Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας |
Συγγραφέας |
Μήνυμα |
skapaneas Πρύτανης
Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007 Δημοσιεύσεις: 12421 Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά
|
Δημοσιεύθηκε: Παρ Νοέ 24, 2017 11:11 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
... Ουδεις φιλοσοφος αθεος .... Ολα τα ... ονομαζομενα νοητικα πειραματα ειναι ... απατες .... Η Ζωη Εχει Το Νοημα Που Της Δινεις....
Ο κοσμος ειναι το οντως επιταχυνομενο οχημα της ΖΩΗΣ . 0.2.2.β.β.β.β.β . Ο χρονος ειναι το αποτελεσμα της αδρανειας των ΟΝΤΩΝ
spyros έγραψε: | Τα αγνοούσα εντελώς, αυτά τα σύμβολα.
Κάτσε τώρα γιατί ενώ έκανες τοση καλή δουλειά, με το "αιρετική" που έγραψες έχυσες όλη την καρδάρα με το γάλα.
1. Πόσο σίγουροι είμαστε από τις πηγές ότι είναι των Αποστόλων;
2. Οι ίδιες οι ενορίες και οι ηγεσίες τους που χρησιμοποιουσαν αυτά τα σύμβολα, αποφάσισαν να συνταξουν ένα κοινό
σύμβολο πίστεως που θα υπερκαλύπτει με σαφήνεια τα επιμέρους.
Αν δεις το σύμβολο της Νίκαιας, είναι απολύτως ξεκάθαρο και "μαθηματικά" ακριβεστατο, σε σχέση με τα δύο πολύ χύμα
προηγούμενα.
Και μην ξεχνάς ότι προτάθηκε από αυτούς που χρησιμοποιουσαν τα προηγούμενα.
Άρα της Νίκαιας προστατεύει τα προηγούμενα και δεν τα απορρίπτει. Με το κύρος βέβαια της οικουμενικής εκκλησίας
και όχι επιμέρους ενοριων..
3. Που νομίζεις ότι υπάρχει αίρεση; |
1. Κανε τη δικη σου ερευνα και βεβαιωσου
2. Το οτι αποφασισθηκε να "ενοποιησουν" τα πιστευω ( τους ) καποια στιγμη οι χριστιανοι, ειναι καλο
Το οτι ειναι "μαθηματικα" ακριβεστατο ( ;; ) το συμβολο της πιστεως της Νικαιας ειναι κατανοητο ...
... με την εννοια οτι παιρνει μια μια τις εννοιες και τις αποτυπωνει στο "χαρτι"
Εξ ισου ομως "μαθηματικα" ακριβεστατη ειναι και η παραποιηση της αληθειας στο επιμαχο σημειο ( και δεν ειναι βεβαια το μόνο ) με ενα δολιο τροπο ( κατα την αποψη μου ) και με μια λεξη περιτεχνα επιλεγμενη ωστε να μη γινει αντιληπτη η παρεκλιση απο την αληθεια ( πραγμα που συμβαινει επι 17 αιωνες )
Και ... δεν ξερω απο ποιους προταθηκε οπως λες, ξερω ομως ποιοι ειχαν ( και εχουν ) συμφερον να αλλοιωσουν την αληθεια του ευαγγελιου, περνωντας υπουλα μεσα στον "καταστατικο" χαρτη της εκκλησιας την αμφιβολια για το θανατο του Ιησου Χριστου και ακυρωνοντας κατ΄επεκταση ( και στην ουσια και βασικα υποσυνειδητα ) σε οσους το επαναλαμβανουν μηχανικα την ανασταση Του στις συνειδησεις τους και στις συνειδησεις των επερχομενων ( απο τοτε και μετα ) γενεών, προσβαλλοντας βαναυσα και απορριπτοντας το Αγιο Πνευμα δια του Οποίου επηλθε η Ανασταση και συνεπως απορριπτουν το Δογμα της Αγιας Τριαδος
3. Αν εξετασεις το "Πατερ Ημων" αυτο ναι, ειναι ( χωρις εισαγωγικα ) μαθηματικα διατυπωμενο με απολυτη ακριβεια, και οι εκφρασεις του ολες ειναι μια προς μια και μη επαναλαμβανομενες
Και η αληθεια του αδιαμφισβητη ως προς το περιεχομενο της και τη σαφηνεια της
Πως αλλιως θα μπορουσε να ειναι αλλωστε δοσμενο απο τον Ιδιο Τον Κυριο Ημων Ιησου Χριστο ;
Η Δογματικη Πηγη της ορθοδοξιας ειναι Η Καινη Διαθηκη
Και ο,τιδηποτε ερχεται σε συγκρουση με το περιεχομενο της ειναι αιρετικο
Στην Καινη Διαθηκη γινεται σαφης αναφορα σε δυο Ευαγγελια, για τον θανατο του Ιησου Χριστου στο Σταυρο ( σημειωτεον αυτοβουλα και οχι θανατωση απο τριτους ) και συνεπως καθε τι ανθρωπινο περι Της Πιστεως που αποκλινει απο αυτη την παραδεδομενη σε μας και σε ολους τους αιωνες Αληθεια ειναι αιρετικο, οφειλει να ειναι αιρετικο, επιβαλλεται να στιγματιζεται ως αιρετικο
Μη ξεχνας οτι το συμβολο της πιστεως ειναι εργο ανθρωπινο και αρα αναθεωρησιμο, οπως ηδη εχει γινει απο τη συνοδο της Νικαιας για τις προηγουμενες εκδοχες του
Σημειωσε ακομα οτι δεν υπαρχουν πρακτικα αυτης της συνοδου ( το εψαξα ) για να δουμε αν οντως "ετσι" δογματισαν οι Πατερες ή εγινε παραποιηση μεταγενεστερα απο καποιους
Επομενως ειμαστε υποχρεωμενοι να δεχτουμε οτι αυτη ειναι και η πρωτη του διατυπωση
Και αυτη η διατυπωση ειναι επιληψιμη και δογματικα απαραδεκτη
Μη ξεχνας αλλωστε οτι οι Πατερες που δογματισαν δεν ειναι δα και ο Πάπας ο οποίος "εχει" το αλαθητο κι αρα καλλιστα θα μπορουσαν μεσα στην πιεση των ( τοτε ) καιρων να "πεσουν" σε σφαλμα ( τα τελευταια εισαγωγικα εχουν το νοημα τους )
Ο ανθρωπος ανακαλυπτει οντως παντοτε ο,τι πιστευει Σε ποιο υπαρκτο επιστημονικο ερωτημα απανταει ο Αϊνσταϊν με την ειδικη σχετικοτητα ; ;
Η υποθεση γινεται πίστη οταν της αφιερωνεις ενεργεια Σκεψου τι πιστευεις Η διαφορά μεταξυ του ειναι και του γιγνεσθαι ειναι η συνειδηση _________________ Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
spyros Πρύτανης
Εγγραφή: 21 Αύγ 2008 Δημοσιεύσεις: 3896 Τόπος: Μακεδονία
|
Δημοσιεύθηκε: Σαβ Νοέ 25, 2017 3:38 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Συνεχίζω να μην καταλαβαίνω το αιρετικό και το αντιβιβλικό ποιο είναι..
Η Γραφή μιλά και για τα πάθη (ΠΑΘΟΝΤΑ) και για την σταύρωση (ΣΤΑΥΡΩΘΕΝΤΑ) και για την ταφή (ΤΑΦΕΝΤΑ) και για την ανάστασή του Ιησού Χριστού (ΑΝΑΣΤΑΝΤΑ) και για την ανάληψή του (ΑΝΕΛΘΟΝΤΑ).
Οι παραπάνω λέξεις υπάρχουν ακριβώς όπως τις αντέγραψα στο σύμβολο της Πίστεως και των "Αποστόλων" και της Νίκαιας. Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με τον όρο αντιβιβλικό και αιρετικό.
(Το σύμβολο των Αποστόλων, δεν φαίνεται να είναι των Αποστόλων αλλά το σύμβολο που χρησιμοποιούσε μια τοπική ενορία της Ιταλίας, τον 2ο αιώνα. Το αντίστοιχο συμβαίνει και σήμερα με μια επιστολή που ονομάζεται η "επιστολή του Χριστού", αλλά κανένας άνθρωπος που έχει μια κάποια σχέση με την εκκλησία, δεν θεωρεί ότι την έγραψε ή την υπαγόρευσε ο Χριστός.)
Ξαναπαραθέτω:
skapaneas έγραψε: |
Συμβολο των Αποστολων
Πιστευω εις θεον πατερα παντοκρατορα, ποιητην ουρανου και γης.
Και εις Ιησουν Χριστον, υιον αυτου τον μονογενη, τον κυριον ημων,
τον συλληφθεντα εκ πνευματος αγιου, γεννηθεντα εκ Μαριας της παρθενου,
παθοντα υπο Ποντιου Πιλατου, σταυρωθεντα, θανοντα, και ταφεντα,
κατελθοντα εις τα κατωτατα, τη τριτη ημερα ανασταντα απο των νεκρων,
ανελθοντα εις τους ουρανους, καθεζομενον εν δεξια θεου πατρος παντοδυναμου,
εκειθεν ερχομενον κριναι ζωντας και νεκρους.
Πιστευω εις το Πνευμα το αγιον, αγιαν καθολικην εκκλησιαν,
αγιων κοινωνισν, αφεσιν αμαρτιων, σαρκος αναστασιν, ζωην αιωνιον.
Αμην
Σύμβολο Αλεξάνδρειας
Πιστεύω εις πατέρα κύριον.
Και εις ένα κύριον Ιησούν Χριστόν,
τον υιόν του Θεού μονογενή,
γεννηθέντα εκ του όντος πατρός,
επιδημήσαντα τω γένει των ανθρώπων,
σταυρωθέντα και αποθανόντα,
αναστάντα εκ νεκρών,
αναληφθέντα εν ουρανοίς,
καθήμενον εν δεξιά της μεγαλωσύνης.
Εν πνεύμα άγιον ομολογούμεν,
το κινήσαν τους τε της παλαιάς διαθήκης αγίους ανθρώπους
και τους της καινής παιδευτάς θείους.
Εις μίαν και μόνην καθολικήν και αποστολικήν εκκλησίαν.
Εις την εκ νεκρών ανάστασιν.
Σύμβολο του Αγίου Αθανασίου ( στα λατινικα )
38.Qui passus est pro salute nostra: descendit ad inferos: tertia die resurrexit a mortuis.
( Που υπέφερε για τη σωτηρία μας.
Κατέβηκε στην κόλαση.
Την τρίτη μέρα αναστήθηκε από τους νεκρούς )
……………………………
Τα τρια παραπανω συμβολα της πιστεως : Αποστολων, Αλεξανδρειας, Μεγαλου Αθανασιου :
ειναι προγενέστερα του Συμβολου της Πιστεως που αποφασισθηκε στη Νικαια
……………………………
Το Σύμβολο της Νικαίας / Κωνσταντινουπόλεως
1. Πιστεύομεν εἰς ἕνα Θεόν, Πατέρα, Παντοκράτορα, ποιητὴν οὐρανοῦ καὶ γῆς, ὁρατῶν τε πάντων καὶ ἀοράτων.
2. Καὶ εἰς ἕνα Κύριον Ἰησοῦν Χριστόν, τὸν Υἱὸν τοῦ Θεοῦ τὸν μονογενῆ, τὸν ἐκ τοῦ Πατρὸς γεννηθέντα πρὸ πάντων τῶν αἰώνων•
φῶς ἐκ φωτός, Θεὸν ἀληθινὸν ἐκ Θεοῦ ἀληθινοῦ, γεννηθέντα οὐ ποιηθέντα, ὁμοούσιον τῷ Πατρί, δι' οὗ τὰ πάντα ἐγένετο.
3. Τὸν δι' ἡμᾶς τοὺς ἀνθρώπους καὶ διὰ τὴν ἡμετέραν σωτηρίαν κατελθόντα ἐκ τῶν οὐρανῶν καὶ σαρκωθέντα
ἐκ Πνεύματος Ἁγίου καὶ Μαρίας τῆς Παρθένου καὶ ἐνανθρωπήσαντα.
4. Σταυρωθέντα τε ὑπὲρ ἡμῶν ἐπὶ Ποντίου Πιλάτου, καὶ παθόντα καὶ ταφέντα.
5. Καὶ ἀναστάντα τῇ τρίτῃ ἡμέρα κατὰ τὰς Γραφάς.
6. Καὶ ἀνελθόντα εἰς τοὺς οὐρανοὺς καὶ καθεζόμενον ἐκ δεξιῶν τοῦ Πατρός.
7. Καὶ πάλιν ἐρχόμενον μετὰ δόξης κρῖναι ζῶντας καὶ νεκρούς, οὗ τῆς βασιλείας οὐκ ἔσται τέλος.
8. Καὶ εἰς τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον, τὸ κύριον, τὸ ζωοποιόν, τὸ ἐκ τοῦ Πατρὸς
ἐκπορευόμενον, τὸ σὺν Πατρὶ καὶ Υἱῷ συμπροσκυνούμενον καὶ συνδοξαζόμενον, τὸ λαλῆσαν διὰ τῶν προφητῶν.
9. Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν.
10. Ὁμολογοῦμεν ἓν βάπτισμα εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν.
11. Προσδοκοῦμεν ἀνάστασιν νεκρῶν.
12. Καὶ ζωὴν τοῦ μέλλοντος αἰῶνος.
Ἀμήν.
......................
Εκτος λοιπον απο τη σαφη εννοιολογικη διαφορά μεταξυ των μετοχών :
θανοντα ( που αποδιδει την πραγματικοτητα βασει της Καινης Διαθηκης ) και
παθοντα ( που αποτελει τον ορο που δογματισαν οι Πατερες της 1ης Οικουμενικης Συνοδου της Νικαίας ) :
υπαρχει και χρονολογικά σαφεστατη αποκλιση απο την Αληθεια που αποτελει το θεμελιο της ορθοδοξης χριστιανικης πιστης
Πραγμα που καθιστα την ορθοδοξη εκκλησια ως εχει σημερα αιρετική
|
Γίνε λίγο πιο σαφής. _________________ Μανή, Θεκέλ, Φάρες. |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
skapaneas Πρύτανης
Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007 Δημοσιεύσεις: 12421 Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά
|
Δημοσιεύθηκε: Σαβ Νοέ 25, 2017 8:44 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
... Ουδεις φιλοσοφος αθεος .... Ολα τα ... ονομαζομενα νοητικα πειραματα ειναι ... απατες .... Η Ζωη Εχει Το Νοημα Που Της Δινεις....
Ο κοσμος ειναι το οντως επιταχυνομενο οχημα της ΖΩΗΣ . 0.2.2.β.β.β.β.β . Ο χρονος ειναι το αποτελεσμα της αδρανειας των ΟΝΤΩΝ
spyros έγραψε: | Συνεχίζω να μην καταλαβαίνω το αιρετικό και το αντιβιβλικό ποιο είναι..
Η Γραφή μιλά και για τα πάθη (ΠΑΘΟΝΤΑ) και για την σταύρωση (ΣΤΑΥΡΩΘΕΝΤΑ) και για την ταφή (ΤΑΦΕΝΤΑ) και για την ανάστασή του Ιησού Χριστού (ΑΝΑΣΤΑΝΤΑ) και για την ανάληψή του (ΑΝΕΛΘΟΝΤΑ).
Οι παραπάνω λέξεις υπάρχουν ακριβώς όπως τις αντέγραψα στο σύμβολο της Πίστεως και των "Αποστόλων" και της Νίκαιας. Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με τον όρο αντιβιβλικό και αιρετικό.
(Το σύμβολο των Αποστόλων, δεν φαίνεται να είναι των Αποστόλων αλλά το σύμβολο που χρησιμοποιούσε μια τοπική ενορία της Ιταλίας, τον 2ο αιώνα. Το αντίστοιχο συμβαίνει και σήμερα με μια επιστολή που ονομάζεται η "επιστολή του Χριστού", αλλά κανένας άνθρωπος που έχει μια κάποια σχέση με την εκκλησία, δεν θεωρεί ότι την έγραψε ή την υπαγόρευσε ο Χριστός.)
Ξαναπαραθέτω:
skapaneas έγραψε: |
Συμβολο των Αποστολων
Πιστευω εις θεον πατερα παντοκρατορα, ποιητην ουρανου και γης.
Και εις Ιησουν Χριστον, υιον αυτου τον μονογενη, τον κυριον ημων,
τον συλληφθεντα εκ πνευματος αγιου, γεννηθεντα εκ Μαριας της παρθενου,
παθοντα υπο Ποντιου Πιλατου, σταυρωθεντα, θανοντα, και ταφεντα,
κατελθοντα εις τα κατωτατα, τη τριτη ημερα ανασταντα απο των νεκρων,
ανελθοντα εις τους ουρανους, καθεζομενον εν δεξια θεου πατρος παντοδυναμου,
εκειθεν ερχομενον κριναι ζωντας και νεκρους.
Πιστευω εις το Πνευμα το αγιον, αγιαν καθολικην εκκλησιαν,
αγιων κοινωνισν, αφεσιν αμαρτιων, σαρκος αναστασιν, ζωην αιωνιον.
Αμην
Σύμβολο Αλεξάνδρειας
Πιστεύω εις πατέρα κύριον.
Και εις ένα κύριον Ιησούν Χριστόν,
τον υιόν του Θεού μονογενή,
γεννηθέντα εκ του όντος πατρός,
επιδημήσαντα τω γένει των ανθρώπων,
σταυρωθέντα και αποθανόντα,
αναστάντα εκ νεκρών,
αναληφθέντα εν ουρανοίς,
καθήμενον εν δεξιά της μεγαλωσύνης.
Εν πνεύμα άγιον ομολογούμεν,
το κινήσαν τους τε της παλαιάς διαθήκης αγίους ανθρώπους
και τους της καινής παιδευτάς θείους.
Εις μίαν και μόνην καθολικήν και αποστολικήν εκκλησίαν.
Εις την εκ νεκρών ανάστασιν.
Σύμβολο του Αγίου Αθανασίου ( στα λατινικα )
38.Qui passus est pro salute nostra: descendit ad inferos: tertia die resurrexit a mortuis.
( Που υπέφερε για τη σωτηρία μας.
Κατέβηκε στην κόλαση.
Την τρίτη μέρα αναστήθηκε από τους νεκρούς )
……………………………
Τα τρια παραπανω συμβολα της πιστεως : Αποστολων, Αλεξανδρειας, Μεγαλου Αθανασιου :
ειναι προγενέστερα του Συμβολου της Πιστεως που αποφασισθηκε στη Νικαια
……………………………
Το Σύμβολο της Νικαίας / Κωνσταντινουπόλεως
1. Πιστεύομεν εἰς ἕνα Θεόν, Πατέρα, Παντοκράτορα, ποιητὴν οὐρανοῦ καὶ γῆς, ὁρατῶν τε πάντων καὶ ἀοράτων.
2. Καὶ εἰς ἕνα Κύριον Ἰησοῦν Χριστόν, τὸν Υἱὸν τοῦ Θεοῦ τὸν μονογενῆ, τὸν ἐκ τοῦ Πατρὸς γεννηθέντα πρὸ πάντων τῶν αἰώνων•
φῶς ἐκ φωτός, Θεὸν ἀληθινὸν ἐκ Θεοῦ ἀληθινοῦ, γεννηθέντα οὐ ποιηθέντα, ὁμοούσιον τῷ Πατρί, δι' οὗ τὰ πάντα ἐγένετο.
3. Τὸν δι' ἡμᾶς τοὺς ἀνθρώπους καὶ διὰ τὴν ἡμετέραν σωτηρίαν κατελθόντα ἐκ τῶν οὐρανῶν καὶ σαρκωθέντα
ἐκ Πνεύματος Ἁγίου καὶ Μαρίας τῆς Παρθένου καὶ ἐνανθρωπήσαντα.
4. Σταυρωθέντα τε ὑπὲρ ἡμῶν ἐπὶ Ποντίου Πιλάτου, καὶ παθόντα καὶ ταφέντα.
5. Καὶ ἀναστάντα τῇ τρίτῃ ἡμέρα κατὰ τὰς Γραφάς.
6. Καὶ ἀνελθόντα εἰς τοὺς οὐρανοὺς καὶ καθεζόμενον ἐκ δεξιῶν τοῦ Πατρός.
7. Καὶ πάλιν ἐρχόμενον μετὰ δόξης κρῖναι ζῶντας καὶ νεκρούς, οὗ τῆς βασιλείας οὐκ ἔσται τέλος.
8. Καὶ εἰς τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον, τὸ κύριον, τὸ ζωοποιόν, τὸ ἐκ τοῦ Πατρὸς
ἐκπορευόμενον, τὸ σὺν Πατρὶ καὶ Υἱῷ συμπροσκυνούμενον καὶ συνδοξαζόμενον, τὸ λαλῆσαν διὰ τῶν προφητῶν.
9. Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν.
10. Ὁμολογοῦμεν ἓν βάπτισμα εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν.
11. Προσδοκοῦμεν ἀνάστασιν νεκρῶν.
12. Καὶ ζωὴν τοῦ μέλλοντος αἰῶνος.
Ἀμήν.
......................
Εκτος λοιπον απο τη σαφη εννοιολογικη διαφορά μεταξυ των μετοχών :
θανοντα ( που αποδιδει την πραγματικοτητα βασει της Καινης Διαθηκης ) και
παθοντα ( που αποτελει τον ορο που δογματισαν οι Πατερες της 1ης Οικουμενικης Συνοδου της Νικαίας ) :
υπαρχει και χρονολογικά σαφεστατη αποκλιση απο την Αληθεια που αποτελει το θεμελιο της ορθοδοξης χριστιανικης πιστης
Πραγμα που καθιστα την ορθοδοξη εκκλησια ως εχει σημερα αιρετική
|
Γίνε λίγο πιο σαφής. |
Λιγο πιο σαφης, ναι, μπορω να γινω ↓ ...
... Αξιοποιωντας τη σειρα των γεγονοτων στη ζωη του Χριστου που δινεις παραπανω και συμπληρωνοντας την, με αυτο που αποσιωπα το συμβολο της Νικαιας ενω βροντοφωναζουν ολα τα προηγουμενα του που εδωσα
" Η Γραφή μιλά και για τα πάθη (ΠΑΘΟΝΤΑ) και για την σταύρωση (ΣΤΑΥΡΩΘΕΝΤΑ) και για το φυσικο θανατο ( ΘΑΝΟΝΤΑ ) και για την ταφή (ΤΑΦΕΝΤΑ) και για την ανάστασή του Ιησού Χριστού (ΑΝΑΣΤΑΝΤΑ) και για την ανάληψή του (ΑΝΕΛΘΟΝΤΑ) "
Αντιλαμβανεσαι τωρα γιατι αποκαλω το συμβολο της Νικαιας αποκυημα αιρετικο και κατα συνεπεια αντιδογματικο ;
Διοτι : παθος και σταυρωση *, χωρις θανατο, ενω μπορει να οδηγει σε ταφη ( πολλες φορες εχουμε ακουσει για καποιον που πραγματικα τον εθαψαν ζωντανο, απο αμελεια ή σκοπιμα ) δεν μπορει να οδηγει στην ανασταση του Ιησου Χριστου και κατα συνεπεια ουτε και στην μεταναστατικη ** αναληψη Του
Απλο ειναι ...
Τοσο απλο, που ειναι να απορει κανείς πραγματικα πως η εκκλησια "δεν" ... το εχει ... αντιληφτει επι 17 αιωνες
( "μεθαυριο" ... το 2025, συμπληρωνονται 17 αιωνες )
Λες οντως να μη το εχει αντιληφτει ;
*
( σωστη η σειρα που τα δινεις, ενω το συμβολο της Νικαιας ( στο 4 παραπανω στη σχετικη παραθεση ) τα δινει αντιστροφα ... αν ειναι δυνατον ....... εκτος και ... εξ αρχης ( στη Νικαια ) ητανε δογματισμενο το ορθο : θανοντα : και αργοτερα εγινε απο "καποιους" επιτηδειους παθοντα )
**
Ο προφητης Ηλιας αναληφτηκε χωρις να προηγηθει ο φυσικος θανατος του
Ο ανθρωπος ανακαλυπτει οντως παντοτε ο,τι πιστευει Σε ποιο υπαρκτο επιστημονικο ερωτημα απανταει ο Αϊνσταϊν με την ειδικη σχετικοτητα ; ;
Η υποθεση γινεται πίστη οταν της αφιερωνεις ενεργεια Σκεψου τι πιστευεις Η διαφορά μεταξυ του ειναι και του γιγνεσθαι ειναι η συνειδηση _________________ Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
spyros Πρύτανης
Εγγραφή: 21 Αύγ 2008 Δημοσιεύσεις: 3896 Τόπος: Μακεδονία
|
Δημοσιεύθηκε: Σαβ Νοέ 25, 2017 9:30 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Έλα ρε συ, γίνεσαι υπερβολικός και άδικος.
Δεν υπάρχει ούτε ένας χριστιανός που να ισχυριστεί ότι ο Χριστός δεν πέθανε στον σταυρό.
Εδώ οι πατέρες έχουν γράψει ότι όχι μόνον πήγε στον Άδη (δηλαδή πέθανε), αλλά αποκάλυψε δηλαδή διδαξε την Αλήθεια του στις ψυχές των νεκρών.
Μάλιστα υπάρχει και ολόκληρη υμνολογία για την "άλωση των πυλών του Άδου" , τι να λέμε τώρα. . _________________ Μανή, Θεκέλ, Φάρες. |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
skapaneas Πρύτανης
Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007 Δημοσιεύσεις: 12421 Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά
|
Δημοσιεύθηκε: Κυρ Νοέ 26, 2017 7:33 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
... Ουδεις φιλοσοφος αθεος .... Ολα τα ... ονομαζομενα νοητικα πειραματα ειναι ... απατες .... Η Ζωη Εχει Το Νοημα Που Της Δινεις....
Ο κοσμος ειναι το οντως επιταχυνομενο οχημα της ΖΩΗΣ . 0.2.2.β.β.β.β.β . Ο χρονος ειναι το αποτελεσμα της αδρανειας των ΟΝΤΩΝ
spyros έγραψε: | Έλα ρε συ, γίνεσαι υπερβολικός και άδικος.
Δεν υπάρχει ούτε ένας χριστιανός που να ισχυριστεί ότι ο Χριστός δεν πέθανε στον σταυρό.
Εδώ οι πατέρες έχουν γράψει ότι όχι μόνον πήγε στον Άδη (δηλαδή πέθανε), αλλά αποκάλυψε δηλαδή διδαξε την Αλήθεια του στις ψυχές των νεκρών.
Μάλιστα υπάρχει και ολόκληρη υμνολογία για την "άλωση των πυλών του Άδου" , τι να λέμε τώρα. . |
Ακριβως σε αυτη τη βεβαιοτητα βασιζεται η ενσταση μου
Αφου ολοι πιστευουμε οτι ο θανατος του Χριστου υπηρξε αδιαμφισβητητο γεγονος, γιατι η επισημη ορθοδοξη εκκλησια δεν το αποτυπωνει ρητα και ξεκαθαρα μεσα στο συμβολο της πιστεως, το οποίο εκφωνειται σε καθε θεια λειτουργια απο ολους τους παρευρισκομενους πιστους ;
Γιατι χρησιμοποιει η επισημη ορθοδοξη εκκλησια την λανθασμενη εκφραση : παθοντα : η οποία σε καμια απολυτως περιπτωση δεν σημαινει το θανατο και οχι την ορθη : θανοντα : που σημαινει αναντιρρητα θανατο, εκπεμποντας ετσι υποσυνειδητα ( το ξαναειπα σε προηγουμενη δημοσιευση ) λανθασμενα μηνυματα σε ολους τους ανθρωπους και οχι μονο στους χριστιανους περι του τι πιστευει για το θανατο του Χριστου και προσφερει αιρετικη κατηχηση σε καθε χριστιανο που εκφερει και ακουει ( ηχηρα ή εσωτερικα ) το συμβολο της πιστεως ιδιωτικα ή δημοσια αλλά και σε καθε λογικο μελετητη που ανατεμνει λογικα και νοηματικα το συμβολο της πιστεως για να "δει" τι ακριβως πρεσβευει η ορθοδοξια ; ; ;
Σε τι ακριβως εξυπηρετει την επισημη ορθοδοξη εκκλησια αυτη η εμμονη της σε αυτη την αιρετικη διατυπωση μεσα στο συμβολο της πιστεως το οποίο αποτελει την ακροπολη του ορθοδοξου δογματος ;
Γιατι οι Ορθοδοξοι Πατερες ( και οχι μονο οι Ελληνες ), οι οποίοι οπως λες μελετανε διεξοδικα και διαχρονικα την καθοδο του Χριστου στον Αδη και την τεραστια οσο και κεφαλαιωδη σημασια αυτης της καθοδου για τις ηδη ευρισκομενες εκει ψυχες και τη σωτηρια τους, ανεχτηκαν και ανεχονται την υπαρξη αυτης της αιρετικης διατυπωσης στο μεχρι σημερα επισημα αποδεκτο συμβολο της πιστεως ;
Μπορεις να παρεις μια σαφη θεση και να μου απαντησεις συμφωνα με αυτα που ξερεις ή και συμφωνα με αυτα που πιστευεις εσυ σχετικα με αυτο ;
Και δεν ρωτω ενα αθεο ο οποίος ειναι ολοκληρωτικα ασχετος και φανατικα πορωμενος αντιθετος και κατα συνεπεια πολεμιος σε ο,τι και με ο,τι εχει σχεση με το θεο, αλλά ενα πιστο στο Θεο ο οποίος εχει καθαρη θετικη προσωπικη θεση στο ζητημα της υπαρξης του Θεου οπως Αυτος Εμφανιζεται και Προβαλλεται στον ανθρωπινο κοσμο μεσα απο την Αγια Γραφη
Ο ανθρωπος ανακαλυπτει οντως παντοτε ο,τι πιστευει Σε ποιο υπαρκτο επιστημονικο ερωτημα απανταει ο Αϊνσταϊν με την ειδικη σχετικοτητα ; ;
Η υποθεση γινεται πίστη οταν της αφιερωνεις ενεργεια Σκεψου τι πιστευεις Η διαφορά μεταξυ του ειναι και του γιγνεσθαι ειναι η συνειδηση _________________ Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Έχει επεξεργασθεί απο τον/την skapaneas στις Κυρ Νοέ 26, 2017 10:59 am, επεξεργάσθηκε 1 φορά συνολικά |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004 Δημοσιεύσεις: 18523
|
Δημοσιεύθηκε: Κυρ Νοέ 26, 2017 8:48 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
ΚΛΑΙΕΙ Τ' ΑΜΠΕΛΙ ΑΚΛΑΔΕΥΤΟ,ΚΛΑΙΕΙ ΚΑΙ ΚΛΑΔΕΜΕΝΟ!
_________________ Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
JollyRoger Πρύτανης
Εγγραφή: 09 Ιαν 2011 Δημοσιεύσεις: 3610
|
Δημοσιεύθηκε: Κυρ Νοέ 26, 2017 9:09 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
|
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
skapaneas Πρύτανης
Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007 Δημοσιεύσεις: 12421 Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά
|
Δημοσιεύθηκε: Κυρ Νοέ 26, 2017 11:14 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
... Ουδεις φιλοσοφος αθεος .... Ολα τα ... ονομαζομενα νοητικα πειραματα ειναι ... απατες .... Η Ζωη Εχει Το Νοημα Που Της Δινεις....
Ο κοσμος ειναι το οντως επιταχυνομενο οχημα της ΖΩΗΣ . 0.2.2.β.β.β.β.β . Ο χρονος ειναι το αποτελεσμα της αδρανειας των ΟΝΤΩΝ
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε: | ΚΛΑΙΕΙ Τ' ΑΜΠΕΛΙ ΑΚΛΑΔΕΥΤΟ,ΚΛΑΙΕΙ ΚΑΙ ΚΛΑΔΕΜΕΝΟ!
|
Εσυ, σε ποιά απο τις δυο κατηγοριες ανηκεις ;
Γιατι, να πω οτι δεν εισαι αμπελι αλλά τσουκνιδα θα ηταν "λαθος"
Τωρα βεβαια θα μου πεις οτι, ανθρωπος που λεει οτι ειναι αθεος ( οχι αθεος, ετσι ; ... λεει οτι ειναι αθεος ... άλλο το ενα και άλλο το άλλο ) και ασχολειται με το ΛτΘ μαλλον δεν ανηκει σε καποια γνωστη κατηγορία ... "φυτων"
Μια και τα φυτα εχουν ξεκαθαρη γραμμη στη ζωη, διαφορετικα δεν επιβιωνουν μεσα ... στην "ζουγκλα"
Ο ανθρωπος ανακαλυπτει οντως παντοτε ο,τι πιστευει Σε ποιο υπαρκτο επιστημονικο ερωτημα απανταει ο Αϊνσταϊν με την ειδικη σχετικοτητα ; ;
Η υποθεση γινεται πίστη οταν της αφιερωνεις ενεργεια Σκεψου τι πιστευεις Η διαφορά μεταξυ του ειναι και του γιγνεσθαι ειναι η συνειδηση _________________ Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004 Δημοσιεύσεις: 18523
|
Δημοσιεύθηκε: Κυρ Νοέ 26, 2017 1:27 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Ας με λένε Βοϊβοντίνα κι ας ψοφώ από την πείνα. _________________ Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
spyros Πρύτανης
Εγγραφή: 21 Αύγ 2008 Δημοσιεύσεις: 3896 Τόπος: Μακεδονία
|
Δημοσιεύθηκε: Κυρ Νοέ 26, 2017 3:10 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Σκαπανέα ειλικρινά δεν σε καταλαβαίνω καθόλου.
Οι τοποθετήσεις σου μου θυμίζουν προτεστάντη που ζει κάπου μακριά και δεν έχει ακούσει ποτέ του για Ορθοδοξία.
Σου θυμιζω οτι την μεγάλη Παρασκευή γίνεται σε όλες τις Ορθόδοξες ενορίες σε όλον τον κόσμο, η τελετή της αποκαθήλωσης του νεκρού σώματος του Χριστού, και το απόγευμα γίνεται η περιφορά του επιταφίου.
Νομίζω ότι δεν ωφελεί να προσθέσω κάτι παραπάνω. . _________________ Μανή, Θεκέλ, Φάρες. |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
skapaneas Πρύτανης
Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007 Δημοσιεύσεις: 12421 Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά
|
Δημοσιεύθηκε: Κυρ Νοέ 26, 2017 6:56 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
... Ουδεις φιλοσοφος αθεος .... Ολα τα ... ονομαζομενα νοητικα πειραματα ειναι ... απατες .... Η Ζωη Εχει Το Νοημα Που Της Δινεις....
Ο κοσμος ειναι το οντως επιταχυνομενο οχημα της ΖΩΗΣ . 0.2.2.β.β.β.β.β . Ο χρονος ειναι το αποτελεσμα της αδρανειας των ΟΝΤΩΝ
spyros έγραψε: | Σκαπανέα ειλικρινά δεν σε καταλαβαίνω καθόλου.
Οι τοποθετήσεις σου μου θυμίζουν προτεστάντη που ζει κάπου μακριά και δεν έχει ακούσει ποτέ του για Ορθοδοξία.
Σου θυμιζω οτι την μεγάλη Παρασκευή γίνεται σε όλες τις Ορθόδοξες ενορίες σε όλον τον κόσμο, η τελετή της αποκαθήλωσης του νεκρού σώματος του Χριστού, και το απόγευμα γίνεται η περιφορά του επιταφίου.
Νομίζω ότι δεν ωφελεί να προσθέσω κάτι παραπάνω. . |
Σπυρο δεν εχει σημασια αν δεν με καταλαβαινεις ...
Σημασια εχει το οτι καταλαβαινω εγω
Κι αυτο που εγω καταλαβαινω τωρα ειναι οτι, ( επειδη ειμαι προβατο λογικο της ποιμνης του Χριστου και δεχομαι την ποικιλοτροπη κατηχηση του ορθοδοξου κληρου ), οταν βρεθω ενωπιον του Κριτηριου οπως ολοι μας, ( πιστευοντες και μη πιστευοντες στο θεο και εστω κι αν ακομα την επομενη στιγμη απο την παρουσα αλλαξει το συμβολο της πιστεως και αποκατασταθει το ορθο σε αυτο και στην πληροτητα του ), θα ζητησω το λογο απο ολους τους ορθοδοξους κληρικους : γιατι επι 17 αιωνες απεκρυψαν απο την επισημη ομολογια της ορθοδοξιας στον Τριαδικο Θεο το θανατο του Κυριου Ημων Ιησου Χριστου : Ο Οποίος οικειοθελως παρεδωσε τον εαυτο Του εις θανατον φυσικον για τη σωστηρια του ανθρωπου
Κι αν μεν οι ορθοδοξοι κληρικοι αποδειξουν σαφως και λογικα και περαν πασης αμφιβολιας οτι αυτο που επραξαν ηταν Θελημα Θεου παει καλα
Αν ομως τους ειναι αδυνατο να αποδειξουν λογικα οτι ενηργησαν συμφωνα με τη Θεια Βουληση, η συνεχεια εναποκειται στον Τριαδικο Θεο, την οποία ασφαλως συνεχεια δεν ειμαι σε θεση τωρα να προεξοφλησω
Ο ανθρωπος ανακαλυπτει οντως παντοτε ο,τι πιστευει Σε ποιο υπαρκτο επιστημονικο ερωτημα απανταει ο Αϊνσταϊν με την ειδικη σχετικοτητα ; ;
Η υποθεση γινεται πίστη οταν της αφιερωνεις ενεργεια Σκεψου τι πιστευεις Η διαφορά μεταξυ του ειναι και του γιγνεσθαι ειναι η συνειδηση _________________ Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004 Δημοσιεύσεις: 18523
|
Δημοσιεύθηκε: Κυρ Νοέ 26, 2017 10:30 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
"... δεν εχει σημασια αν δεν με καταλαβαινεις ...
Σημασια εχει το οτι καταλαβαινω εγω "
_________________ Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
gianiss Πρύτανης
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011 Δημοσιεύσεις: 6073
|
Δημοσιεύθηκε: Τρι Νοέ 28, 2017 12:39 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Παράθεση: | spyros
Σκαπανέα ειλικρινά δεν σε καταλαβαίνω καθόλου.
Οι τοποθετήσεις σου μου θυμίζουν προτεστάντη που ζει κάπου μακριά και δεν έχει ακούσει ποτέ του για Ορθοδοξία.
|
Παράθεση: | skapaneas
Σπυρο δεν εχει σημασια αν δεν με καταλαβαινεις ...
Σημασια εχει το οτι καταλαβαινω εγω |
Μεταξύ δύο ... “ορθόδοξων αιρετικών” , ποιος είναι ο ποιο “ορθόδοξα” αιρετικός ?
Αυτός που ... έπαθε και δεν άμαθε, ή αυτός που λέει πως ο Αδάμ της βίβλου είναι το είδος των ανθρωποειδών που παρουσιάστηκε ο Γιαχβέ και αμέσως μετά - στο τσακ μπαμ- μεταλλάχθηκε σε γνήσιο άνθρωπο , άρα δεν είναι (ο Αδάμ) το “πλάσμα” άνθρωπος που ο παντοδύναμος δημιουργός Γιαχβέ , “έπλασε” με τα χέρια του , παίρνοντας χώμα από την γη , όπως βλακωδώς πίστευαν ούλοι οι πατέρες της αγίας ανατολικής Ρωμαϊκής εκκλησίας?
Μήπως ρε σεις όλοι οι αυτοαποκαλούμενοι -ο καθείς μόνος του - ορθόδοξοι , ο μόνος “γνήσιος” ορθόδοξος χριστιανός ήταν ο Ιησούς?
Αν και ο ίδιος , άλλα έλεγε την μια , άλλα την άλλη, ανάλογα την περίπτωση , και ουσιαστικά είναι η αιτία τόσων χιλιάδων χριστιανικών αιρέσεων?
. |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
skapaneas Πρύτανης
Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007 Δημοσιεύσεις: 12421 Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά
|
Δημοσιεύθηκε: Τετ Νοέ 29, 2017 2:00 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
... Ουδεις φιλοσοφος αθεος .... Ολα τα ... ονομαζομενα νοητικα πειραματα ειναι ... απατες .... Η Ζωη Εχει Το Νοημα Που Της Δινεις....
Ο κοσμος ειναι το οντως επιταχυνομενο οχημα της ΖΩΗΣ . 0.2.2.β.β.β.β.β . Ο χρονος ειναι το αποτελεσμα της αδρανειας των ΟΝΤΩΝ
gianiss έγραψε: | Μήπως ρε σεις όλοι οι αυτοαποκαλούμενοι -ο καθείς μόνος του - ορθόδοξοι , ο μόνος “γνήσιος” ορθόδοξος χριστιανός ήταν ο Ιησούς?
Αν και ο ίδιος , άλλα έλεγε την μια , άλλα την άλλη, ανάλογα την περίπτωση , και ουσιαστικά είναι η αιτία τόσων χιλιάδων χριστιανικών αιρέσεων? |
Ο Ιησους Χριστος παντα ελεγε και λεει τα ιδια, σταθερα ...
Αιτια των αιρεσεων ειναι το οτι άλλα καταλαβαινει ο ενας και άλλα ο αλλος
Και επειδη ο καθενας νομιζει οτι εχει καταλαβει καλά ο,τι λεει ο Χριστος, το εφαρμοζει στην πραξη και χαραζει ετσι απολυτως αυθαιρετα το δικο του μονοπατι προς το θεο
Γι΄ αυτο και σου ελεγα στο παρελθον οτι, ειναι αναγκαιο για το μελετητη του ΛτΘ, που πιστευει εννοειται στο θεο, να κατανοει τι λεει ο ΛτΘ και πριν το εφαρμοσει ( αυτο που νομιζει ο,τι λεει ο ΛτΘ ) να το υποβαλλει για εγκριση στο ιδιο το θεο και κατα συνεπεια σε διορθωση του ( του νοουμενου ) οπως ΑΥΤΟΣ γνωριζει για να αποφευγεται κατα θεον το φαινομενο των χριστιανικων αιρεσεων
Χωρις εγκριση απο τον ιδιο το θεο σχετικα με το νοημα που αποκομιζει ο καθε πιστος απο το ΛτΘ η εφαρμογη οδηγει οπωσδηποτε σε αιρεση
Και για να το συνδεσω αυτο ↑ με το παραπανω που λεω στο Σπυρο για το συμβολο της πιστεως των ορθοδοξων χριστιανων, η Πρωτη Οικουμενικη Συνοδος το 325 στη Νικαια, αποφασισε το "παθοντα" ( δες παραπανω σε προηγουμενες δημοσιευσεις μου ), αλλά δεν υπεβαλλε κατα τη γνωμη μου την αποφαση της στο θεο, και σε αυτο συνηγορει και το γεγονος οτι δεν υπαρχουν γιατι δεν κρατηθηκαν πρακτικα της Συνοδου, με αποτελεσμα το δογμα ( συμβολο της πιστεως ) που περασε εδω και 17 αιωνες μεσα στους χριστιανους και δει τους ορθοδοξους να ενεχει ( κατα τη γνωμη μου ) αιρετικες διατυπωσεις
Εξ ου και η ενσταση μου για τον ορο "παθοντα" εναντι του ορθου "θανοντα" για την οποία μεχρι τωρα δεν εχω λαβει κατανοητη διευκρινηση, απο κανεναν
Οχι βεβαια οτι περιμενω ως αθεος που λες οτι εισαι να καταλαβεις τι λεω, αλλά δινω αυτες τις διευκρινησεις για οσους εχουν παρακολουθησει το θεμα ή προκειται στο μελλον να το βρουν μπροστα τους
Ο ανθρωπος ανακαλυπτει οντως παντοτε ο,τι πιστευει Σε ποιο υπαρκτο επιστημονικο ερωτημα απανταει ο Αϊνσταϊν με την ειδικη σχετικοτητα ; ;
Η υποθεση γινεται πίστη οταν της αφιερωνεις ενεργεια Σκεψου τι πιστευεις Η διαφορά μεταξυ του ειναι και του γιγνεσθαι ειναι η συνειδηση _________________ Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
troian Πρύτανης
Εγγραφή: 05 Ιαν 2011 Δημοσιεύσεις: 2267 Τόπος: ΧΑΛΚΙΔΙΚΗ
|
Δημοσιεύθηκε: Πεμ Νοέ 30, 2017 12:50 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
με αρέσει αυτό το ΛτΘ, να το καθιερώσεις _________________ μακεδονίτικα πουλιὰ λαλοῦν μακεδονίτικα |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
|