Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

ΠΕΡΙ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΥ ΚΑΙ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΥ ΠΟΥ ΟΥΔΕΠΟΤΕ ...ΥΠΗΡΞΑΝ

 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Ελεύθερες Απόψεις
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
stefstath
Πρύτανης


Εγγραφή: 07 Δεκ 2006
Δημοσιεύσεις: 777
Τόπος: ΙΛΙΟΝ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούλ 14, 2016 11:39 am    Θέμα δημοσίευσης: ΠΕΡΙ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΥ ΚΑΙ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΥ ΠΟΥ ΟΥΔΕΠΟΤΕ ...ΥΠΗΡΞΑΝ Απάντηση με Συμπερίληψη

Θυμάστε κάποτε που μας λέγανε ότι, αν πας στη Ρωσία με ένα πακέτο marlboro, ένα blue jean και ένα καλτσόν, "κερδίζεις" μια Ρωσίδα... Γελούσαμε και λέγαμε μαζί με αριστερούς: τι φτηνή και απαίσια προπαγάνδα που κάνουν αυτοί οι δεξιοί και οι αντικομμουνιστές. Δεν μπορούσαμε σε καμία περίπτωση να πιστέψουμε ότι ισχύει μια τέτοια εξαθλίωση. Έλα όμως που έπεσε το ανατολικό μπλοκ και φάνηκε από κάτω η απίστευτη εξαθλίωση. Και τότε ....ανατριχιάσαμε όλοι.

Ο Τσαουσέσκου για παράδειγμα, είχε μπανιέρες με χρυσά χερούλια και ο κόσμος μπορούσε να ψωνίσει μέχρι 300 γραμμάρια κρέας το μήνα. Φυσικά δεν γνώριζε σχεδόν κανείς από το λαό μας την έκταση της τραγωδίας. Η ηγεσία όμως της δεξιάς, του κέντρου και της αριστεράς το γνώριζε χωρίς να λέει τίποτα. Άφηναν και οι τρεις να διατηρείται μια απάνθρωπη πλάνη για κάτι που εσφαλμένα όλοι νόμιζαν. Γιατί ο ένας σιγούσε και συντηρούσε τον άλλο; Θα σας αναλύσω τι εννοώ...


Η ηγεσία της δεξιάς και της ακροδεξιάς γιατί άραγε βασάνιζε αριστερούς αγωνιστές και τους έστελνε στα ξερονήσια για κάτι που δεν υπήρξε ποτέ; Αφού ο κομμουνισμός ήταν απάτη, ένα άλλο έξυπνο κόλπο των Σιωνιστών τραπεζιτών. Σε τι πίστευαν οι αγωνιστές και για ποιον τρώγανε ξύλο; Για τον σκεπασμένο σοσιαλιστικό καπιταλισμό των ολίγων; Ποιο ιδανικό υπηρετούσαν και δεν υπέγραφαν δήλωση μετανοίας για να γλυτώσουν τα βασανιστήρια και την εξορία; Τον κομμουνισμό που ποτέ δεν υπήρξε παρά μόνο σαν ιδέα; Ε...τότε κι εγώ θα πιστεύω στον Σπάιντερ Μαν που ποτέ δεν υπήρξε παρά μόνο σαν ιδέα. Λέτε να με βασανίσουν γι’ αυτό χωρίς να υπογράφω ότι τον αποκηρύσσω;

Τόσο γελοία ήσαν τα πράγματα φίλοι μου. Τρώγανε ξύλο για κάτι που δεν υπάρχει και η προδοτική αριστερή ηγεσία δεν τους ενημέρωνε τουλάχιστον ότι δεν υφίσταται κάτι τέτοιο, για να υπογράψουν και να πάνε σπίτι τους, παρά τους διατηρούσε μια ψεύτικη ιδεολογία στο μυαλό για να αποσπά πολιτική ύπαρξη και ισχύ εισπράττοντας και μερικά δις δραχμές το χρόνο ως πρακτοριλίκι από τη Μόσχα. Ναι....τόσο καλά ήταν τα πράγματα. Οι δε δημοσιογράφοι δεν ξέρανε τίποτα οι φουκαράδες...... άσε να μην πω καλύτερα.


Και όταν κατέρρευσε ο υπαρκτός σοσιαλισμός και φάνηκε από κάτω η απάτη, οι γνήσιοι και αγνοί εξαπατημένοι αγωνιστές που εξεπλάγησαν, δεν πήραν ούτε μία εξήγηση ούτε μία συγνώμη από την ηγεσία τους για την απάτη που τους τροφοδοτούσε. Και οι περισσότεροι σαν τα πρόβατα αντί να εξοργιστούν μαζί τους, συνέχισαν να είναι αριστεροί, όπως και εγώ θα ......συνεχίζω να πιστεύω στον Σπάιντερ Μαν παρόλο που είδα ότι δεν υπήρξε ποτέ. Πως σας φαίνεται; Λέω κάτι παράλογο;


Το θέμα πέρασε αβασάνιστα και ξεχάστηκε χωρίς να το σχολιάσει κανείς. Ούτε καν οι αντικομμουνιστές δεν το έθιξαν όσο έπρεπε, αφού θα τους συνέφερε πολύ κάτι τέτοιο. Ο Παπαδόπουλος που τόσο πολύ μισούσε τον κομμουνισμό, θα μπορούσε να βάζει 5 πούλμαν την εβδομάδα δωρεάν, προς τις ανατολικές χώρες για 5 μέρες, για αυτούς που αμφιβάλλουν για την απάτη του κομμουνισμού ώστε να την βιώσουν από κοντά. Θα μπορούσε πολλά να ξεσκεπάσει. Γιατί δεν το έκανε; Γιατί ο ένας συντηρούσε τον άλλο; Κι αυτές οι κοπελιές των ανατολικών χωρών τι όνειρα είχαν ρε παιδιά; Να φύγουν από τη μία κόλαση και να πάνε στην άλλη; Να στελεχώσουν όλα τα μπαρ της Αθήνας και του Πειραιά; Αυτό τους δίδαξε η αποφυγή του κομμουνισμού και το θέλγητρο του καπιταλισμού; Πολύ ....ωραία. Δηλαδή το ψάρι βρωμάει και από το κεφάλικαι από την ουρά, αλλά ο ψαράς δεν ξέρει ....τίποτα.


Γιατί η κομμουνιστική ηγεσία δε ζήτησε συγνώμη από τη βάση της; Κι αντί για αυτό, έγινε ακόμα αλαζονικότερη, διασπάστηκε τότε σε ΚΚΕ και Συνασπισμό, λες κι αυτό ήταν το πρόβλημα, τα πρόβατα μοιράστηκαν στη μέση και όλα μέλι –γάλα. Χαμπάρι κανένας. Στο διεθνές σκηνικό η διπρόσωπη απάτη μεταξύ καπιταλισμού και κομμουνισμού συνέχιζε απτόητη. Κανείς δεν έμαθε ότι την γέννηση του κομμουνισμού κατά την Οκτωβριανή επανάσταση του 1917, την χρηματοδότησαν οι τότε δυναστείες Βάρμπουργκ, Μόργκαν, Ρότσιλντ, Μίλνερ και Ροκφέλερ. Οι λεγόμενοι πατέρες του καπιταλισμού χρηματοδότησαν την έναρξη του κομμουνισμού για να διχάζονται άδικα οι λαοί, να σκοτώνονται και να επωφελούνται οι τραπεζίτες από τα μερίσματα των πολεμικών βιομηχανιών της Δύσης. Το άλλο το ανέκδοτο με τον ψυχρό πόλεμο το θυμάστε; Αφού ήσαν το ίδιο πράγμα, τι τους χώριζε; Και ο κόσμος το' χαψε κι αυτό.
Και οι δικοί μας οι ανεκδιήγητοι, βασάνιζαν τσάμπα τους φουκαράδες στα ξερονήσια. Οι καλλιτέχνες, τα πλέον βούρλα, γράφανε και επαναστατικά τραγούδια ως αντίσταση στον κακό καπιταλισμό που πίνει το αίμα του αγνού εργάτη. Και οι λαϊκές αγορές γεμίσανε με μπλουζάκια του Τσε Γκεβάρα. Οι αφελείς θεατράνθρωποι, ανέβαζαν επιθεωρήσεις διασκεδάζοντας την άγνοιά τους. Ο κοσμάκις ...ο αθώος...είχε διχαστεί και μαχόταν στα καφενεία για το ποια πλευρά έχει δίκιο. Πίστεψε στα ιδανικά του εργάτη και του ανίσχυρου χωρίς να βλέπει το τέχνασμα από πίσω. Ακόμα και τα πανεπιστήμια δίδασκαν περί Μαρξιστικής ανάλυσης του Καπιταλισμού και το αντίστροφο. Δηλαδή....τρία πουλάκια κάθονταν... και πλέκανε πουλόβερ.
Θα μου πει κάποιος τι πραγματικά συμβαίνει ..... πριν πω εγώ;
_________________
The fate of all mankind I see
Is in the hands of fools

KING CRIMSON-EPITAPH 1969
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13558
Τόπος: Πρέβεζα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Ιούλ 18, 2016 5:21 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Αμφιβάλω για τις σκέψεις περί εξαθλίωσης. Γνώρισα κάποτε έναν Έλληνα που είχε μείνει στην Τασκένδη, παντρεύτηκε Ρωσίδα, απέκτησε δυο κόρες, και γύρισε όταν μπόρεσε στην Ελλάδα, και εργάστηκε σε οικοδομή. Μου εξιστορούσε το πως έφτασε εκεί, το πως σε ένα χρόνο μίλαγε τα ρώσικα, και πώς ακόμα δεν δέχτηκε να αλλάξει χαρτιά και παρέμεινε με την ταυτότητα του πολιτικού πρόσφυγα. Είχαν τριάρι σπίτι, αυτοκίνητο, εξοχικό, γιατί τα δικαιούνταν. Δεν είχαν τζιν ή αμερικάνικα τσιγάρα, αλλά αυτό δεν σημαίνει κάτι ιδιαίτερο. Είχαν φίλους, γιόρταζαν, ζούσαν καλά. Μάλιστα ως Έλληνας, έκανε και μια πονηριά, κυνηγούσε λαθραία, και μοίραζε το κυνήγι σε όλους τους γείτονες! Του έδειχναν σεβασμό επειδή γνώριζαν ότι ήταν πολιτικός πρόσφυγας. Τα κορίτσια όπως και η γυναίκα του είχαν σπουδάσει σε πανεπιστήμιο, ενώ εκείνος είχε φύγει 19 χρονών από Ελλάδα. Μάλιστα είχε πολεμήσει και στις δυο πλευρές, την πρώτη φορά με τους δεξιούς, τον πήραν μαζί με τα άλογα του πατέρα του και τη δεύτερη φορά από "παιδομάζομα" πριν προλάβει να χαρεί που γύρισε στο σπίτι. Γεννημένος το 31 είχε την πιο κρίσιμη ηλικία στα βουνά, είτε με τα άλογα είτε με το πολυβόλο! Όπως μου έλεγε τον βάραιναν τύψεις, γιατί ως χειριστής πολυβόλου, είχε φάει πολλούς Έλληνες, στον εμφύλιο. Τους είχαν πει ότι θα πήγαιναν για μερικούς μήνες στη Ρωσία για εκπαίδευση και ότι θα έπαιρναν νέα όπλα...και έφτασε στη Τασκένδη. Δηλαδή τους πούλησαν. Το θέμα είναι ότι γύρισε, εργάστηκε και πήρε σύνταξη, ενώ η οικογένειά του έμεινε στη Μόσχα, στο πανεπιστήμιο οι κόρες, και συμβαίνει η μεγάλη ανατροπή. Όπου περνάει η Ρωσία στην πλευρά του καπιταλισμού. Πρώτο πρόβλημα ήταν ότι οι "περιουσίες" τους έμειναν, αλλά η αξία τους ήταν χαμηλή. Επίσης χαμηλά ήταν και οι συντάξεις, πάντα σε σχέση με την Ελλάδα. Στο τέλος η μία κοπέλα ήρθε στην Ελλάδα και εργάστηκε στο τουριστικό κύκλωμα, στη Κέρκυρα, ενώ μετά από μερικά χρόνια ήρθε και η υπόλοιπη οικογένεια.
Δεν άκουσα λοιπόν καμία φορά να έχουν παράπονα, ως προς το αν πείναγαν ή είχαν στερήσεις. Αντιθέτως είχαν μια καλή αντιμετώπιση, μια φιλική κοινότητα, φεστιβάλ και ότι άλλο κοινωνικό μπορούμε να φανταστούμε. Το σίγουρο ήταν ότι δεν θα τους λέγαμε πλούσιους. Όμως γλώσσες, μουσική, αθλητισμός ήταν παρεχόμενα, χωρίς επιβαρύνσεις για τους γονείς.
Τον ρώτησα βέβαια τι πιστεύει για την κατάρρευση του κομμουνισμού και η απάντηση ήταν ότι δεν ήξερε. Δηλαδή εδώ δεν έχουμε επανάσταση, αλλά μια επιλογή διανοούμενων στη Ρωσία να ανατρέψουν τον υφιστάμενο τρόπο ζωής, προβάλλοντας όμως την ενότητα με τον κόσμο έξω από την Σοβιετική Ένωση. Σαν να απορροφήθηκε η εσωτερική αγορά από την διεθνή.
Τώρα που βλέπουμε τα πράγματα πιο καθαρά, συγκρίνουμε τη Κίνα που μπήκε στο καπιταλισμό (ιδιωτικές επιχειρήσεις, επενδύσεις του μεγάλου κεφαλαίου στην χώρα) ενώ πολιτικά είναι στο κομμουνισμό (ένα κόμμα), με τη Ρωσία που άλλαξε σε όλα.
Ενώ λοιπόν μπήκε η Κίνα στην αγορά, και αμέσως περισσότερες ανάγκες προέκυψαν σε καύσιμα και τροφοδοσία (πχ οι Κινέζοι άρχισαν να τρώνε ψωμί), βλέπουμε σήμερα την τιμή του αργού πετρελαίου πολύ χαμηλά, κάτω από 45 δολάρια, με συνέπεια χώρες με εξάρτηση από τις πωλήσεις πετρελαίου να έχουν μεγάλο πρόβλημα. Όπως η Βενεζουέλα, η Ρωσία αλλά και ο αραβικός κόσμος, ο οποίος επενδύει στη τρομοκρατία, είτε σαν υποστηρικτής είτε σαν κυνηγός της.
Μέσα σε όλη αυτή τη κατάσταση, για τη διαχείριση των πλουτοπαραγωγικών πηγών δεν έχουμε μόνο τους "παραγωγούς" να διαφεντεύουν, αυτό έχει περάσει προ πολλού στη λήθη, αλλά τους "αγοραστές" να κανονίζουν το παιχνίδι.
Δεν έχουμε το μονοπώλιο, ή τη δημόσια υπηρεσία, ή παλαιότερα τον βασιλιά που τα είχε όλα δικά του, αλλά το πώς θα πείσουμε τον αγοραστή, οπουδήποτε και αν βρίσκεται, να "αγοράσει". Διότι η αγορά είναι δύναμη, και σημαίνει ότι αφενός θα πάρει αυτό που χρειάζεται κάποιος και συνάμα από αυτήν θα έχουμε κέρδη, τόσο σε επενδυτές, όσο και σε εργαζόμενους.
Τα προβλήματα δηλαδή που σήμερα αντιμετωπίζουμε δεν είναι της ίδιας τάξης μεγέθους με αυτά που λέγαμε ταξικά ζητήματα. Δεν είναι θέμα τάξης ο αγοραστής, όσο και αν στην Ελλάδα με φορολογικά κόλπα έβγαζαν το άλφα ή βήτα ως προϊόν πολυτελείας..Αποδείχτηκε ότι όταν ήρθαν τα πάνω κάτω, ο Έλληνας, έκοψε τα πάντα...με συνέπεια να στραφεί όχι μόνο ενάντια των επενδυτών, αλλά και ενάντια των εργαζόμενων, με αποτέλεσμα να μειώσει το εθνικό προϊόν και σε συνάρτηση αυτού να αυξήσει τα βάρη, τη αναλογία δηλαδή σε σχέση με τις κοινωνικές παροχές, με συνέπεια ακόμα και με αριστερή κυβέρνηση να "σερνόμαστε" σε "δεξιές" πολιτικές.
Η "δεξιά" πολιτική στηρίζεται στην ιδιωτική πρωτοβουλία. Αυτό είναι καλό, αν αυτή η πρωτοβουλία είναι καλή! Αυτό είναι ένα θέμα στην Ελλάδα. Δεν έχουμε περάσει στην φάση πχ που πέρασε η Ρωσία (και όλη η πρώην ΕΣΣΔ), ούτε στη φάση της Κίνας, όπου και στις δυο περιπτώσεις ο κόσμος ξεκίνησε από ένα επίπεδο, και έφτιαξε τις σχέσεις μεταξύ τους.
Δηλαδή το πλεονέκτημα του κομμουνισμού ήταν ότι για όσο έμεινε (και μένει στην Κίνα), δημιουργεί κοινωνικούς δεσμούς, άρα υποχρεώνει την ιδιωτική πρωτοβουλία να σκεφτεί και να δράσει στηρίζοντας αυτούς τους δεσμούς.
Στην Αμερική μετά το μεγάλο Κραχ, ήρθαν όλοι στα ίσα. Και για αυτούς αυτή η κατάσταση ήταν η νέα αρχή. Σήμερα αυτό που προβλέπω για την Ελλάδα είναι η ταπείνωση κάθε "ισχυρού" ώστε να ενδυναμωθούν οι κοινωνικοί δεσμοί. Το ότι ο ΣΥΡΙΖΑ διαδηλώνει κατά της πολιτικής που εφαρμόζει, δεν είναι παραλογισμός, εφόσον κατανοούμε ότι έχει έρθει επιβεβλημένο για να μην χαθεί το απαραίτητο οξυγόνο...(οικονομικό), αλλά στοχεύει στο να διατηρήσει το κοινωνικό δεσμό.

Σε αυτό το "σεντόνι" η ιδέα που αναπτύσσω, του κοινωνικού δεσμού, όπου ο καθένας μας θα ενεργεί αυτόματα υπέρ του συνόλου, χωρίς την ανάγκη ενός "φύρερ", αλλά επί αξιών των οποίων βιωματικά αναγνωρίζουμε, και όχι για λόγους καθωσπρεπισμού, περιλαμβάνει την εκκίνηση από ένα κοινό σημείο. Αυτό δεν μπορεί να γίνει με την επίταξη των μέσων παραγωγής, ούτε με την επιστροφή στο κράτος των περιουσιών. Κάποτε ήταν δυνατόν, τώρα δεν είναι. Τώρα υπάρχει μια παγκόσμια αγορά και παγκόσμιοι νόμοι και φύλακες αυτών. Άρα η ταπείνωση θα γίνει με αναδιανομή πόρων.
Το σχέδιο της αναδιανομής πήγε να εφαρμοστεί από το ΠΑΣΟΚ, και σε ένα βαθμό θα είχε επιτευχθεί. Όμως δεν ήμασταν έτοιμοι. Τώρα αυτή η αναδιανομή θα συντελεστεί και για το λόγο αυτό είναι αδιάφορο το ποιο κόμμα κυβερνά.
Ο δρόμος που σκέφτομαι είναι να πάμε σε μια αναδιανομή με στόχο την ανάπτυξη κοινωνικών δεσμών, παλιά θα μιλάγαμε για κουμπαριές, αλλά εδώ μιλάμε για συναδελφώσεις. Όχι όμως με την έννοια του πολεμιστή της "φατριάς", αλλά υπό την καθοδήγηση εκείνου ή εκείνων που επιχειρούν, που διευθύνουν, που σκέπτονται για τα κοινά οφέλη, τόσο τα δικά τους, όσο και των "Αγοραστών".
Με απλά λόγια είμαστε σε μια κοινωνία Αγοραστών, και όχι πια πολιτών. Πρέπει να επαναπροσδιορίσουμε τις τάσεις μας. Δεν μπορούμε να έχουμε κοινωνικό κράτος αν δεν έχουμε το ύψος του ακαθάριστου εθνικού προϊόντος που θα δώσει τη χρηματοδότηση για αυτό, και δεν θα το πετύχουμε με καλά λόγια αλλά με δουλειά.
Πώς θα γίνει λοιπόν η αναδιανομή; Θα δώσουμε λεφτά σε επιχειρήσεις (να τα πάνε στο εξωτερικό...) ή θα δώσουμε λεφτά στο κόσμο για να αγοράζει;
Η λύση είναι στο δεύτερο. Και αυτό σημαίνει....αντι-λιτότητα,..Σημαίνει να κοπεί χρήμα, προοδευτικά όμως!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
Vasana
Πρύτανης


Εγγραφή: 07 Φεβ 2007
Δημοσιεύσεις: 351
Τόπος: Dachau

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Ιούλ 19, 2016 1:43 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Θα σχολιάσω μόνο την τελευταία σου άποψη, ότι η λύση είναι στην τόνωση της ζήτησης.
Αυτό θα είχε κάποια αξία αν η τόνωση της ζήτησης δημιουργούσε θέσεις εργασίας εδώ.
Σε μια χώρα όπου η αποβιομηχάνισης είναι δεδομένη και η πρωτογενής παραγωγή δεν αρκεί να καλύψει την ήδη υπάρχουσα ζήτηση, εάν "πέσει" χρήμα στην αγορά απλά θα επιβαρυνθεί το εμπορικό ισοζύγιο και το ήδη τεράστιο χρέος.
Δυστυχώς όταν διαπιστώθηκε ότι το πάρτι με δανεικά δεν μπορούσε να συνεχιστεί, έπρεπε να βάλουμε "χέρι" στις δημόσιες δαπάνες.
Δημόσια έσοδα=Δημόσια έξοδα.
Δραχμή παραπάνω.
Αλλά αυτό έπρεπε να είχε γίνει έστω το 2009.
Τώρα...άντε γειά.
_________________
Μετανοείτε!!!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13558
Τόπος: Πρέβεζα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Ιούλ 19, 2016 10:44 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Η τόνωση της ζήτησης είναι μια έκφραση μεν αλλά δεν λέει το πώς θα γίνει, και πώς ορίζουμε την αξία της ζήτησης. Δηλαδή υπάρχει μια ηθική υπόσταση στη ζήτηση!
Εδώ μπορούμε να αναπτύξουμε αυτήν την ηθική υπόσταση της αγοράς, που χαρακτηρίζει την αξία σε αυτό που κατέχουμε, σε αυτό που χρησιμοποιούμε, σε αυτό που συμμετέχουμε. Και επειδή αυτά είναι πολλά, αν και χρήσιμα να τα συζητήσουμε, πήγα σε ένα στάδιο πιο πριν, κάνοντας θέμα το κοινωνικό δεσμό, όχι όμως όπως σε ένα φασιστικό ιδεώδες, με έναν αρχηγό, αλλά με κοινές αποδεκτές αρχές, και στη βάση μιας αυτόματης οργάνωσης. Δηλαδή διασφαλίζοντας με θεσμούς το ερώτημα που μπαίνει είναι πώς δημιουργούμε τον αυτοματισμό όπου η τόνωση της ζήτησης, να συμπέσει με την "λελογισμένη" δύναμη του αγοραστή.
Τα φαινόμενα που περιγράφεις, όπως η αποβιομηχανοποίηση και η έλλειψη εθνικής παραγωγής πρωτογενούς τομέα, είναι στα δεδομένα της εξίσωσης, και όχι στα αποτελέσματα αυτής. Η εξίσωση δεν έχει εκτελεστεί, αν δεν οριστεί, και αυτό είναι το ζητούμενο. Μιλάμε για μια αγορά που δεν έχει σύνορα, πχ οι εισαγωγές φέρνουν φθηνά αγαθά, ενώ το πρόβλημά μας είναι στους αγοραστές που έχουν σύνορα αν το δούμε ως προς το που εργάζονται.
Αυτή την εποχή θα δούμε νέες "σκληρές" αποφάσεις για τα εργασιακά. Ο αγοραστής θα υποχρεωθεί να εργαστεί με σκληρούς όρους, και εφόσον δεν υπάρχει ο συνδυασμός: κοινωνικός δεσμός-λελογισμένη δύναμη αγοραστή, θα έχουμε μια ίδια κατεύθυνση με λιγότερο εθνικό προϊόν άρα μιλάμε για καταστροφή, η οποία βέβαια εν δυνάμει μπορεί μέσω της ισοπέδωσης, να κάνει την επανεκκίνηση, όπως στα κομμουνιστικά κράτη έδειξα στην αρχική μου τοποθέτηση.

Δεν έχω βέβαια καταφέρει να φανταστώ όλη την εξίσωση, και η τοποθέτησή μου έχει φανερά στοιχεία ασάφειας. Ένας λόγος που το συζητώ εδώ είναι για να δούμε κατά πόσο μπορούμε να σκεφθούμε και να διώξουμε τη ασάφεια.

Τα δανεικά είναι και αυτά μέρος της εξίσωσης. Δεν πρόκειται να βγουν ή να θεωρηθούν κακό πράγμα, γιατί είναι μέσον. Η χρήση του μέσου έχει σημασία. Σκέψη και συζήτηση λοιπόν!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 3877
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούλ 23, 2016 12:01 pm    Θέμα δημοσίευσης: Re: ΠΕΡΙ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΥ ΚΑΙ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΥ ΠΟΥ ΟΥΔΕΠΟΤΕ ...ΥΠΗΡΞ Απάντηση με Συμπερίληψη

stefstath έγραψε:
Θα μου πει κάποιος τι πραγματικά συμβαίνει ..... πριν πω εγώ;

Γιατί να σού το πει αυτό κάποιος; Αφού το ξέρεις! Άρα, κουβέντα θες.

Την παροιμία την έχεις ακουστά, που λέει "του γάτου φεύγα και του σκύλου πιάσ΄ τον";

Το ακόμα μεγαλύτερο αστείο είναι όλα αυτά που λες περί κομμουνισμού, όλα ήδη έχουν γίνει, και γίνονται, στον καπιταλισμό. Τα ίδια. Απλά παραλάσσονται καταλλήλως για να μη φαίνεται το παιχνίδι στημένο.

Και το ακόμα μεγαλύτερο αστείο είναι (βρε τι πλάκα που έχουμε) ότι ούτε ο καπιταλισμός υπήρξε ποτέ. Πρόκειται για όρο που εφευρέθηκε, για να προσφερθεί ένα φόβητρο κομμένο και ραμμένο στα μέτρα των γάτων και των σκύλων, για να τσακώνονται μεταξύ τους, ενώ στο μεταξύ κάποιοι άλλοι από τον τσακωμό τους θα βγάζουν λεφτά. Πολλά λεφτά.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
troian
Πρύτανης


Εγγραφή: 05 Ιαν 2011
Δημοσιεύσεις: 1913
Τόπος: ΧΑΛΚΙΔΙΚΗ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Ιούλ 29, 2016 12:32 pm    Θέμα δημοσίευσης: Re: ΠΕΡΙ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΥ ΚΑΙ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΥ ΠΟΥ ΟΥΔΕΠΟΤΕ ...ΥΠΗΡΞ Απάντηση με Συμπερίληψη

stefstath έγραψε:
Θυμάστε κάποτε που μας λέγανε ότι, αν πας στη Ρωσία με ένα πακέτο marlboro, ένα blue jean και ένα καλτσόν, "κερδίζεις" μια Ρωσίδα... Γελούσαμε και λέγαμε μαζί με αριστερούς: τι φτηνή και απαίσια προπαγάνδα που κάνουν αυτοί οι δεξιοί και οι αντικομμουνιστές. Δεν μπορούσαμε σε καμία περίπτωση να πιστέψουμε ότι ισχύει μια τέτοια εξαθλίωση. Έλα όμως που έπεσε το ανατολικό μπλοκ και φάνηκε από κάτω η απίστευτη εξαθλίωση. Και τότε ....ανατριχιάσαμε όλοι.



διαβασα μεχρι εδώ, οι ρωσσιδες έγιναν πόρνες μετά την πτώση του σοσιαλισμού. Κοπέλες και γυναικες επιστήμονες επι σοσιαλισμού αναγκάστηκαν να εκπορνευτουν (φυσικά όχι από επιλογή τους) στον καπιταλισμό.

Δεν ξέρω αν στα υπολοιπα το σωζεις, πάντως μεχρι εκει που διάβασα την πηδηξες την πραγματικότητα.
_________________
Ξένος ήμην και ου συνηγάγετέ με
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
stefstath
Πρύτανης


Εγγραφή: 07 Δεκ 2006
Δημοσιεύσεις: 777
Τόπος: ΙΛΙΟΝ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Ιούλ 31, 2016 5:15 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Μάλλον δεν καταλάβατε και πολύ το κείμενο. Εδώ δεν κάνουμε πολιτική, κάνουμε φιλοσοφία. Αν κάνω σε κάποιο σημείο λάθος, παραθέστε το με επιχειρήματα.
Αυτό που θέλω να πω είναι το εξής: Όλα τα σε -ισμός είναι πλαστές ταμπέλες. Τις κοινωνίες δεν τις υποκινεί το χρήμα. Μην ακούτε τις Μαρξιστικές μπούρδες. Το χρήμα είναι συμπλήρωμα και όχι κίνητρο. Αυτοί που αποφασίζουν τους πολέμους και τη μοίρα του κόσμου είναι ήδη βαθύπλουτοι και θα είναι. Άρα δεν τους απασχολεί το χρήμα. Το αληθινό κίνητρο είναι η επικράτηση για δύναμη και εξουσία προς εξυπηρέτηση του εγωισμού, της κακίας και της ψυχασθένειας που έχουν πέντε-δέκα οικογένειες στον πλανήτη.
Ξεχάστε όλα αυτά που σας είπαν μέχρι σήμερα και αρχίστε να σκέφτεστε από το μηδέν.
Καλό θα ήταν να ξαναδιαβάσετε προσεκτικά το κείμενο χωρίς προηγούμενους ισχυρισμούς και στερεότυπα. Για δικό σας καλό. Αν όχι...κάντε ότι νομίζετε.
Όλα τα σε -ισμός είναι κατασκευασμένα από τις ίδιες λέσχες για να είναι οι λαοί διχασμένοι και να μην βρουν ποτέ ενωμένοι την αληθινή τους δύναμη. Κι αντί να επαναστατούν, να ψάχνουν για Πόκεμον. Το ίδιο ισχύει και για τις θρησκείες, τη μόδα και τον αθλητισμό. Μια αέναη φαντασιοπληξία που κρατάει τους λαούς υπνωτισμένους κι αποβλακωμένους με ευνουχισμένο σεξουαλικό ένστικτο, ενοχοποιημένο σώμα και δειλή βούληση.
Μη νομίζετε πως η οικονομία διαμορφώνει τα κράτη. Αυτό είναι μεγάλος μύθος. ούτε η παραγωγή ρυθμίζει την οικονομική ανάπτυξη. Είναι όλα θέμα πολιτικών αποφάσεων που δίνουν κάποιοι που είναι πίσω από τους πολιτικούς και πίσω από κείνους άλλοι κ.ο.κ. Παράγει τίποτα η Ελβετία που είναι η πιο πλούσια χώρα; Παράγει τίποτα το Μονακό;
Το ξέρετε πως στην πραγματικότητα δεν υπάρχει αντικειμενικά στην Ελλάδα καμία κρίση και κανένα χρέος. Άλλα κράτη χρωστάνε υποτίθεται πολύ περισσότερα. Είναι οργανωμένο σχέδιο των Ευρωπαϊκών λεσχών για να υφαρπάξουν τον εθνικό και ορυκτό πλούτο της χώρας μας χωρίς κανένα εμπόδιο. Το είπαν άλλωστε επιφανείς Ευρωπαίοι τραπεζικοί, το είπε ο Σόιμπλε όπως διέρρευσε από κρυφό μικρόφωνο και το είπε κι ο Τσόμσκι.
Μη χάβετε ότι ακούτε, ότι σας λένε κι ότι διαβάζετε. Είπαμε ξεχάστε τα όλα κι αρχίστε να σκέφτεστε από το μηδέν. Θα ανακαλύψετε φοβερές αλήθειες. Καταλάβετε πρώτα αυτό που λέω και μετά βιαστείτε να με καυτηριάσετε.
_________________
The fate of all mankind I see
Is in the hands of fools

KING CRIMSON-EPITAPH 1969
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Vasana
Πρύτανης


Εγγραφή: 07 Φεβ 2007
Δημοσιεύσεις: 351
Τόπος: Dachau

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Ιούλ 31, 2016 6:41 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

stefstath έγραψε:
[...] Τις κοινωνίες δεν τις υποκινεί το χρήμα. Μην ακούτε τις Μαρξιστικές μπούρδες. Το χρήμα είναι συμπλήρωμα και όχι κίνητρο. Αυτοί που αποφασίζουν τους πολέμους και τη μοίρα του κόσμου είναι ήδη βαθύπλουτοι και θα είναι. Άρα δεν τους απασχολεί το χρήμα. Το αληθινό κίνητρο είναι η επικράτηση για δύναμη και εξουσία προς εξυπηρέτηση του εγωισμού, της κακίας και της ψυχασθένειας που έχουν πέντε-δέκα οικογένειες στον πλανήτη.[...]

Μα την δύναμη και την εξουσία σε μια κοινωνία εκ χρηματισμένη όπως η δική μας, την παρέχει το χρήμα.
Στις πρωτόγονες κοινωνίες την δύναμη και την εξουσία την έδιναν το γελάδια και οι δούλοι.
Αν κάτι έχει αλλάξει ανάμεσα στο σήμερα και το χθες, είναι ο ορισμός της πλουτοπαραγωγικής πηγής.
Παλιά τα γελάδια, χθες το πετρέλαιο, αύριο... κάτι άλλο.
Η εξουσία φοβάται για το τι της ξημερώνει.
Συνεπώς "οφείλει" να μεριμνά για την ισχύ της.
Δεν είναι παρανοϊκή.
Είναι ανασφαλής.
Στον Μεσαίωνα διακατέχετο από ανασφάλεια ο φεουδάρχης.
Στους νεότερους χρόνους τα Έθνη-Κράτη.
Σήμερα οι Πολιτισμοί.
_________________
Μετανοείτε!!!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
stefstath
Πρύτανης


Εγγραφή: 07 Δεκ 2006
Δημοσιεύσεις: 777
Τόπος: ΙΛΙΟΝ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Αύγ 01, 2016 12:49 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Σωστά το λες. Το χρήμα κινεί την κοινωνία, αλλά είναι το μέσο κι όχι η αρχική αιτία. Η αρχική αιτία είναι ψυχολογική κι όχι οικονομική. Αν - για παράδειγμα - έχω 20 δις και θέλω να τα κάνω 22 δις, τότε καταλαβαίνεις ότι το πρόβλημα που έχω δεν είναι οικονομικό αλλά ψυχολογικό. Δεν μου λείπουν τα χρήματα αλλά το μέσο για να ικανοποιήσω την ψυχασθένειά μου να επιβληθώ στα πάντα.
Δεν είναι μόνο βαθύπλουτοι αυτοί που αποφασίζουν τη μοίρα των λαών. Είναι πρωτίστως ψυχασθενείς και μετά πλούσιοι. Και το ένα δέκατο να έδιναν στους λαούς από αυτό που έχουν, θα ζούσαμε όλοι ευτυχείς κι αυτοί θα συνέχιζαν να είναι βαθύπλουτο και κοιμόντουσαν και πιο ήσυχοι. Άρα δεν είναι πρωτίστως υλικά άπλειστοι, είναι ψυχασθενείς.....αυτό είναι όλο.
Με τα υπόλοιπα που λες συμφωνώ.
_________________
The fate of all mankind I see
Is in the hands of fools

KING CRIMSON-EPITAPH 1969
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 3877
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Αύγ 01, 2016 2:22 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

stefstath έγραψε:
Δεν είναι μόνο βαθύπλουτοι αυτοί που αποφασίζουν τη μοίρα των λαών. Είναι πρωτίστως ψυχασθενείς και μετά πλούσιοι. Και το ένα δέκατο να έδιναν στους λαούς από αυτό που έχουν, θα ζούσαμε όλοι ευτυχείς κι αυτοί θα συνέχιζαν να είναι βαθύπλουτο και κοιμόντουσαν και πιο ήσυχοι. Άρα δεν είναι πρωτίστως υλικά άπλειστοι, είναι ψυχασθενείς.....αυτό είναι όλο.

Αυτό το μέσο το άτιμο έχει μια σατανική ιδιότητα, χάνει την αξία του αν μοιράζεται. Έχει δηλαδή κατασκευαστεί έτσι ώστε να είναι ανταγωνιστικό, όση μεγαλύτερη η ψαλίδα μεταξύ πλούσιου και φτωχού τόσο δυνατότερος ο πλούσιος, γιατί φυσικά ελέγχεται από τους πλούσιους και όχι από τους φτωχούς. Από κει και πέρα, και το Κεφάλαιο ο Μαρξ... με τα κεφάλαια του Έγκελς αν θυμάμαι καλά το τύπωσε και το πούλησε... Όταν ότι θες να κάνεις μπαίνει αυτό το μέσο στη μέση, πάντα θα ελέγχεσαι, και για να ξεφύγεις από τον φαύλο κύκλο του χρέους χρειάζονται άλλες λογικές, και άλλες δυνάμεις οι οποίες καταζητούνται επειγόντως...

Δεν θα κοιμόντουσαν λοιπόν καθόλου ήσυχοι οι πλούσιοι, αντιθέτως θα έχαναν τον ύπνο τους, και για αυτό και οι πόλεμοι, οι καταστροφές, η πείνα, η δείψα κλπ. κλπ., γιατί μόνο όταν κάποιος έχει σοβαρό πρόβλημα τότε μπορείς να τον ελέγξεις και να τον υποτάξεις και να τον εκμεταλλευτείς. Εάν δεν έχει πρόβλημα σε γράφει κανονικά, ανεξαρτητοποιείται, ελευθερώνεται, δεν έχει ανάγκη τα λεφτά σου, και τα λεφτά σου χάνουν σε αξία. Η βασική αρχή αυτή ισχύει για κάθε οικονομικό σύστημα που δομείται με τη λογική του χρήματος, είτε καπιταλισμό το ονομάσεις είτε σοσιαλισμό είτε κουμμουνισμό ή όπως σκατά θέλεις.

Απλά πράγματα που εφαρμόζονται πιστά από κάποιους που σκέφτηκαν πριν από μας για μας εδώ και χιλιάδες χρόνια, από τους αρχαίους βαβυλώνιους και Ασσύριους που εφηύραν την χρηματική επένδυση και την τράπεζα. Η διαφορά με το σήμερα είναι στον τύπο του μέσου, που δεν συναρτάται με ύλη (χρυσάφι) αλλά έγινε καθαρά αέρας κοπανιστός δηλ. νούμερα μέσα σε υπολογιστές. Ο μηχανισμός του χρέους κινεί την οικονομία, και για αυτό η οικονομία που έχουμε είναι στην ουσία της δουλεία και τίποτα άλλο.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
spyros
Πρύτανης


Εγγραφή: 21 Αύγ 2008
Δημοσιεύσεις: 3629
Τόπος: Μακεδονία

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Αύγ 30, 2016 7:01 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Την προηγούμενη εβδομάδα πήγα στην τράπεζα της γειτονιάς μου για κάτι εκκρεμότητες.
Ο διευθυντής (απλά γνωστός μιας και είμαι πελάτης πάνω από 15 χρόνια) με παίρνει με τρόπο στο γραφείο του και με μια κολακευτική συνομωτική διάθεση μου ψυθιρίζει: "ξέρετε, τώρα πλέον τα πράγματα εξομαλύνονται. Ήδη μπορείτε να πάρετε οποιοδήποτε ποσόν από το ταμιευτήριο, αρκεί βέβαια να το έχετε πρώτα καταθέσει".
-"Δηλαδή", του λέω, "μπορώ να σηκώσω με τη μία 1000 ευρώ;"
-"Και 1000 και 1.000.000, αρκεί να το έχετε πρώτα καταθέσει".
-"Ε, τότε ποιό το νόημα; θα κάνω αμέσως μια μεταφορά από τον έναν λογαριασμό στον άλλον και θα τα σηκώσω! Τι ανοησία είναι αυτή;!"
-"Όχι, όχι, δεν καταλάβατε. Πρέπει πρώτα να καταθέσετε ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ και όχι ΨΗΦΙΑΚΟ χρήμα και μετά θα έχετε το δικαίωμα να σηκώσετε, μόνο το ποσόν του πραγματικού όμως. Στην ουσία σκέφτηκαν ένα κίνητρο για να φέρει ο κόσμος τα λεφτά του από τα στρώματα στις τράπεζες."
-"Μα, τότε θα είναι ανόητος όποιος το κάνει. Εσείς ο ίδιος με αυτό που είπατε, μόλις μου δείξατε ότι το πραγματικό χρήμα έχει περισσότερα προνόμια και αξία από το ηλεκτρονικό, όσο είναι ακόμα πραγματικό. Οι ίδιοι οι άνθρωποι που σκέφτηκαν αυτήν την ιδέα, δίνουν περισσότερη αξία στο πραγματικό χρήμα, με τον διαχωρισμό που έκαναν. Γιατί λοιπόν να ρισκάρει να το κάνει κάποιος;"
-".. δεν λέω..έχετε ένα δίκιο.."
-"Ευχαριστώ για την πληροφορία, καλή συνέχεια"
-"να πάτε στο καλό"

Ο παραπάνω διάλογος ουδεμία σχέση έχει με συμπτώσεις και φανταστικά πρόσωπα.
_________________
Μανή, Θεκέλ, Φάρες.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Ouliathis
Πρύτανης


Εγγραφή: 04 Οκτ 2003
Δημοσιεύσεις: 3682
Τόπος: Κύπρος

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Αύγ 30, 2016 10:18 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Μου συνέβη το ίδιο πράγμ πριν 1 χρόνο περίπου στην Κύπρο! Πήγα στην τράπεζα να ζητήσω ένα δάνειο 5000 ευρώ, και ο υπέύθυνος μου είπε πως για να γίνει αυτό θα έπρεπε να είχα ήδη το ίσο ποσό κατατεθημένο, οπότε και θα γίνονταν δεκτό το αίτημά μου. Φυσικά με πιάσανε τα γέλιο και τον ρώτησα αν καταλάβαινε τι μου ζητούσε! Με έκπληκτο ύφος με ρώτησε τι εννοώ, οπότε του απάντησα πως αν τα 5000 τα είχα ήδη, τότε γιατί να ζητήσω δάνειο; Μου απάντησε πως το κεφάλαιό μου θα έμενε έτσι απείραχτο!!! Απείραχτο του απάντησα από μένα, αλλά εσείς θα το εκμεταλευόσαστε όλον αυτό το καιρό που θα αποπληρώνω το δάνειο, και επιπλέον θα παίρνετε και τόκους από την αποπληρωμή του δανείου σωστά; Ναι μου απαντά. Συνεπώς το υποτιθέμενο αυτό δάνειο γίνεται με τα δικά μου λεφτά, και κερδίζετε και τόκους από πάνω δανείζοντας με μεν, αλλά με τα δικά μου λεφτά δε. Τι είδους δάνειο είναι αυτό και γιατί το ονομάζετε έτσι; Δεν περίμενα απάντηση βέβαια, απλά σηκώθηκα και έφυγα γελώντας.
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 3877
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Οκτ 29, 2016 2:18 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Χαχα καλό!
Τα σα εμά και τα εμά μάσα τα.
Όχι παίζουμε.
Αυτά τα ονομάζουν κοινωνική πολιτική... κλπ. κλπ.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Ελεύθερες Απόψεις Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Σελίδα 1 από 1

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center