Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Λογική και Πίστη
Μετάβαση στη σελίδα 1, 2, 3  Επόμενο
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
Κωνσταντίνος
Νεοφώτιστος


Εγγραφή: 12 Αύγ 2003
Δημοσιεύσεις: 5

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Αύγ 12, 2003 9:09 am    Θέμα δημοσίευσης: Λογική και Πίστη Απάντηση με Συμπερίληψη

Ποιες πιστεύετε ότι είναι οι διαφορές?
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
afham
Διαχειριστής


Εγγραφή: 02 Φεβ 2003
Δημοσιεύσεις: 1894
Τόπος: Φωτονερόπετρα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Αύγ 12, 2003 11:51 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

για να υπάρχουν διαφορές πάει να πει ότι υπάρχουν και ομοιότητες. Π.χ το να ρωτήσω ποιές οι διαφορές μεταξύ του γάλακτος και της νικοτίνης δε στέκει γιατί είναι 2 εντελώς ξεχωριστά πράγματα.

εσύ μπορείς να βρεις ομοιότητες;
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
thgi
Επισκέπτης





ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Αύγ 12, 2003 3:34 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Εστιν δε πίστις ελπιζομένων υπόστασις, πραγμάτων ελεγχος ου βλεπομένων.

Πίστει καλούμενος Αβρααμ υπήκουσεν εξελθειν εις τόπον ον ημελλεν λαμβάνειν εις κληρονομίαν, και εξηλθεν μη επιστάμενος που ερχεται.
Επιστροφή στην κορυφή
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Αύγ 12, 2003 3:37 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Πονηρούλη Κωνσταντίνε: Ζητάς να σου πούμε τι πιστεύουμε; Με ή χωρίς την λογική μας;
Διότι με την λογική μπορώ να πιστέψω λογικά πράγματα, έχω εμπιστοσύνη στις δυνάμεις μου, αλλά και χωρίς λογική μπορώ να πιστέψω σε φιλία, σε αγώνες, σε καταστάσεις που η έκβασή τους δεν είναι στο σήμερα αλλά σε μεγάλο χρονικό διάστημα, που μπορεί να φθάσει μέχρι το πέρας της ζωής μου, διότι πιστεύω στο αγνό μου συναίσθημα (έλξη προς κάτι-επιθυμία).

Δεν μιλάω για την χριστιανική πίστη διότι αυτή είναι ένα υποσύνολο σε αυτό που λέμε ΠΙΣΤΗ. Άλλα πιστεύω εκτός από τα θεολογικά είναι τα ιδεολογικά, τα κοινωνικά,τα ήθη και έθιμα!
Δηλαδή πια λογική υπάρχει να ντυθείς καρναβάλι/μασκαράς; Από μονος του ο μασκαράς πάει κόντρα στην λογική. Η πίστη όμως στην ενέργεια και το θετικό της έκβασής της είναι ο παράγοντας που μας οδηγεί να το κάνουμε!

Έτσι λοιπόν βάζουμε δυο έννοιες τη Λογική και το Θυμητικό. Η λογική στηρίζεται σε αρχές και αξίες. Το θυμητικό είναι η βάση δεδομένων που εκτός από τα δεδομένα έχει ακόμα μια παράμετρο: Την εμπιστοσύνη στην καταχωρημένη πληροφορία. Πολλές φορές λέμε πιστέυω ότι το ξέρω (εδώ παίζει το Θυμητικό). Ενώ άλλες φορές λέμε: Υπολόγισα να κάνω αυτό για να πετύχω εκείνο. Εδώ το υπολόγισα μπορεί να πέσει και με το πιστεύω.

Άρα Υπολογίζω ή Πιστεύω μπορούν να είναι ταυτόσημα. Η διαφοροποίηση έχει να κάνει αν αυτό που υπολογίζω βασίζεται σε αρχές ή σε θυμητικό, Αν είναι σε θυμητικό τότε είναι καθαρό πιστεύω- πράξη πίστης. Αν είναι σε αρχές τότε είναι καθαρός λογισμός-πράξη λογικής.
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
wisefool
Νεοφώτιστος


Εγγραφή: 07 Αύγ 2003
Δημοσιεύσεις: 5

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Αύγ 13, 2003 5:23 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Πιστη στην λογικη σου,ειναι ισως η απαντηση που ζητας.Στην Δικια σου λογικη,γιατι λογικες υπαρχουν στον κοσμο οσες και οι ζωντες εγκεφαλοι,ενω πιστη,ανεξαρτητα προς τα που εκφραζετε ειναι μια.Μα τι ειναι αυτα που γραφω;Μηπως εχω πιστη σε μια λαθος λογικη;
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Αύγ 13, 2003 6:22 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Πίστη στην λογική μου δεν ζητώ παρά μόνο σε μένα, αλλιώς θα είχα τρελαθεί -θα είχα και πιστούς!-
Νομίζω στο ξεκαθάρισα έτσι: Διότι με την λογική μπορώ να πιστέψω λογικά πράγματα, έχω εμπιστοσύνη στις δυνάμεις μου, ...
τα λογικά πράγματα που οι δυνάμεις είναι ικανές να τα κάνουν έτσι.

Οι καταστάσεις που ζούμε είναι πραγματικές. Εμείς προσπαθούμε να βρούμε μια τουλάχιστον λογική που τις συνδέει ώστε να ξέρουμε γιατί άλλο θα ψάχνουμε - κάποια άλλη κατάσταση. Το ψάξιμο απαιτεί ψυχική, πνευματική και σωματική ενέργεια, άρα δυνάμεις. Αν δεν δείξουμε εμπιστοσύνη στις δυνάμεις μας τότε δεν θα συνεχίσουμε και έτσι θα παραιτηθούμε από την ολοκλήρωση της λογικής μας! Ακριβώς εκεί θα σταθεί και ένας τρελός.

Σκέψεις υπάρχουν πολλές κάθε μία όμως στηρίζεται σε λογικά βήματα. Αυτά είναι για όλους λογικά. Διαφορετικά θα απορρίπταμε όλες τις ξένες σκέψεις. Άρα και τον διάλογο. Αν δεν γνωρίζουμε΄γι αποιες αρχε΄ς και αξίες μιλάμε τότε μπορούμε να τις παραθέσουμε και έτσι να φτιάξουμε την διεπαφή όπου θα γίνει ο διάλογος! Τόοοοοοσο Απλάααααααα.
Επίσης και η πίστην είναι δυαδική ή πιστεύεις ή δεν πιστεύεις. Το πιστεύω λίγο είναι μόνο δήλωση και όχι ουσία διότι εξαφνίζεται όταν πράξεις. Τότε δειχνεις αν πίστεψες ή όχι.
Αυτός που αμφιβάλει για την λογική του και χειρότερα για την εμπιστοσύνη στην λογική του δεν μπορεί παρά να έχει πάθηση! Έχει εγκεφαλική ΣΥΣΚΟΤΗΣΗ. Η προσπαθεί να το δει χιουμοριστικά, τι λες wisefool...
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
wisefool
Νεοφώτιστος


Εγγραφή: 07 Αύγ 2003
Δημοσιεύσεις: 5

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Αύγ 15, 2003 5:07 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Φιλε Bugman εχεις δικιο,οι αποψεις σου ειναι πολυ σωστες,εκανα ενα λογοπαιγνιο γιατι μ`αρεσει να παιζω με τις λεξεις.Απ`την αλλη μερια ομως δεν μπορω να μην σκεφτω,γενικοτερα μιλωντας,οτι η λογικη θα ηταν ενα σαθρο οικοδομημα χωρις την πιστη.Τι θα ηταν η επιστημη χωρις τα αξιωματα ή η χριστιανικη λογικη χωρις την χριστιανικη πιστη.Πιστευω οτι η πιστη επηρεαζεται απο την γνωση.Καποτε πιστευαν οτι η γη ειναι επιπεδη,τωρα κανενας δεν διανοειτε κατι τετοιο.Για να αποκτησουμε την απολυτη λογικη θα πρεπει πρωτα να αποκτησουμε την απολυτη γνωση,και τοτε η πιστη παει περιπατο.Ολα αυτα βεβαια ειναι σκεψεις προς συζητηση.Οπως γραφει κατω απο το ονομα μου ειμαι πραγματικα Νεοφωτιστος,δεν χρειαζεται να με αποκαλεις ανθρωπο με εγκεφαλικη συσκοτηση,δεν θελω να κανω κακο σε κανεναν,απλα δειξε μου τον δρομο,σαν Πρυτανης που εισαι και ασε με να αποφασισω αν αυτος αξιζει τον κοπο ή οχι.Απευχομε να μην αποδεικτει καποτε οτι η ελευθερη βουληση δεν ειναι καθολου ελευθερη αλλα αποτελεσμα των γονιδιων μας και της χημειας του ανθρωπινου σωματος,γιατι τοτε και η φιλοσοφια θα παει περιπατο.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Αύγ 15, 2003 6:35 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Το δίκαιο ή άδικο δεν είναι το σημαντικό σε μια άποψη: Το χρήσιμο ή άχρηστο όμως είναι!
Στην τελευταία γραμμή γράφεις: Απευχομε να μην αποδεικτει καποτε οτι η ελευθερη βουληση δεν ειναι καθολου ελευθερη αλλα αποτελεσμα των γονιδιων μας και της χημειας του ανθρωπινου σωματος,γιατι τοτε και η φιλοσοφια θα παει περιπατο.

Δηλαδή λες απλά ότι ο άνθρωπος είναι κάτι παραπάνω από μια βιολογική μηχανή! ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ η φιλοσοφία του ΠΟΥ δεν θα είναι προϊόν ελεύθερης βούλησης, ΔΕΝ θα έχει αξία (θα πάει περίπατο).

ΔΙΑΦΩΝΩ ΡΙΖΙΚΑ!

Πρώτα πρέπει να εξηγήσεις πως μια βιολογική μηχανή δεν έχει ελεύθερη βούληση. ΠΡΟΣΟΧΗ όχι τυχαία βούληση αλλά ελέυθερη βούληση
Ύστερα πρέπει να συνδέσεις την φιλοσοφία με την βούληση. Πράγμα όχι εύκολο. Ειδικά όταν η φιλοσοφία παραμένει ιδέα ενώ η βούληση οδηγεί σε πράξη (Θυμήσου το πυρ κατά βούληση που λέμε - ενώ για την φιλοσοφία λέμε κάποιος ζει με τις αρχές του και αυτές δηλώνουν μια φιλοσοφία, ή μια στάση ζωής)
Τέλος πρέπει να μας πεις με ποιο τρόπο απορρίπτεις μια φιλοσοφία (πως της επιτρέπεις να πάει περίπατο)
Και αφού τα κάνεις αυτά πες μας πώς συνδέεις την απαξίωση της φιλοσοφίας με την χρήση των γονιδίων μας και της χημείας μας γενικότερα!

Τέλος περί απόλυτης λογικής. Η λογική είναι μέσο για να κάνουμε συλλογισμούς. Δεν γνωρίζω να έχει υπάρξει ποτέ το απόλυτο μέσο για κάτι. Τα μέσα βελτιώνονται. Η λογική βελτιώνεται. Το απόλυτο δεν βελτιώνεται! Άρα η λογική δεν μπορεί να είναι απόλυτη!

Άρα αφού τεκμηριωμένα δεν υπάρχει απόλυτη λογική άρα δεν υπάρχει και η μη πίστη! Και αυτός που θα πει ότι δεν υπάρχει θεός-πιστεύει σε αυτήν την ιδέα!(είναι μια άλλη πίστη!) Laughing
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
Κωνσταντίνος
Νεοφώτιστος


Εγγραφή: 12 Αύγ 2003
Δημοσιεύσεις: 5

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Αύγ 18, 2003 8:55 am    Θέμα δημοσίευσης: Μερικές σκέψεις Απάντηση με Συμπερίληψη

Οι αγαπητοί συνομιλητές έδωσαν αξιόλογες απαντήσεις:
1. Πίστη και λογική είναι άσχετα πράγματα
2. Ελπιζομένων υπόστασις (ο ορισμός του Απ. Παύλου)
3. Η πίστη στηρίζεται στην επιθυμία η λογική στον συλλογισμό
4. Ο καθένας πιστεύει στη δική του λογική
5. Λογική και Πίστη στηρίζονται σε αξιώματα
Αυτά είναι σημαντικά και σπουδαία παρακάτω θα δώσω και την δική μου άποψη , για όσο αξίζει..
Η πρώτη θέση πιστεύω ότι αποτελεί παρανόηση, διότι ταυτίζει την πίστη με την θρησκευτική πίστη (και αυτό είναι μόνο ένα κομμάτι). Εδώ θέλω να εξετάσω την πίστη γενικότερα και νομίζω ότι θα βρεθεί ότι εμπλέκεται με την λογική.

Μου αρέσει ο 2ος ορισμός διότι μου δίνει αφορμή για μια ωραία αφετηρία σκέψεων.
Η πίστη είναι μια ψυχολογική στάση που μας δίδει μια ακλόνητη βεβαιότητα για κάποιες θέσεις που κατέχομαι.. Αυτό είναι σωστό και μπορεί να στηρίζεται στον φόβο (να κατοχυρώσω την μικρή μου ζωή ) και οκνηρία (δεν θέλω να σκέφτομαι για την προέλευση των φαινομένων κλπ). Έτσι η πίστη σε μια έννοια είναι πιστωτής της αλήθειας.
Όσο για την λογική θα πρέπει να ήμασταν τυφλοί να μην δούμε ότι στηρίζεται στην πίστη. Ας δούμε λ.χ. την Τυπική Λογική (το βασίλειο της λογικής κατά τα άλλα) στηρίζεται στα αξιώματα. Τα οποία είναι προτάσεις που εγώ αξιώνω και απαιτώ να είναι ορθές.. Άρα υπάρχει πίστη και εδώ.. Με μια διαφορά, ότι το ξέρω και ότι είμαι πρόθυμος να παραδεχθώ τις αδυναμίες και να αλλάξω τα πορίσματα πράγμα που θεωρείται απαράδεχτο για την πίστη.(Βέβαια και αυτό είναι σχετικό διότι και οι μεγάλες θρησκείες δέχθηκαν τροποποιήσεις σε αιώνια δόγματα)Αν μείνουμε στα μαθηματικά , θα δούμε ότι η Ευκλείδεια Γεωμετρία πιστεύομε απλά ότι είναι σωστή. Δηλαδή μπορεί να αποδειχθεί ότι υπάρχουν αλληλοαναιρούμενες προτάσεις (αυτό δεν είναι κάτι παράξενο ούτε οδηγεί σε κρίση )
Σε άλλους τομείς τις επιστήμης λ.χ. Φυσική, οι πίστεις είναι πιο έκδηλες. Και οι συγκρούσεις που έγιναν (λ.χ. κβαντομηχανική vs κλασσική φυσική) θύμιζαν πολύ τις θρησκευτικές συγκρούσεις μεταξύ αιρετικών και ορθοτομούντων . Θα πει κανείς ότι αυτά είναι έξω-επιστημονικά φαινόμενα, αλλά είναι σαν να αποδέχεστε ότι υπάρχει η επιστήμη σε καθαρή χημικά μορφή, σαν να μην χρησιμοποιείτε από ανθρώπους.
Εκτός από την πνευματική σκλήρυνση όμως η πίστη έχει και μια άλλη θετική μορφή:
Αν οι επιστήμονες πρέπει να ψάχνουν όλες τις περιπτώσεις σε ένα πρόβλημα η πίστη (σαν μορφή διαίσθησης) βοηθάει στο να μειωθεί στο να μειωθεί η έκταση της αναζήτησης.(κάτι σαν ευρετικός αλγόριθμος στην Πληροφορική δηλαδή).
Προσπαθώντας να βγάλω μερικά συμπεράσματα από όλα αυτά, είναι τα εξής :
1.Η παραδοσιακή πίστη όπως υπήρχε στη θρησκεία και στην μεταφυσική στον σημερινό λειτουργοσταφή κόσμο έχει χάσει κάθε έρεισμα και έχει ταχθεί στην επιστήμη παίρνοντας έναν εργαλειακό χαρακτήρα.
2.Η λογική προϋποθέτει την πίστη αλλά προσπαθεί να δημιουργήσει ένα κοινό τόπο όπου όλα τα πνεύματα συναντούνται. Είναι σαν πατρίδα όλων των ανθρώπων. Άρα δεν μπορεί να είναι ατομική υπόθεση δηλ. ατομική λογική δεν υφίσταται.) Προσπαθεί να εξηγήσει τι είναι σωστό και αληθινό πιστεύοντας ότι αυτό είναι και χρήσιμο (και όχι το αντίθετο όπως ελέχθη).
3. Η αναίρεση της πίστης πάει μαζί με την αναίρεση της αλήθειας. Αλήθεια δεν υπάρχει. Υπάρχουν μόνο αλήθειες και ένας δρόμος ανοιχτός για εξερεύνηση. Αν οι αλήθειες αυτές συγκλίνουν είναι κάτι που δεν μπορούμε να το ξέρουμε. Η Αλήθεια εκτός από ανύπαρκτη είναι και άχρηστη.. Αυτό δεν σημαίνει πως ότι λέει ο καθένας είναι σωστό και δεν οδηγεί αναγκαία στο σχετικισμό. Απλά οδηγεί σε ανοιχτό πνεύμα, σε κριτική και διαρκή εξέταση.
4. Θα επιχειρήσω και μια υπέρβαση (λογική) που φανερώνεται όμορφα και μέσα στην Οδύσσεια. Η επιστήμη με το πνεύμα που εξετάζεται δεν θέλει να πει αν υπάρχει ή όχι Θεός (όπως έθεσε ένα συνομιλητής εδώ) αλλά μένει αποφασιστικά εναντίον του Θεού.. Είναι η προσπάθεια του ανθρώπου να πάρει την τύχη του στα χέρια του.. Να γνωρίσει τον κόσμο, να βελτιώσει την ζωή του να σπάσει και αυτά τα δεσμά του θανάτου .Είναι η προσπάθεια του ανθρώπου να νικήσει τον Φόβο.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Αύγ 18, 2003 11:13 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Κωνσταντίνε! Με κούφανες!
Πιάνεις 5 δικά σου συμπεράσματα για απόψεις άλλων (κακό δεν είναι βέβαια), μετά τα μελετάς - αξιολογείς τις αξιολογήσεις σου, εμβαθύνεις κατά μία έννοια - και ξανά εξάγεις νέα συμπεράσματα καθ' υπέρβαση των προηγουμένων εμβαθύσεων.
Με άλλα λόγια δεν κατάλαβα ποια είναι η δική σου άποψη!
Τι πιστεύεις για την πίστη και τι για την λογική;
Να σου θυμίσω ότι το πιστεύω έχει να κάνει και με λογικούς συνειρμούς που ξεκινάνε όμως από αυτό που θυμάσε απ΄όλη σου την ζωή, δηλαδή απ' ό,τι είδες, γνώρισες, έμαθες.

Επιπλέον μιλάς για την λογική σαν να είναι πρόσωπο. Λάθος. Η λογική δεν έχει προϋποθέσεις διότι προϋπόθεση είναι μια άλλη θέση και θέση εννοούμε άποψη που βγαίνει με πίστη (θυμόμαστε πως έτσι είναι) ή με λογική (διότι λέμε ότι έτσι είναι). Ούτε δημιουργεί κάτι η λογική. Ο άνθρωπος δημιουργεί με την πίστη του και την λογική του ως μέσο.
Κάνουμε κάτι γιατί κάτι μέσα μας μας λέει ότι είναι σωστό (με πίστη) ή γιατί το μελετήσαμε απ΄όλες τις πλευρές και έτσι θα το κάνουμε (με λογική).

Ένας υπολογιστής εσωτερικά δεν είναι παρά μια μονάδα λογικής. Αν σε αυτή βάλουμε και έναν αλγόριθμο πίστης τότε θα φτιάξουμε τον τεχνητό άνθρωπο. Προς το παρόν αυτό δεν έχει γίνει.

Κάτι του τύπου Η Αλήθεια εκτός από ανύπαρκτη είναι και άχρηστη.. που έγραψες, είναι υπερβολικό. Αν το ψέμα είναι αντίθετο της αλήθειας τότε όπως τα λες το ψέμα είναι υπαρκτό και χρήσιμο! Αυτός είναι συλλογισμός. Αν η πίστη στην αλήθεια είναι ανύπαρκτη και επίσης άχρηστη τότε δεν πιστεύεις τίποτα -πιάνεις δουλειά στο Matrix- δεν ζεις για τίποτα παρά να προσφέρεις ενέργεια- κάτι σαν θερμάστρα!
Ρίξε πάλι μια ματιά να δεις τι γράφουμε και προσπάθησε να δεις τα πράγματα από την αρχή σαν να μην ήξερες τίποτα. Να δούμε που θα φθάσεις!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
Κωνσταντίνος
Νεοφώτιστος


Εγγραφή: 12 Αύγ 2003
Δημοσιεύσεις: 5

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Αύγ 19, 2003 7:59 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Το βασικό συμπέρασμα των σκέψεών μου είναι το 1.
Η πίστη έχει ένα εργαλειακό χαρακτήρα μέσα στην επιστήμη.
Και πιστεύω ότι έδωσα αρκετές εξηγήσεις γι αυτό (εάν είναι και επαρκής δεν ξέρω) αλλά βλέπω ότι κι εσύ συμφωνείς μαζί μου.
Τα υπόλοιπα τέθηκαν εδώ σαν αφορμή νέων σκέψεων και όντως η τεκμηρίωση τους σηκώνει ακόμα αρκετό 'νερό'..
Το απόφθεγμα αυτό με την αλήθεια τέθηκε επιτεδευμένα προκλητικά..
Εννοούσα την Αλήθεια με Α κεφαλαίο, δηλαδή την απόλυτη αλήθεια..
Δεν αμφισβήτησα ότι υπάρχουν σχετικές αλήθειες και μάλιστα αντικειμενικές και αναπαραστάσιμες από το πείραμα. Πάντα όμως είναι σχετικές εφόσον παραμένουν στα όρια κάποιων συνθηκών..
Λ.Χ μπορούμε να μετρήσουμε τα φυσικά σώματα χρησιμοποιώντας το καρτεσιανό σύστημα, είναι μια πρόταση που ισχύει σε περιοχές που η επίδραση της βαρύτητας είναι μικρή. Διαφορετικά, θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί ένα Gaussιανό σύστημα.
Αύριο, μπορεί να βρεθούν περιοχές που δεν ισχύει το παραπάνω μετρικό σύστημα.. Άρα κανείς δεν ξέρει την Απόλυτη Αλήθεια σε αυτό τον τομέα της μέτρησης. Αυτό όμως δεν μας εμποδίζει στην πλοήγηση αεροσκαφών, αυτοκινήτων κλπ..
Λέγεις :
«Επιπλέον μιλάς για την λογική σαν να είναι πρόσωπο.»
Δεν είναι πρόσωπο, είναι ένα μέσο, ένα εργαλείο. Δεν μπορεί να αποδειχθεί όμως ότι είναι και ουσία αντικειμενική. Αυτό εννοώ όταν λέγω ότι δεν υπάρχει σε καθαρή χημικά μορφη.
Και στην συνέχεια:
"Η λογική δεν έχει προϋποθέσεις διότι προϋπόθεση είναι μια άλλη θέση και θέση εννοούμε άποψη που βγαίνει με πίστη (θυμόμαστε πως έτσι είναι) ή με λογική (διότι λέμε ότι έτσι είναι). Ούτε δημιουργεί κάτι η λογική. Ο άνθρωπος δημιουργεί με την πίστη του και την λογική του ως μέσο. "
Και τα αξιώματα / αιτήματα τι είναι ? Δεν είναι προϋποθέσεις?
Παρακάτω επίσης:
«Ένας υπολογιστής εσωτερικά δεν είναι παρά μια μονάδα λογικής. Αν σε αυτή βάλουμε και έναν αλγόριθμο πίστης τότε θα φτιάξουμε τον τεχνητό άνθρωπο. Προς το παρόν αυτό δεν έχει γίνει.»
Και οι ευρετικοί αλγόριθμοι, τι είναι?
Και πιο κάτω:
Κάτι του τύπου Η Αλήθεια εκτός από ανύπαρκτη είναι και άχρηστη.. που έγραψες, είναι υπερβολικό. Αν το ψέμα είναι αντίθετο της αλήθειας τότε όπως τα λες το ψέμα είναι υπαρκτό και χρήσιμο!
Αυτό είναι λογικό σφάλμα: DENIAL OF THE ANTECEDENT δηλ Αν Α Τότε Β δεν συνεπάγεται αν όχι Α τότε όχι Β…
Τέλος, μπορεί να πει κάποιος ότι η λογική αναζητά όντως το αντικειμενικό ενώ η πίστη θα παραμένει υποκειμενική.. Το λάθος των προγόνων μας ήτανε ότι θεωρήσανε αντικειμενικές πραγματικότητες τις πίστεις τους για τους ψυχολογικούς λόγους που ανέφερα, αντί να προσπαθήσουν οι πίστεις τους να αντικατοπτρίζουν την αντικειμενική πραγματικότητα. Σε αυτούς δηλαδή περπάταγε με το κεφάλι κάτω, ενώ η επιστήμη την τοποθέτησε σωστά Η τελευταία πρόταση αποτελεί μια πίστη μου Very Happy
Φιλικά
Κωνσταντίνος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Αύγ 19, 2003 8:50 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Εντάξει μέχρι εδώ.
Έθιξες και ένα ζήτημα: Τα μέσα Πίστη και Λογική σε ιδεατό χώρο- δηλαδή άνευ φανερού -χειροπιαστού- αντικειμένου. Διότι το αξίωμα είναι θεμέλιο μιας λογικής που αν δουλέψει έχει ΑΞΙΑ (να γιατί το λέμε αξίωμα)! Αν όχι τότε δεν αποτελει αξίωμα αλλά θέση που θέλουμε να κάνουμε κάποτε αξίωμα. Χωρίς το αποτέλεσμα ενός συλλογισμού στον φανερό κόσμο, είναι σαν να μένουμε στο επίπεδο της φαντασίας. Αυτού που λέμε ότι φαίνεται αλλά δεν υπάρχει είναι φάντασμα.
Στη φαντασία μας λοιπόν μπορούμε να κάνουμε συλλογισμούς αλλά και να φοβηθούμε ή να αλλάξει η ψυχολογία μας γιατί πιστέψαμε σε κάτι μέσα σε αυτήν.
Για παράδειγμα πολλά άτομα έχουν αναφέρει ότι νόμιζαν ότι έπεφταν (στό όνειρό τους) και κούνησαν τα χέρια τους (κανονικά και όχι νοητά) για να πιαστούν. Κάτι δηλαδή που σημαίνει ότι μπορεί να χάσει προς στιγμήν ο άνθρωπος τι είναι υπαρκτό και τι ανύπαρκτο!
Εγώ βέβαια μιλάω για την πίστη σε οτιδήποτε όχι ειδικά για την θρησκευτική πίστη. Πολλές φορές όμως και αυτή έχει να μας δείξει φαντάσματα, δηλαδή πίστη σε ιδεατές - φανταστικές καταστάσεις-. Π.χ. κάποια αναφέρει ότι άκουσε τον τάδε άγιο να της μιλάει. Δεν ελέγχει καν αν αυτό είναι λογικό ή όχι, γιατί πιστεύει στους αγίους και πιστεύει ότι έχουν δύναμη να συνομιλούν νοητικά! Με την διπλή αυτή πίστη κάθε λογική δεν μπορεί να αναμετρηθεί. Στο φινάλε αν αυτή η πίστη οδηγήσει σε κακοτοπιές τον φέρον την πίστη αυτή τότε κάποια λογική θα βγεί στο τέλος που θα λεει: Έλεγες αυτά - έγιναν αυτά - άρα δεν τα έλεγες καλά!
Αν βγει ανάποδα( Δηλαδή: τα έλεγες καλά), τότε έχουμε ένα άτομο προσκολημένο εκατό τις εκατό πάνω στο ΔΟΓΜΑ (αφού έπιασε μια φορά θα πιάνει συνέχεια).
Πάντως δεν μπορώ να συγκρίνω την πίστη με την λογική: είναι σαν να συγκρίνω πόδια με χέρια. Και τα δυο είναι χρήσιμα!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
Κωνσταντίνος
Νεοφώτιστος


Εγγραφή: 12 Αύγ 2003
Δημοσιεύσεις: 5

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Αύγ 19, 2003 9:20 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Έθεσα ένα θέμα και το άφησα να κινηθεί ελεύθερα..
Ως φαίνεται απαραίτητη είναι και η λειτουργία των δύο..
Δεν πρέπει αυτοί που υπηρετούν την επιστήμη να αποκτήσουμε τα ελαττώματα αυτών που εμμένουν δογματικά στην Πίστη.
Σαν τους παλιούς δασκάλους που πολεμώντας τους Καθαρευουσιάνους , άρχισαν να τους μοιάζουν στα ελαττώματα..
Φιλικά
Κωνσταντίνος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Αύγ 29, 2003 4:17 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ενδιαφέρουσα η συζήτησή σας, μόνο μια συμπλήρωση: δεν είναι απλώς χρήσιμα. Είναι συμπληρωματικά. Όπως ο άντρας και η γυναίκα. Αν πούμε ότι μοιάζουν σε όλα θα είναι ορθό. Αν πούμε ότι διαφέρουν σε όλα, επίσης θα είναι ορθό.
Στα ζητήματα αυτού του είδους, το κρίσιμο είναι το σε ποιες στιγμές να επιλέγεις το ένα και σε ποιες στιγμές το άλλο. Έτσι μπορείς να ανταπεξέλθεις σε καταστάσεις που απαιτούν λεπτές ισορροπίες, κρίσεις, αποφάσεις κλπ.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Αύγ 30, 2003 2:40 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Συμφωνώ στην προσθήκη σου Iason. Η σχετικότητα των δυο εννοιών είναι και στην χρηστικότητα μονομερός και στην παράλληλη χρήση αυτών.
Τώρα να ένα θέμα πίστης-λογικής:
Μπορούμε να πούμε ότι στο σύμπαν υπάρχουν δυο κύρια σώματα: Εσύ και το υπόλοιπο σύμπαν. Λογικά αν αθροίσουμε εσένα με το υπόλοιπο σύμπαν έχουμε το όλο σύμπαν! Μάλιστα η εμφάνιση του σύμπαντος είναι ακριβώς η εμφάνιση της διαχωριστικής επιφάνειας μεταξύ εσένα και του υπόλοιπου σύμπαντος. Άρα η μορφή του υπόλοιπου είναι η ανάποδη μορφή από την δική σου! Ας βάλουμε και την πίστη μέσα! Ποιός κανονίζει αυτήν την μορφή, εσύ ή το υπόλοιπο σύμπαν; Εδώ η λογική δεν χωράει. Διότι αν φουσκώσεις τα μάγουλα άλλαξες την μορφή σου, ή αν σε λιώσει ένας βράχος το υπόλοιπο σύμπαν άλλαξε πάλι την μορφή σου!
(το σκεφτόμουνα χθές και χάρηκα Iason που έγραψες την προηγούμενη δημοσίευση και κατάφερα να το εντάξω!)
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα 1, 2, 3  Επόμενο
Σελίδα 1 από 3

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center