Λογική και Πίστη

[iason]

Julianus, δε νομίζεις ότι θα έπρεπε κάποτε να ασχοληθούμε με τον «ορισμό» του Λόγου;
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[Ouliathis]

Να διαφωνήσω λίγο με τα λεγόμενα του Πορφυρού εδώ που αν κατάλαβα σωστά θεωρεί πως το σχίσμα των εκκλησιών προήλθε από καθαρά λίγο ως πολύ ιδεολογικούς η δογματικούς λόγους. Δεν είναι αλήθεια αυτό, τουλάχιστον όχι στην ολότητά του. Οι λόγοι ήταν καθαρά πολιτικοί και οικονομικοί. Το δόγμα ήταν απλά η δικαιολογία. Η αντιπαλότητα του Βυζαντίου με τα οικονομικά κέντρα της Δύσης Βενετία και Γένουα, και οι βλέψεις των τελευταίων όπως και του Βυζαντίου στους λεγόμενους ιερούς τόπους ήταν η ουσία. Εκκλησία και κράτος τότε ήταν συνώνυμες έννοιες. Όποιος κατείχε την πρώτη κατείχε και το δεύτερο. Αυτό είναι βασικό συμπέρασμα νομίζω. Έτσι λοιπόν με μια δήθεν θρησκευτική αποστολή (σταυροφορίες) έχουμε μια κατάκτηση ενός νευραλγικού και μάλιστα του πλουσιότερου εμπορικού κέντρου της ανατολής, δηλαδή της Κωνσταντινούπολης.
Με αυτήν την κατάκτηση η Γαληνοτάτη Δημοκρατία (Βενετία) πήρε όλο το διεθνές εμπόριο στα χέρια της. Το μόνο εμπόδιο που απέμενε ήταν οι Τούρκοι. Και με αυτούς πολέμησε σκληρά, όχι βέβαια για να σώσει τους Χριστιανούς που δεν ήταν παρά φτηνή δικαιολογία. Λίγα λόγια επίσης για τον ορισμό του λόγου που ζητάει ο Ιάσων. Κατ αρχήν αυτός σαν έννοια δεν είναι χριστιανική εφεύρεση αλλά ανήκει σαφώς στους Πυθαγόρειους που τον πρώτοχρησιμοποίησαν σαν όρο. Περικλείει αυτός και θεολογική αλλά και μαθηματική έννοια και αυτό γιατί οι Πυθαγόρειοι έλεγαν πως ο Θεός είναι μαθηματικός. Ο Θεός είναι λογικός έλεγε ο Πλάτων εννοώντας το ίδιο ακριβός πράγμα. Ερευνώντας λοιπόν τα φαινόμενα, δηλαδή βρίσκοντας τις αιτίες η λόγους συσχέτισης των πραγμάτων, αυτό που έκανες ήταν κατ αυτούς να αντικρίζεις τον ίδιο τον Θεό, που τον έβλεπαν να αποκαλύπτεται μέσο του λόγου σύνδεσης των πραγμάτων, γιατί αν αυτά συνδέονται δεν είναι τυχαία, και το τυχαίο ως γνωστόν δεν έχει νόμο ύπαρξης γιατί απλά είναι τυχαίο η αλλιώς χάος. Είναι μάλλον τεράστια υπόθεση το τι ακριβός εννοούσαν οι Πυθαγόρειοι εδώ με τον όρο λόγος, αλλά σε γενικές γραμμές ήταν κάπως έτσι όπως έγραψα πριν. Όταν η Γένεση αλλά και ο Ιωάννης χρησιμοποίησαν αυτό το εν αρχή ην ο λόγος, απλώς αντέγραφαν τον Πυθαγόρα αν αυτό δεν δείχνει κάτι πολύ περισσότερο. Μια σύνδεση δηλαδή του πρώιμου χριστιανισμού με τους Πυθαγόρειους, η οποία χάθηκε όταν ο Χριστιανισμός έγινε κι αυτός το εξής απλό. Εξουσία.
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής

[Bugman]

Για τον λόγο ως αγωγό νοημάτων έχω αναφέρει εδώ: http://www.filosofia.gr/forum/viewtopic.php?t=144&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Με απλά λόγια κάθε γράμμα σε μια λέξη έχει μια αξία, όλα τα γράμματα μαζί έχουν μια συνολική αξία διαφορετική από το άθροισμα των επιμέρρους αξιών των γραμμάτων. Η διαφορά είναι η πρόσθετη νόηση που περιέχει η λέξη από τον δημιουργό της.
Λόγος είναι η κωδικοποίηση . Ανθρώπινος λόγος είναι η κωδικοποίηση που πετυχαίνει ο άνθρωπος, γραπτός ή προφορικός.
(Εξαιρώ τον λόγο ως μαθηματική έννοια, την οποία έχω δώσει εδώ http://www.filosofia.gr/forum/viewtopic.php?p=3109#3109 )
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[iason]

Καλά, τώρα, θα ρίξω και το άλλο (και βαράτε αν αγαπάτε): και με τον ορισμό της «πίστης»;

Είναι π.χ. η πίστη ασύμβατη με το λόγο ή όχι; Διότι, έχουμε π.χ. το κλασικό χριστιανικό του Παύλου, ότι πίστις είναι η βεβαιότης περί των μη βλεπομένων. Αυτό είναι αντιλογικό ή δεν είναι;
Μήπως υπάρχουν πολλές πίστεις;

Και βέβαια, οι δύο ορισμοί θα συμπλακούν και θα γίνει ... της τρελής ...
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[Bugman]

Μάλλον ο Παύλος ήταν τραπεζίτης. Διότι ακριβώς εκεί ποντάρει μια τράπεζα. Βάζεις χρήματα και πιστεύεις ότι θα σου δώσει τόκο. Αν δεν περάσει το τοκοφόρο διάστημα δεν βλέπεις τόκο. Σε αυτό το διάστημα είσαι βέβαιος για τον τόκο που δεν βλέπεις.
(σε αντίθεση όταν η τράπεζα σε δανίζει πρέπει να βλέπει τι έχεις, με αποδείξεις....έτσι η αμοιβαία εμπιστοσύνη είναι άλλου παπά ευαγγέλιο)
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[Ouliathis]

Ιάσων δεν βρίσκω γιατί κρίνεις με τόση επιείκεια μια τέτοιας ποιότητας δήλωση. Δεν είναι απλά αντιλογική αλλά μία επικίνδυνου μεγέθους βλακεία. Και αυτό γιατί η απόσταση μεταξύ της βεβαιότητας περί των μη βλεπομένων και του βλέπε ότι εγώ σου λεω να βλέπεις είναι ελάχιστη, αν υπάρχει και καθόλου τέτοια. Ο Μεσαίωνας δεν ήλθε τυχαία στην ανθρωπότητα αλλά σαν φυσική συνέπεια τέτοιου είδους δηλώσεων.
Αλλού θα πρέπει να ψάξουμε το αληθινό νόημα της πίστης και όχι εκεί. Αυτή έχει σχέση (αν δεν είναι ταυτόσημη) με την θέληση. Θέληση ή πίστη ότι μπορείς να υπάρξεις σε έναν ανασφαλή κόσμο. Πίστη ότι μπορείς να ερευνήσεις και να βρεις έστω και αν δεν ξέρεις πολλά. Ο οφθαλμός της πίστης είναι η λογική γιατί χωρίς αυτήν είναι τυφλή και πιστεύει ότι θέλει. Και τι είναι αυτό το «πράγμα» το οποίον θέλει? Ο ίδιος ο εαυτός βέβαια και η δύναμή του να υπάρχει. Αν τώρα θέλει να υπάρχει τυφλό κακό του κεφαλιού του.
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής

[Θεμελίνα]

[Η πιστη αρχιζει απο κει που παυει να υπαρχει σκεψη!
_________________
Aspasmos me ti sofia den einai i gnosi alla i katanoisi tis gnosis

[iason]

Περί επιεικίας: Αχχχ, Ouliathis, σ΄ «αυτόν τον κόσμο τον τρελό τον χιλιομπαλωμένο», εγώ δεν βλέπω κανένα Κακό, ένα πράγμα βλέπω: Ηλιθιότητα. Την πίστη την ορίζω όπως την ορίζεις: Η ΘΕΛΗΣΗ ΓΙΑ ΖΩΗ.

Θεμελίνα μου, να σε «διορθώσω» ελαφρώς: πίστη και σκέψη συναπαρτίζουν τη Ζωή = Θέληση.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[Θεμελίνα]

[Αναφερθηκα στην πιστη περι Θεου και αλλα παρομοια πιστευω.Οχι στη πιστη-θεληση για ζωη.
_________________
Aspasmos me ti sofia den einai i gnosi alla i katanoisi tis gnosis

[πορφυρός]

Μπορείς να μου εξηγήσεις Θεμελίνα τη διαφορά μεταξύ των 'παρόμοιων πιστεύω' και την πίστη-θέληση για Ζωή; Γιατί από αρχής γεννήσεως της Ιστορίας η θέληση για ζωή, είτε το αναλύσεις υλικά πόσο μάλλον πνευματικά περιστρέφεται γύρω από το Άγνωστο. Η πίστη οτι υπάρχει το Γνωστό-Άγνωστο λέγεται Θεός-άρα υπάρχει (η Πίστη) εισαεί, η αναζήτηση του Αγνώστου Επιστήμη- πίστη για περιορισμό του Αγνώστου σε Γνωστό. Και τα δύο μαζί είναι Ζωή/Δημιουργία Ζωής. Συμφωνώ οτι πολλές φορές αλληλοσυγκρούονται ως έννοιες. Αυτό συμβαίνει επειδή ο Θεός και η Γνώση (και η βλακεία) τείνουν στο άπειρο μάλλον γιατί η Επιστήμη μειονεκτεί σε γνώση και η Θεοσοφία σε λογική.

[Bugman]

Πορφυρέ, η λογική σου ΠΙΣΤΕΥΩ είναι μονολιθική. Το πιστεύω βγαίνει από την εικόνα που μου δείχνεις όχι μόνο στην προηγούμενη αλλά και σε άλλες σου απαντήσεις.
Θα πεις ότι έχω μια προκατάλυψη..ε! αυτό είναι η πίστη.
Ξεκινάς από εκεί και με λογική προσπαθείς να δείξεις ότι καλώς πιστεύεις. Αν, δε, δεις το ανάποδο λες και το καταπληκτικό: Απίστευτο! Πώς είναι δυνατόν...!
Τελικά όμως το απίστευτο τι είναι; Το γεγονός, το γνωστό! έλα όμως που το γνωστό το λες πιστευτό!
Κάπου μπλέξαμε.....εκεί είναι το τραγελαφικό της πίστης.
Οπότε συμβουλεύω να το δούμε πάλι από την αρχή
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!