ανώτερη αποστολή του, για να μην μιλήσουμε βέβαια για το έργο του, που όσο και αν διαφωνεί κάποιος μ'αυτό, όπως προείπε και ο Παύλος, δεν μπορεί παρά να υποκλίνεται στο μεγαλείο του (σπάνιο κράμα πρωτότυπων ιδεών και καλλιτεχνικής μορφής).

Μάθε επίσης ότι ο Επίκουρος δεν εναντιόνονταν στους δημοκόπους πολιτικούς όπως λες αλλά στην πολιτική εν γένει.
Ήταν από τους πλέον απολιτικούς φιλόσοφους (προσωπικά δεν μ'ενοχλεί ιδιαίτερα αυτό, αλλά αναρωτιέμαι τι εντύπωση κάνει κάτι τέτοιο στους "αριστερίζοντες ακτιβιστές" πάσης φύσεως, που έτσι "για σπάσιμο" επιλέγουν τον "αδικημένο" και "υλιστή" Επίκουρο, αντί εκείνου του "ιδεοληπτικού", "μεταφυσικού", θρησκευόμενου παραμυθά με το όνομα Πλάτων), και το μόνο του νοιάξιμο ήταν οι ομοιδεάτες του και η σχολή του. Η τελευταία ήταν σαν ένα κλειστό κλαμπ με "περίεργες ασχολίες", πολύ πιο κλειστό, από την κατά Πόππερ πολιτεία του Πλάτωνα.
Για τους συγκαιρινούς του, που η ενασχόληση με τα κοινά ήταν υπέρτατη αξία, ο Επίκουρος ήταν ένας "ιδιώτης" (το πρότυπο του "Idiot" δηλαδή, ή ελληνιστί του ηλίθιου, όχι ότι συμφωνώ βέβαια) και είναι απ'αυτούς πρώτα ιασον (και όχι από τους χριστιανούς που ακολούθησαν) που έφαγε το μεγάλο κράξιμο (γι'αυτήν του την "ιδιωτικότητα", όσο και για την εκτίμηση που έτρεφε στον Δημόκριτο, ο οποίος γενικά, δεν είχε καλή εικόνα).

Επομένως εκείνος που δεν "έγλειψε" το κατεστημένο και τους πολιτικούς (αν και θα μπορούσε) ήταν ο Πλάτων, παρότι το ενδιαφέρον του για τα κοινά και την πολιτική υπήρξε αμείωτο μέχρι το τέλος της ζωής του (ο Επίκουρος ήταν παντελώς αδιάφορος για την πολιτική) και γι'αυτό εξάλλου προσπάθησε πολλάκις να εφαρμόσει την πολιτεία του σε περιοχές της κάτω Σικελίας, μακριά δηλαδή από την Αθήνα και με την αγαστή συμπαράσταση των πυθαγόρειων φίλων του.

Όσο για το αποτέλεσμα που θα είχε μία τέτοια προσπάθεια αν τελικά ευοδώνονταν, μην είμαστε και πολύ σίγουροι.
Η ιστορία έδειξε ότι μία ανάλογη προσπάθεια του παρελθόντος, όπου δηλαδή η διακυβέρνηση της πολιτείας να έγινε από φιλόσοφους, στέφθηκε τελικά, από απόλυτη επιτυχία.
Αναφέρομαι στην διακυβέρνηση περιοχών της κάτω Σικελίας από πυθαγόρειους, για την οποία όλοι οι πολίτες μιλούσαν με τα καλύτερα λόγια. Αν σκεφτούμε πως ότι θα έκανε ο Πλάτωνας θα το έκανε με τους πυθαγόρειους που έδρευαν εκεί, τότε μάλλον επιτυχημένο θα ήταν το πείραμα παρά το αντίθετο.

Όσο για το "αποδείξιμο" των φιλοσοφικών ισχυρισμών των δύο φιλοσόφων, απορώ πως μιλάμε με τέτοια σιγουριά, δεδομένου ότι από τα έργα του Επίκουρου σώθηκαν ελάχιστα αποσπάσματα (σε αντίθεση με το έργο του Πλάτωνα) και επομένως δεν μπορεί να γίνει σύγκριση.
Εκείνο που γνωρίζουμε από τον Επίκουρο είναι κάποιες αποσπασματικές ρήσεις περί ηδονών, ακόμα πιο αποσπασματικές περί θεού, φύσης και θανάτου (ενδιαφέρουσες μεν, αποσπασματικές δε) και όλα τα υπόλοιπα τα συνάγουμε εμείς με το δικό μας μυαλό.
Εν 'τέλει, υπάρχει πιο λανθασμένη και αναπόδεικτη θεώρηση από την "αισθησιοκρατία" που πρέσβευε ο Επίκουρος;

Κατά την γνώμη μου ο Επίκουρος, υπηρξε όντως εκ των σημαντικότερων φιλοσόφων της ιστορίας (δεν διαφωνώ καθόλου μ'αυτό, το αντίθετο θά'λεγα), αλλά δεν τίθεται θέμα σύγκρισης με τον Πλάτωνα, όχι για κανέναν άλλο λόγο, απλώς επειδή από τον πρώτο μας λείπει μεγάλο μέρος του έργου του, ενώ από τον δεύτερο όχι, θα έλεγα επίσης ότι πολύ καλά κάνουμε και τον αναδεικνύουμε, διότι έχει να πει σημαντικά πράγματα για τις ζωές μας, αλλά όταν τον χρησιμοποιούμε για να "πολώσουμε" το κλίμα και να το μετατρέψουμε σε ποδοσφαιρικό (ίσως επηρεασμένοι από το μουντιαλικό κλίμα των ημερών, ο "υλιστής" Επίκουρος από την μία κάτι σαν παναθηναικός ένα πράγμα και ο "ιδεαλιστής" Πλάτωνας από την άλλη κάτι σαν ολυμπιακός ας πούμε), αδιαφορώντας για ουσιαστικά επιχειρήματα και μηδενίζοντας αναφανδόν, την αντίπαλη ομάδα, ε συγγνώμη τον αντίπαλο φιλόσοφο ήθελα να πω, τότε το πράγμα χάνει την σοβαρότητά του.

Γι'αυτό και γώ όντας μέσα στο κλίμα αυτό, θα βροντοφωνάξω με όλη μου την ψυχή, "ΚΑΤΩ ΤΑ ΧΕΡΙΑ ΑΠΟ ΤΟΝ ΠΛΑΤΩΝΑ ΡΕΕΕΕΕ", όπως και το ακόμα πιο ποιητικό "Ο ΕΠΙΚΟΥΡΟΣ ΕΙΝΑΙ ΙΔΕΟΛΗΠΤΙΚΟΣ ΚΑΙ ΟΛΟ ΤΟΥ ΤΟ ΣΟΙ ΡΕ, ΟΧΙ Ο ΠΛΑΤΩΝΑΣ ", προσθέτοντας τέλος κάτι το αμιγώς φιλοσοφικό "ΟΛΑ ΟΣΑ ΕΙΠΕ Ο ΕΠΙΚΟΥΡΟΣ, ΑΛΛΑ ΟΛΑ ΟΜΩΣ, ΕΙΝΑΙ ΑΝΑΠΟΔΕΙΚΤΕΣ ΙΔΕΟΛΗΨΙΕΣ. Ο ΠΛΑΤΩΝΑΣ ΕΙΝΑΙ ΚΑΛΥΤΕΡΟΣ".
Για να μάθεις sigmafi Evil or Very Mad
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Ιούν 27, 2006 6:51 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Έβαλες γκολ, και ωραίες τρίπλες έκανες. Laughing Ωραίο σπορ η σύγκριση φιλοσόφων, δεν το είχα σκεφτεί. Είμαι άλλης σχολής, που λέει ότι ο καθείς ως άτομο προσφέρει τα δικά του, και ότι ο καθείς σκεπτόμενος παίρνει από τον καθένα τα δικά του. Άσε που για να συγκρίνουμε τους δύο φιλοσόφους, θα έπρεπε πρώτα να συγκρίνουμε ΠΟΣΟΙ και ΠΩΣ ασχολήθηκαν με αυτούς, διότι από τη μια, έτσι για να λέμε, έχουμε τον πολυλατρεμένο θεό Πλάτωνα και από την άλλη το μαύρο πρόβατο τον βρωμοϋλιστή τον ηδονιστή τον (αντι)προβοκάτορα των αριστερών και βάλε που τα έργα του και όσους μιλούσαν γι΄ αυτόν επί αιώνες τους έριχναν στο πυρ το εξώτερον, πώς να γνωρίζουμε για τον Επίκουρο όταν του αλλάξανε τα φώτα; Για τον Πλάτωνα όμως γνωρίζουμε. Αλλά έτσι κι αλλιώς δεν είμαι καθόλου επικούρειος, ουδείς ακολουθεί ουδένα, και επί της ουσίας είμαι παράξενη πάστα, δεν συμφωνώ... με κανέναν. Οι φιλοσοφικοί ισχυρισμοί είναι ή δεν είναι αποδείξιμοι θαυμάζω και τους δύο, αλλά τον καθένα για διαφορετικό λόγο.

Μερικές ερωτήσεις, έτσι για να ζεστάνουμε το γήπεδο:
-Ποια αισθησιοκρατία πρέσβευε ο Επίκουρος;
-Πώς ορίζεις την ιδιωτία;
-Γιατί ο Πλάτων πήγε στην Κάτω Ιταλία και δεν έμεινε στην ΑΘήνα; Κατά διαβολική σύπμτωση, Οι Πλάτων και Επίκουρος ήταν οι δύο σχεδόν αμιγείς ΑΘηναίοι (Ο δεύτερος και Σάμιος κλπ.).
-Ορισμένα ιστορικά παραδείγματα επιτυχούς διακυβερνήσεως από φιλοσόφους, αν έχεις την καλοσύνη; (Μου φαίνεται παραδιαβάζεις Πλάτωνα.)
-Γιατί για σένα ο Επίκουρος είναι σημαντικός; Τι παίρνεις από αυτόν; (Πέρα από τα σωζόμενα έργα!)
-Με ποιον τρόπο πρέπει ένας φιλόσοφος να ενδιαφέρεται για την πολιτική; Very Happy
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Συζητήσεις για Πρόσωπα Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα 1, 2  Επόμενο
Σελίδα 1 από 2

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center