Ελληνική γλώσσα και διαδίκτυο.

[iason]

Παρασκευά, αναγνωρίζω ότι πλησίασα το όριο της κοσμιότητας (αν και όχι πολύ κοντά του). (Κάποιος είπε ότι ο εφευρέτης της ευγένειας είναι ο Διάβολος.) Ωστόσο, θα έσπευδα να ζητήσω δυο φορές συγνώμη για την έκφρασή μου, αλλά στην περίπτωση εκείνη στην οποία θα με διαβεβαίωνες ότι δεν κατάλαβες αυτό που ήθελα να πω.
Δεν συμφωνώ με τον Bugman - το θέμα δεν είναι ούτε το μήνυμα ούτε το μέσο. Είναι κάτι άλλο.
Το κατανούμε;
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[afham]

Bugman στο Ohio είναι. Ξέρω τι σου λέω . Κάπου σε έκοψε το tracert.

Iason συγχαρητήρια για την άποψή σου περι κοσμιότητας και ευγένειας. Είναι δυο λέξεις που μπάζουν από πολλές απόψεις. Θα ήθελα να μάθω ποιος είπε αυτό το ρητό που έγραψες να το κάνω κάτι σαν λογότυπο

[Bugman]

Ώπα iason.
Τα ρούχα δεν κάνουν τον άνθρωπο. Απλά χαρίζουν σ' αυτόν που τα φοράει!
Να θυμίσω όμως τον κώδικα Μορς. Πόσοι άνθρωποι γλίτωσαν με το S.O.S. Άρα δεν έχει σημασία τι χρησιμοποιούμε σήμερα για να γράψουμε την γλώσσα μας! Αύριο μπορεί να βρεθεί ένας πιο αποδοτικός τρόπος γραφής. Τώρα μας ξενίζει αλλά και ανάποδα να κοιτάξουμε, την Γαρμική Β για παράδειγμα, επίσης μας ξενίζει.
Η προτροπή σου iason για την μη χρήση των γκρίκλις μπορεί να στηριχθεί στην αδυναμία κατανόησης από εσένα (όπως και από εμένα).
Το αν θα επικρατήσουν δεν είναι κάτι που μπορεί να λεχθεί σήμερα! Πρέπει να υπάρχει μια κρίσιμη μάζα όπου μετά από αυτή η μεταβολή είναι αναπόφευκτη. Δεν έχω την αίσθηση ότι φθάσαμε σε μια τέτοια μάζα.
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[maya]

Πέρα από τη χρήση των greeklish εκεί που δεν μπορεί να γίνει αλλιώς, όπως με τα domain, μ' ενοχλεί η γενίκευσή τους. Κι αυτό όχι όσον αφορά το internet αλλά την καθημερινή γραφή (με χαρτί και μολύβι). Ζήτησα πριν από λίγο καιρό από μια κοπέλα (ελληνίδα) το όνομα και τη διεύθυνσή της και τα έγραψε σε greeklish. Ομολογώ ότι μου έκανε άσχημη εντύπωση, παρόλο που τα χρησιμοποιώ (εδώ το σταμάτησα όταν είδα ότι κάποιοι δεν ενθουσιάζονται ). Μπορεί να μην είμαστε έτοιμοι για τέτοιες καινοτομίες και καινούριες γραφές.

[tai]

Αν δεχθούμε ότι η Αττική διάλεκτος ήταν και είναι η πιο επεξηγηματική, αποδοτική
και ακριβής γλώσσα, τότε αναγκαστικά δεχόμαστε και την ορθογραφία της. Τα κγρικλις δεν μπορούν να έχουν την ευρύτητα αυτή που θα μπορούσε κάποιος να ορθογραφήσει. Τα νέα ελληνικά βρίσκονται στην μέση. Αυτό το γράφω σε αντιπαράθεση με την αναφορά στα σήματα μορς. Τα μορς ήταν πρόοδο τα κγρικλις οπισθοδρόμηση. Άλλο είναι με τι μπορώ να γράψω, και άλλο να αποδέχομαι την όποια γραφή. Η επιμονή στην χρήση ελληνικών στοιχείων ίσως οδηγήσει και στην εφαρμογή domain με ελληνικούς χαρακτήρες.

[Paraskevas Stavropoulos]

[Paraskevas Stavropoulos]

Και τώρα ο λόγος γιατί κάποτε τα γκρίκλις ήτανε ακόμα πιο απαραίτητα από σήμερα!

Γιατί στο e-mail κατά την αποστολή μηνυμάτων από Ελληνα σε Ελληνα η γραφή είναι σε λατινικούς χαρακτήρες;

Αυτά είναι τα λεγόμενα «Greeklish» και πρόκειται για μια πονεμένη ιστορία! Το πρωτόκολλο που χειρίζεται το e-mail μεταξύ των Unix συστημάτων είναι κατασκευασμένο ώστε να αποδέχεται 7-bit ASCII, κείμενα, τα οποία περιλαμβάνουν τα γράμματα της λατινικής αλφαβήτου, τους αριθμούς και κάποια σύμβολα που υπάρχουν στο πληκτρολόγιο όπως η τελεία, το κόμμα, το θαυμαστικό κλπ. Για να απεικονισθούν τα ελληνικά στους υπολογιστές χρησιμοποιούμε 8-bit ASCII, ένα πιο εκτεταμένο δηλαδή σύνολο χαρακτήρων όπου τις θέσεις των λατινικών γραμμάτων έχουν πάρει τα ελληνικά. Και για να γίνουν τα πράγματα ακόμη πιο περίπλοκα, χρησιμοποιούνται δύο διαφορετικά σύνολα χαρακτήρων (κωδικοσ ελίδες): το 437 προκειμένου να παρατηρούνται τα ελληνικά στο DOS ή στο UNIX και το ΕΛΟΤ ή 928 στα Windows.

Το πρόβλημα είναι ότι όταν ένα μήνυμα ξεκινήσει από ένα UNIX σύστημα και ταξιδέψει στο Internet, για να φθάσει σε ένα άλλο Unix, πρέπει να είναι σε 7-bit ASCII, ειδάλλως δεν θα φθάσει καθόλου ή θα φθάσει με ακατανόητα σύμβολα. Τον πρώτο καιρό λειτουργίας του Internet στην Ελλάδα, όταν χρησιμοποιούνταν αποκλειστικά shell accounts σε Unix συστήματα, ο χρήστης ήταν αναγκασμένος να γράφει με λατινικούς χαρακτήρες γιατί απλώς δεν μπορούσε να στείλει ελληνικούς μέσω του δικτύου.

Με τη διάδοση της χρήσης των SLIP και ΡΡΡ συνδέσεων που επιτρέπουν να δουλεύει κανείς στο δίκτυο κάτω από γραφικό περιβάλλον χρησιμοποιώντας κάποιο ανάλογο πρόγραμμα e-mail που αποδέχεται 8-bit χαρακτήρων, μπορεί να στείλει ένα μήνυμα στα ελληνικά. Αν ο παραλήπτης διαθέτει κάποιο ανάλογο πρόγραμμα, τότε θα το διαβάσει κανονικά (αν έχει τη σωστή κωδικοσελίδα). Αν όμως προσπαθήσει να το διαβάσει με κάποιο Unix mailer ή δεν έχει ρυθμίσει σωστά το δικό του πρόγραμμα, τότε θα λάβει μια σειρά ακατανόητα σύμβολα. Καθώς λοιπόν πολλοί χρήστες εξακολουθούν να διαχειρίζονται το e-mail τους κάτω από shell accounts, με προγράμματα Unix, αν θέλουν να είναι σίγουροι ότι το mail τους θα φθάσει στον προορισμό του και θα είναι κατανοητό, είναι καλύτερα να το γράψουν με λατινικούς χαρακτήρες.



Το παραπάνω άρθρο είναι γραμμένο από τον Π. Σπυράκη σε ειδική έκδοση του Βήματος για το Διαδίκτυο. (28-12-1997)

[iason]

Σε δημόσιες συζητήσεις, το ζητούμενο είναι να κατανοούμε τις απόψεις των άλλων. Όχι, το ζητούμενο δεν είναι να οδηγήσω τους άλλους προς την άποψή μου! Αυτό που με ικανοποιεί είναι να βλέπω τις απόψεις των άλλων και να βλέπω ότι οι άλλοι έχουν καταλάβει το ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ η άποψή μου. Και από κει και πέρα, αν πείσω καλώς, αν δεν πείσω πάλι καλώς, αν ο άλλος με πείσει πάλι καλώς. Bugman, νομίζω ότι δεν κατανόησες την άποψή μου.
Θα το πω πιο λιανά: α) η γλώσσα είναι φορέας αξιών, οι οποίες αξίες εκτείνονται πολύ πέραν της χρηστικής αξίας και β) δεν δέχομαι ότι τεχνικοί λόγοι μπορούν να επιβάλουν συγχύσεις. Η τεχνολογία έχει πολύ προχωρήσει, και διαρκώς προχωράει, και σε τελική ανάλυση η αυριανή τεχνολογία εξαρτάται από τους σημερινούς μας στόχους. Επιπλέον (μιας και εκφράζω μια άποψη συνοπτικά) πιστεύω ότι θα έπρεπε να καλλιεργούμε δύο γλώσσες: τη μητρική μας και την αγγλική, επειδή εκ των πραγμάτων έχει σχεδόν επικρατήσει στον πρακτικό και τεχνικό τομέα. Έτσι καλύπτουμε και το πρόβλημα που θίγει ο Παρασκευάς. Να μη συγχέονται όμως! - όχι στους αχταρμάδες!
Όχι μόνο δεν έχω πρόβλημα κατανόησης, ίσα-ίσα που κάθομαι και βγάζω τα μάτια μου γιατί θέλω να δω την άποψη του άλλου κι ας γράφει και σε γκρίκλις.
Πολλοί γλίτωσαν με τον κώδικα Μορς. Όταν επινοήθηκε ο Μορς, υπήρχαν οι γλώσσες ήδη. Δεν είναι γλώσσα, αλλά υποβαθμισμένος κώδικας, αρκετά απλοποιημένος για μια συγκεκριμένη χρήση. Και με τα γκρίκλις μπορεί κάμποσοι να γλίτωσαν από κάμποσους μπελάδες. Λοιπόν; Και πώς εσύ συνάγεις ότι δεν έχει σημασία τι χρησιμοποιούμε σήμερα; Μου θυμίζει τη λαϊκή παροιμία, με το συμπάθειο βεβαίως, σαν κελαηδούν οι γάιδαροι γκαρίζουνε τ΄ αηδόνια.
Afham, δεν έχει σημασία ποιος το είπε. Πάρτο και με τη σειρά σου δώστο και συ. Είδες η γλώσσα;
Και κάτι ακόμα. Δεν βλέπω τη γλώσσα ως ρούχο. Το νιώθω ως κάτι πιο βαθύ, «μα είναι κάτι πιο βαθύ που με λερώνει» που λέει ο Καββαδίας. Κάτι που τρέχει πιο μέσα, στα αιμοφόρα αγγεία. Χωρίς τη γλώσσα του ο Ελύτης θα ήταν φτωχότερος. Χωρίς τον Ελύτη η γλώσσα μου θα ήταν φτωχότερη. Το ίδιο φτωχότερος θα ήμουν κι εγώ.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[Bugman]

Iason,
Δυο έννοιες επί δύο: Ουσία και Λέξη. Νόημα και Πρόταση
Τι ζητάμε από μια γραφή: Περιγραφή ουσιών και νοημάτων.
Είμαι συνεχώς κατά του πρωτείου γενικώς! Άρα και στην γλώσσα. Αν εμείς έχουμε την πιο περιγραφική γλώσσα, με την δυνατότητα έφρασης υψηλών νοημάτων τότε τι να πουν οι αμερικάνοι;
Η δική τους γλώσσα τα έχει όλα, και πολλά ελληνικά μέσα! Απόδειξη: Η πρόοδος των αμερικάνων! Σε όλους τους τομείς - και στα βασανιστήρια που δεν αφήνουν ίχνη. Βεβαίως και άλλοι έχουν εξίσου μεγάλη πρόοδο. Δεν θεωρώ πρώτους τους Αμερικάνους.
Ας έρθουμε στα γκρίκλις.
Υπάρχει μέθοδος αντιστοιχίας ελληνικών γραμμάτων με λατινικά γράμματα; Δεν γνωρίζω εκτός από μερικά προγράμματα που μετατρέπουν ελληνικά σε γκρικλις, τα οποία δεν έχουν σήμα του ΕΛΟΤ.
Λόγω παγκοσμοιοποίησης έχει επικρατήσει το λατινικό αλφάβητο, είναι γεγονός. Και στους αριθμούς χρησιμοποιούν τα δικά μας νούμερα -παλαιά αραβικά-(Τα σύγχρονα αραβικά είναι τελείως διαφορετικά!)
Άρα μπορούμε να ζητούμε προσαρμογή των προγραμμάτων στα Ελληνικά (κωδικοσελίδα του ΕΛΟΤ) αλλά εκεί που πρέπει να μπορεί να διαβαστεί από όλους να είναι στα λατινικά.
Φαντάσου Iason να ψάχνεις μια γιαπωνέζικη εταιρία και αυτή να γράφει το όνομά της μόνο στα γιαπωνέζικα! Ενώ το TOYOTA π.χ. το διαβάζει αμέσως! Ο εγκέφαλος κάνει αναγνώριση μοτίβου αμέσως, όταν τα ξέρει από πριν!

Παιδιά για την εσπεράντο ξέρετε τίποτα;
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[Paraskevas Stavropoulos]

[maya]

Είχα βρει κάποτε ένα χιουμοριστικό κείμενο σχετικά με τη γλώσσα. Κάποιοι ίσως να το έχετε. Το παραθέτω (χωρίς να προσπαθώ ν' αποδείξω κάτι). Δεν ξέρω ποιανού είναι.

The Euro Language

The Euro is finally in place, so... Next, The EuroLanguage!
The European Commission has just announced an agreement that
English will be the official language of the EU, rather than German (the other possibility). As part of the negotiations, Her Majesty's
Government conceded that English spelling had some room for improvement, and has accepted a 5-year phase-in of new rules which would apply to the language and reclassify it as EuroEnglish. The agreed plan is as follows:

In year 1, the soft 'c' would be replaced by 's'. Sertainly, this
will make the sivil servants jump with joy. The hard 'c' will be
replaced by 'k'. This should klear up konfusion and keyboards kan now
have one less letter.

There will be growing publik enthusiasm in the sekond year, when
the troublesome 'ph' is replaced by 'f'. This will reduse 'fotograf' by
20%.

In the 3rd year, publik akseptanse of the new spelling kan be
expekted to reach the stage where more komplikated changes are possible.
Governments will enkourage the removal of double letters, which have
always ben a deterent to akurate speling. Also, al wil agre that the horible mes of the silent 'e's in the language is disgrasful and they should eliminat them.

By year 4, peopl wil be reseptiv to lingwistik korektions such as
replasing 'th' with 'z' and 'w' with 'v' (saving mor keyboard spas).

During ze fifz year, ze unesesary 'o' kan be dropd from vords
kontaining 'ou' and similar changes vud of kors be aplid to ozer
kombinations of leters.

After zis fifz year, ve vil hav a reli sensibil riten styl. Zer vil
be no mor trubls or difikultis and evrivun vil find it ezi to
understand ech ozer....
ZE DREM VIL FINALI KUM TRU!
...AND...
VE VIL AL SPIK LIK GERMANS!!

[iason]

Ποιος έχει την έμπνευση να κάνει κάτι αντίστοιχο για τα αιλυννεικά... φυσικά με μια άλλη ιδέα.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[Bugman]

ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟ
ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΧΡΗΣΙΜΟ ΓΙΑ ΝΑ ΚΑΝΩ ΠΛΑΚΑ ΣΤΗΝ ΑΓΓΛΙΚΟΥ ΦΙΛΕΝΑΔΑ ΜΟΥ!
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
'ΦΧΡ'ΣΤ' (γραφή χωρίς φωνήεντα -σαν αραβικά)
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[tai]

φίλε Bugman το θέμα δεν είναι τι βολεύει τώρα αλλά πως δεν θα καταλήξουμε στην ευκολία θάβοντας στην λήθη κάτι δύσκολο αλλά καλό. Η προσπάθεια είναι για το καλύτερο. Για την ώρα, όπου δεν δουλεύουν τα ελληνικά, φυσικά θα χρησιμοποιούμε τα λατινικά

Και όμως η αττική διάλεκτος δεν ήταν και δεν είναι η πιο επεξηγηματική, αποδοτική και ακριβής γλώσσα. Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Επεξηγηματική ως προς τι;
Με ακρίβεια εξηγεί το τι θέλω να πω, περισσότερο από οποία άλλη γλώσσα.
Αποδοτική ως προς τι;
Ως προς τον χρόνο που χρειάζομαι να εξηγώ. Λακωνίζω σημαίνει ότι μπορώ να πω πολλά με λίγα λόγια εξηγώντας όμως ακριβώς, χωρίς παρερμηνείες.
Κάθε γλώσσα μπορεί να καλλιεργηθεί για να ανταποκριθεί στις ανάγκες του λαού και του πολιτισμού που τη χρησιμοποιεί.
Άρα όσο αυξάνουν οι ανάγκες πρέπει να χρησιμοποιούμε πιο καλλιεργημένη γλώσσα. Όχι πιο απλουστευτική.

δεν καταλαβαίνω κατά πόσο θα μας ωφελήσει ξεχωριστά Έλληνες Ρώσους κλπ αλλά και συνολικά.
Η χρήση ελληνικού αλφαβήτου αύξησε την χρήση υπολογιστών στην Ελλάδα, με πολλαπλάσιους ρυθμούς.

Αν εμείς έχουμε την πιο περιγραφική γλώσσα, με την δυνατότητα έκφρασης υψηλών νοημάτων τότε τι να πουν οι αμερικάνοι;
Η δική τους γλώσσα τα έχει όλα, και πολλά ελληνικά μέσα! Απόδειξη: Η πρόοδος των αμερικάνων!
Άντε πες μου στα αμερικάνικα ( όχι στα αγγλικά!) μια αριστοτέλεια ανάλυση και τα ξαναλέμε.
Η πρόοδος τους πάντως δεν οφείλεται στην γλώσσα, αλλά στην εκμετάλλευση αλλόγλωσσων επιστημόνων.
Για να μην πούμε ότι στην επιστήμη η μόνη γλώσσα που χρησιμοποιείται για ορολογία είναι τα αρχαία ελληνικά και δη η Αττική χρήση της.
_________________
ΓΙΑ Ν"ΑΓΑΠΩ ΤΟΝ ΓΕΙΤΟΝΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΓΑΠΩ ΤΗΝ ΓΕΙΤΟΝΙΑ. ΓΙ ΑΥΤΟ ΑΓΑΠΩ ΤΗΝ ΠΑΤΡΙΔΑ ΜΟΥ. ΓΙΑ ΝΑ ΑΓΑΠΩ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ

[tai]

ένα μικρό κομμάτι από τη σελίδα 68 της ευρωπαϊκής έκδοσης του περιοδικού Newsweek της 30ης Σεπτεμβρίου 2002. Ο τίτλος του άρθρου είναι Illiterate America (Η αγράμματη Αμερική):
"Ένα εκπληκτικό 47% των κατοίκων του Detroit, σχεδόν ένας από τους δύο ενήλικες σε αυτή την άκρως μαύρη πόλη, είναι λειτουργικά αναλφάβητοι. (Επί τη ευκαιρία, το μέγεθος για το Βιετνάμ είναι 6.7% και 1.7% για την Κροατία).
[...]
Στην πλουσιότερη χώρα στη γη, το 23% των ενήλικων Αμερικανών - 44 εκατομμύρια άντρες και γυναίκες- δεν μπορούν να κάνουν αυτά τα πράγματα (σ.τ.μ.: αναφέρεται πριν στη ανάγνωση οδικών σημάτων κλπ)
Αν μη τι άλλο, η κατάσταση είναι χειρότερη από ό,τι αυτές οι στατιστικές λένε, διότι 50 εκατομμύρια ακόμη Αμερικανοί δεν μπορούν να διαβάσουν ή κατανοήσουν πέρα ενός επιπέδου ογδόου βαθμού. Για να εκτιμήσουμε τι σημαίνει αυτό: χρειάζεστε ενάτου βαθμού κατανόηση για να καταλάβετε τις οδηγίες για ένα αντίδοτο ή ένα σύνηθες κουτί κατσαριδοκτόνου δηλητηρίου στην κουζίνα σας, δεκάτου βαθμού για να παρακολουθήσετε ένα ομοσπονδιακό έντυπο επιστροφής φόρου εισοδήματος και δωδεκάτου βαθμού για να διαβάσετε ένα ασφαλιστήριο ζωής."

Καλό;;;
Τα σχόλια δικά σας.
Αν μη τι άλλο, υποτίθεται αυτός ο λαός αποφασίζει για το μέλλον όλου του υπόλοιπου πλανήτη (έστω και έμμεσα, με την ψήφο του... λέμε τώρα...!!!).
_________________
ΓΙΑ Ν"ΑΓΑΠΩ ΤΟΝ ΓΕΙΤΟΝΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΓΑΠΩ ΤΗΝ ΓΕΙΤΟΝΙΑ. ΓΙ ΑΥΤΟ ΑΓΑΠΩ ΤΗΝ ΠΑΤΡΙΔΑ ΜΟΥ. ΓΙΑ ΝΑ ΑΓΑΠΩ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ