Kομμουνισμος

[ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΟΥΛΓΕΡΗΣ]

[mirage]

Εξαιρετικά διαυγές το παράδειγμα! Να συμπληρώσω, αν μου επιτρέπεις, πως επιπλέον ο εργατικός φίλος μας δεν μπορεί να δείξει ΜΟΝΟ σε έναν την καλοσύνη του (αλλιώς διαπλέκεται ), επομένως θα πρέπει να δώσει απο μια πατάτα σε ΟΛΟΥΣ τους θαμώνες στο καφενείο!

Μάλιστα αν δεν μπορεί να κατανοήσει αυτο-θέλητα την αξία της κοινοκτημοσύνης θα του το θυμήσει ο παππάς του χωριού ή θα του το επιβάλει ο προεστός του χωριού... Που θα τους βρούμε ΚΑΙ αυτούς; Μα φυσικά στο καφενείο ...!

Καφενείο η (μην γ)Ελλάς!

Καλά όσο ΑΝΤΕΧΕΙ να βγάζει πατάτες ο αγρότης μας ΚΑΙ Η ΓΗ που καλιεργεί. Καλαβαίνει κανείς όμως τι πρόκειται να γίνει όταν όλοι αυτοί οι θαμώνες που έχουν βολευτεί κάνουν παιδιά (που πάνε και αυτά στο καφενείο, πως το λέει, κατά μάνα κατά κύρη; ) που πρέπει να εισπράξουν και αυτά την πατάτα τους. Μάλιστα πλέον δεν αρκούνται σε μια μόνο πατάτα ο καθένας, το βιωτικό τους επίπεδο συνεχώς βελτιώνεται!

Η γη όμως εξαντλήθηκε ποιά και δεν μπορεί να παράξει τόσες πολλές πατάτες ... για να ταϊστούν όλοι. Οπότε τελικά ο αγρότης μας κινδυνεύει να μείνει νηστικός ... εαν δεν προστατέψει την γη που του παράγει τις πατάτες και αν δεν στενοχωρήσει κάποιες θαμώνες ... Και τότε μπαίνει το δίλημα ΟΥΤΟΠΙΑ ή ΡΕΑΛΙΣΜΟΣ;

Στον αγρότη μας μπαίνει βέβαια μόνο το δίλημα, διότι οι θαμώνες απλά ζούν το ΜΥΘΟΟΟΟΟ ΤΟΥΥΥΥΥΣ!!!!
_________________
Σταματήστε να πιστεύετε ... αρχίστε να σκέφτεστε!
http://philosophical-mirage.blogspot.com/
http://notes-mirage.blogspot.com/
http://bio-mirage.blogspot.com/

[kaneis]

γιωργο κατ αρχας δεν ειπα οτι η κοινοκτησια ελευθερωνει,οτι δηλαδη αν μοιραστεις θα γινεις ελευθερος αυτοματα αν και θα μπορουσε να γινει κ αυτο,αλλα το αναποδο,οτι η ελευθερια σε κανει και μοιραζεσαι.επειδη ξερω οτι σου αρεσει ο καζαντζακης θα στο πω ετσι.ο απελευθερωμενος ανθρωπος δεν φοβαται μη χασει κατι γιατιδεν εχει τιποτα να χασει και αυτο γιατι ο,τι εχει το θεωρει δανεικο.οταν μεσα σου εισαι ελευθερος δεν εχεις αναγκη ουτε ντοματες ουτε πατατες για να ολοκληρωθεις.τονιζω οτι δεν τα εχεις αναγκη για να ολοκληρωθεις και οχι για να επιβιωσεις,εχει μεγαλη διαφορα.οταν λοιπον δεν εχεις αναγκη αυτα για να νιωθεις πληρης και δεν φοβασαι μη στα παρουν,και ενα απ αυτα να χεις αν δεις καποιον που τα χει αναγκη,δεν θα του δωσεις ολο εκτος απ αυτο που χει αναγκη το σωμα σου?το αλλο τι να το κανεις αφου δεν σου χρησιμευει σε κατι...
αρα καθε ιδιοκτησια παραπανησια απ την αναγκη ειναι σκλαβια του ανθρωπου σ αυτο που κατεχει,τον ολοκληρωνει δηλαδη δηθεν αυτο.
μιραζ ενας τετοιος ανθρωπος ειναι απαραιτητο να μαθει να ειναι καπως διπλωματης ωστε μην καταληξει να γινει ο βλακας του χωριου.πχ μπορει να κανει οτι τον νοιαζει η ιδιοκτησια και να την φυλαει οχι γιατι οντως τον νοιαζει αλλα για τα ματια του κοσμου,πολιτικη τεχνη.παντως σιγουρα καποιο τροπο πρεπει να βρει ωστε να μην του ανεβουν στο κρεβατι οι χωριατες.
_________________
ο ηλιος δεν σηκωνει τα πεπλα αλλα τα φανερωνει

[iason]

Γι΄ αυτό λένε "δώσε θάρρος στο χωριάτη να σ΄ ανέβει στο κρεβάτι".

Κάποτε οι ληστές ζούσαν στα βουνά, και φτιάχνανε αποσπάσματα και τους κυνηγούσανε. Σήμερα, προ πολλού, στρογγυλοκάθονται στις γραφειάρες τους, με όλα τα κομφόρ, και έχουν μια νουζίνα παρατρεχάμενους να τους φυλάνε... από το λαό!

Τι κομμουνισμός και τι καπιταλισμός, ο άνθρωπος είναι αδιόρθωτος, τελείωσε. Μόνο το δικό σου χέρι σε ταίζει καλά. Όσο προλάβει να σε ταίσει και με όσο περισσεύει από αυτά που σου αρπάζουν στο όνομα της κοινής ευημερίας. Φορολογούν τον αγρότη π.χ., μιας και είπαμε για πατάτες, με "αντικειμενικά κριτήρια" λέει, δηλαδή όχι για όσο παράγει η γη του αλλά για πόση γη έχει! Λες και η γη παράγει κάθε χρόνο σίγουρα. Κι αντί να ξυπνήσουν και να αρχίσουν να ρίχνουν φάπες οι αγρότες οι κοιμισμένοι κάθονται και ακούνε τους αγροτοπατέρες. Με τέτοια βλακεία ο κομουνισμός χειρότερα θα ήτανε, γιατί τότε ακόμα και να παράγεις θα πεινούσες στα σίγουρα, ενώ τώρα άμα δουλέψεις κάτι θα φας, δε θα ψοφήσεις της πείνας τέλος πάντων.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΟΥΛΓΕΡΗΣ]

Φιλε μου Kaneis θα διαφωνισω μαζι σου.
Στο σηγκεκριμενο παραδειγμα, υπαρχει εκμεταλευση του μεν απο τον δε.
Η ελευθερια ΔΕΝ επιβαλεται.
Αφου εγω ΕΠΕΛΕΞΑ το......καφενειο, αν θελω να λεω οτι ειμαι λευτερος, θαπρεπε κανονικα να προσβληθω απο την πραξη του φιλου μου, γιατι ακριβως ΔΕ σεβαστηκε την επιλογη μου, και για τον "οικτο" που επεδειξε.
Αν το δεκτω, σημαινει οτι εκμεταλευομαι την "καλοσηνη" του φιλου μου, οποτε αυτος πλεον χανει την ελευθερια του, ακριβως γιατι τον εκμεταλευομαι.
Ελευθερια λοιπον σημαινει, "να αναλαμβανεις την πασα ευθηνη"
Τελειως διαφορετικα θα ηταν, αν και οι δυο εργαζομασταν στον αγρο, και η δικη μου σοδια δεν πηγε καλα για καποι λογο, οποτε ο φιλος μου με βοηθαει σαν "συντροφος" στον αγωνα(μας).
Το να μην επιδιωκεις το "περιτο", ειναι η ανωτατη μορφη (και η δυσκολοτερη) της ελευθεριας.
Αυτο ομως δε σημαινει, οτι δεν πρεπει να σεβαστουμε τις επιλογες του "διαφορετικου" απο μας, οποιες κι αν ειναι αυτες, αρκει να σεβεται κι αυτος τις δικες μας.
Θελω να πω δηλαδη, πως "ισοτητα", και "ελευθερια" ΔΕΝ πανε μαζι.
Η μια πρεπει να επιβληθει, ενω η αλλη ειναι η νικη εναντια στην επιβολη.
Εδω εκανε λαθος ο Μαρξ. Καταργησε δηλ την ελευθερια, και επεβαλε την ισοτητα με τα γνωστα αποτελεσματα.
_________________
Αλλο τα ΣΟΦΑ ΛΟΓΙΑ κι αλλο τα ΠΑΧΥΑ ΛΟΓΙΑ

[kaneis]

ναι εχεις δικιο,να μοιραζεσαι δεν σημαινει να δινεις εκει που δεν τα θελουν,ειχα παρει για δεδομενο οτι αυτος που δεχτηκε την προσφορα τα ειχε αναγκη.σιγα μην υποχρεωνει καποιος να παρει ο αλλος κατι που δεν θελει.απλα μοιραζεται οταν παρουσιαστει αναγκη στην πραξη,ομως αυτο μπορει να το κανει μονο αυτος που σου ειπα,καποιος ελευθερος.
οσο γαι την ισοτητα απλα λες ετσι την ομοιομορφια.ισοτητα δεν σημαινει να εχουμε ολοι τις ιδιες αξιες,σημαινει να ειναι ισες οι διαφοερτικες αξιες που εχει ο καθενας.αν δεν θεωρουσαμε ιση την διαφορετικη επιλογη που εκανε ο αλλος και θεωρουσαμε την δικη μας ανωτερη καταλαβαινεις οτι δεν θα ειχαμε αληθινο σεβασμο για την επιλογη του.η ισοτητα ειναι βαση καθε μορφης ελευθεριας και σεβασμου
_________________
ο ηλιος δεν σηκωνει τα πεπλα αλλα τα φανερωνει

[Bugman]

kaneis,
από τα μεγαλύτερα προβλήματα της ανθρωπότητας, είναι αυτό του φορτώματος πραγμάτων που δεν θέλουμε!
Για παράδειγμα κανείς δεν θέλει όπλα αλλά όταν ο απέναντι εξοπλίζεται αναγκάζεσαι να το κάνεις και συ!
Δηλαδή το ζήτημα εδώ είναι η ανάγκη που προκύπτει από τις ενέργειες άλλων!
Αν για παράδειγμα έχεις παιδί στην τρίτη λυκείου, δεν θα σκεφτείς να το πας φροντιστήριο; Ναι, και δεν θα το κάνεις γιατί πιστεύεις ότι το φροντιστήριο είναι απαραίτητητο συμπλήρωμα αλλά είναι υποχρεωτικό αν θέλεις το παιδί σου να έχει πλεονέκτημα έναντι των άλλων. Με δεδομένο μάλιστα ότι όλοι πάνε φροντιστήριο, το παιχνίδι δεν παίζεται "αν θα πάει", αλλά "που θα πάει καλύτερα".
Εδώ βλέπουμε ότι επιδίωξή μας είναι η ανισότητα και όχι η ισότητα. Η διαφορετική επιλογή δεν σημαίνει "ίση αξία", αλλά διαφορετική αξία και εκεί ποντάρουμε για να κάνουμε την επιλογή μας!
Δυστυχώς η επιλογή των εξετάσεων είναι μονόδρομος...στο μυαλό των παιδιών και χειρότερα των γονέων. Και όμως για να γίνεις επιχειρηματίας σήμερα.....δεν είναι απαραίτητο κάποιο πτυχίο "επιχειρηματία". Απλά γράμματα και αριθμοί κάνουν την δουλειά! Ποιός όμως επιχειρηματίας θα κάνει το "δάσκαλο"; Κανείς. Έτσι για να γίνεις επιχειρηματίας πρέπει να ρισκάρεις...να επιλέξεις, να βασιστείς στις δικές σου "καλύτερες" επιλογές. Πάλι και δω η ανισότητα δεν δείχνει μόνο διαφορά επιλογών αλλά και αξιών που προκύπτουν από αυτές!
Ποιός όμως δεν έχει επιλογή, και γι΄αυτόν κάθε πιθανή είναι της ίδιας αξίας; Ο πατέρας, η μάνα, ο γονιός. Αυτοί βλέπουν το κάθε παιδί τους, ως μια από τις ισοδύναμες επιλογές τους, και γι΄αυτούς το κάθε παιδί είναι μια ίση και σταθερή αξία. Μια κακή διευθέτηση των οικονομικών προκαλεί τόσους πόνους όσα και τα παιδιά που μεγαλώνει κανείς, προσαυξημένο με ένα ακόμα "παιδί", τον εαυτό του, γιατί και αυτός μεγαλώνει!
Το "δεν μπορώ να κάνω αυτό", έχει δυο βάσεις, μια στις "δυνάμεις" μας και μια στο προσδιορισμό του "αυτό". Το πρώτο με εκπαίδευση βελτιώνεται, το δεύτερο προκύπτει από τη ζωή. Έτσι προκύπτει π.χ. η απαίτηση για εξοχικό! Μπορούμε να ζήσουμε και χωρίς, αλλά από την στιγμή που αυτό "προσδιορίζεται", για τη χρήση του, τη σκοπιμότητά του, ξεκινάμε με το ερώτημα "μπορώ να έχω ένα εξοχικό;" και καταλήγουμε ζυγίζοντας τις δυνάμεις μας σε ναι ή όχι. Πολλοί από το φόρουμ αυτό, μπορεί ουδέποτε να σκέφθηκαν κάτι τέτοιο, αυτό έγινε γιατί δεν έχουν προσδιορίσει το αντικείμενο! Πάνω σ΄αυτό, η διαφήμιση προσπαθεί να μας γεμίσει "προσδιορισμούς", για να μας κάνει να σκεφθούμε "μπορούμε;", δείχνοντας κάποιους ηθοποιούς (ποιούν το ήθος, την συνήθεια), να υποκρίνονται ότι μπορούν. Εκεί λοιπόν συμπίπτει η ψυχολογία του πατέρα που κοιτάει το καλύτερο, με τον θεατή που βλέπει το "καλύτερο", καλύτερο δηλαδή από αυτό που έχει, ή έχουν οι περισσότεροι!
Και ενώ η διαφήμιση είναι ξεκάθαρα μια υποκρισία..ένα δήθεν (όχι περί σκοπιμότητας αλλά περί δυνατότητας), εμείς πάνω στο ίδιο ψέμα, επιλέγουμε δήθεν καλές θέσεις, ενώ βασικά επιλέγουμε τις κατά δύναμη θέσεις, (αυτές που μπορούμε να πληρώσουμε), και επιμένουμε να μάθουμε τι και πως μάς παρέχει η θέση (η επιλογή), και αν ταιριάζει με το "προσδιορισμό" μας, τότε είμαστε ικανοποιημένοι, ότι επιλέξαμε το "καλύτερο".
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[pol]

[Marx]

Αταξικό καθεστώς δεν μπορεί να υπάρξει αλλά ούτε και δημοκρατία μπορεί ποτέ να υπάρξει δηλαδή απόλυτη ισότητα..Ο κομμουνισμός ως θεωρία ειναι το τέλειο..Αλλά είναι απλά ένα ιδεώδες που δεν μπορεί να υλοποιηθεί..Πρέπει να ξεκαθαρίσω πως δεν φταίει ο Μαρξ για τον Στάλιν..Δεν μπορώ να φανταστώ κάποιον να αντιδρά με τις θεωρίες των Μαρξ-Ένγκελς..Άλλο τι γίνεται στην πράξη.Σαν θεωρία όμως ειναι πολύ καλή..Βέβαια όπως έχω ξαναπεί δεν ειναι εφικτή η απόλυτη ισότητα και δημοκρατία,δυστηχώς..Ο κομμουνισμός ειναι κακός θα πουν κάποιοι απο ιστορικής πλευράς..Τι με ενδιαφέρει εμένα?Το τι γίνεται στην πράξη δεν έχει σχέση με τα λόγια των Μαρξ-Ένγκελς..Καταλάβετέ το.
_________________
Έτσι ζούμε.Για να τραγουδούμε το τραγούδι του θανάτου.Ακουμπώντας στο λυχνοστάτη του τίποτα...

[Bugman]

Και όμως οι ιδέες υπάρχουν, και σκοτώνονται άνθρωποι γι΄αυτές!
Άρα αν και δεν υπάρχει η υλοποίηση, κάτι το στατικό δηλαδή, υπάρχει η δυναμική. Το ζητούμενο είναι ότι το κεφάλαιο λειτουργει σαν οργανισμός, ακομα και αυτοί που το κατέχουν γίνονται δέσμιοι, υποχρεωμένοι σ΄αυτό. Δεν υπάρχει πλούσιος που να σκορπά λεφτά. Ακόμα και οι εκκεντρικοί, κερδίζουν δείχνοντας τις εκκεντρικότητές τους.
Ευτυχώς υπάρχουν ευεργέτες, όχι εκκεντρικοί, οι οποίοι αναδιανέμουν μέρος από τα κέρδη τους για καλούς σκοπούς. Αυτή την ευεργεσία δεν την προάγει ο καπιταλισμός, αν και μετέχει ως σύστημα για την συγκέντρωση πόρων. Το "τέρας" κεφάλαιο, δαμάζεται από τον άνθρωπο. Και ενώ όλοι σκέφτονται το τέρας, ξεχνάνε τους δαμαστές του.
Ο Bugman, φίλε pol, όπως και άλλοι σαν αυτόν (όπως και συ), ταϊζει το τέρας, όχι μόνο με τον εαυτό μας αλλά και με τα παιδιά του, ετοιμάζοντάς τα να συγχωνευτούν με αυτό. Αν προσέξουμε καλύτερα θα δούμε ότι ενώ οι άνθρωποι έρχονται και φεύγουν το "κεφάλαιο" μένει και μεγαλώνει. Τι σημαίνει "χάνονται λεφτά"; Πως κάποιος άλλος θα τα πάρει, άρα ουδέποτε χάνονται λεφτά!
Μόνο η ανθρώπινη δραστηριότητα, η τάση προς την ευεργεσία, μπορεί να μεταλλάξει το κεφάλαιο από τέρας που τρώει ανθρώπους σε παράδεισο που αναπτύσει συνειδήσεις επίσης ευεργετικές.
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[Nina]

Γειά σας ,
θα ήθελα να σας θέσω μερικές ερωτήσεις για την περί κομμουνισμού συζήτηση:

1) Το θέμα της συζήτησης αφορά το τί λέει η θεωρία τού κομμουνισμού ή αν εφαρμόστηκε και με ποιόν τρόπο;
2) Το σύστημα που εφαρμόστηκε λεγόταν "υπαρκτός σοσιαλισμός" και όχι κομμουνισμός ή κάνω λάθος;
3) Κατά τη γνώμη σας είναι θεμιτό να υπάρχουν πολιτικοί κρατούμενοι σε μία δημοκρατική χώρα;
4) Εσείς πιστεύετε ή όχι σε μία κοινωνία που φροντίζει όλους τους πολίτες ανεξαιρέτως;
5) Ο καπιταλισμός μέχρι να πάρει τη σημερινή του μορφή, πέρασε από πολλά στάδια.Πήρε πάνω από 100 χρόνια μέχρι να εδραιωθεί οριστικά. Συχνά έγιναν τρομερά λάθη έως και εγκλήματα, στην πορεία του προς την ολοκλήρωσή του. Κι όμως ο καπιταλισμός νίκησε και τώρα διανύει την καλύτερη περίοδο του. Αυτές οι διεργασίες δεν μπορούν άραγε να υλοποιηθούν και σε άλλα κοινωνικά συστήματα;
6) Και μια τελευταία ερώτηση:Εσείς θα θέλατε να ζείτε σε μια κοινωνία που θα μπορούσε να σας εξασφαλίσει εργασία, υγεία, παιδεία, κοινωνική ασφάλιση, σπίτι να μένετε, αθλητισμό, τέχνες, ελευθερία βούλησης, σκέψης και έκφρασης; Εγώ πολύ θα το ήθελα. Δεν μπορούμε άραγε όλοι μαζί να προσπαθήσουμε να γίνουν έτσι η Ελλάδα και η Ευρώπη;

Συγνώμη για τις τόσες ερωτήσεις, δεν είμαι ανακριτής αλλά ως καινούρια στη συζήτηση προαπαθώ να καταλάβω τί ακριβώς συζητάμε σ' ένα site που λέγαται "φιλοσοφία".

[pol]

[Bugman]

Nina

1) Αν δεν το απαντήσεις μόνη σου, δεν κάνεις τίποτα!
2) Το σύστημα (ποιο που εφαρμόστηκε που;
3) ποιος χαρακτηρίζει κάποιους "πολιτικοί κρατούμενοι" και ποιός μια χώρα σαν "δημοκρατική χώρα";
4) Δεν θα με πείραζε και αν τρεις οι τέσσερις κοινωνίες με φρόντιζαν...ανευ αζημίωτου, δηλαδή με οποιαδήποτε ζημιά και αν κάνω.
5) Η νίκη του οποιουδήποτε συστήματος δεν παύει με την μετεξέλιξή του; Αν λοιπόν δεν αλλάξει ποτέ ο καπιταλισμός τότε ΘΑ νικήσει σίγουρα!
6) Όλοι μαζί, αλλά ποιός ξεκινάει πρώτος;
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΟΥΛΓΕΡΗΣ]

[epikritis]

δεν περνω θεση στο θεμα γιατι ειναι τεραστιο, εχω αποψεις αλλα δε θα τις παραθεσω. ολες οι προσεγγισεις ειναι σεβαστες ειτε ειναι σωστες ειτε λαθος κατ' εμε.
εγω απλα θα παραθεσω εδω κατι που ειχε γραψει ο μαρξ, δεν εχει να κανει με τον κομμουνισμο (ουτως η αλλως για τον κομμουνισμο ειπε ελαχιστα πραγματα). ετσι απλα να υπαρχει στο φορουμ! μου αρεσει να το ακουω διαβαζοντας στα αγγλικα οποτε το γραφω στα αγγλικα (ελπιζω να μη σας δυσκολεψει η μεταφραση):

"the devaluation of the world of men is in direct proportion to the increasing value of the world of things"
_________________
philosophy to the real world is what masturbation is to sex