Η ιστορία σε κίνηση

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

[gianiss]

Εσύ μπορεί να θεωρείς , στο συγκεκριμένο παράδειγμα των Παπανδρέου – πατέρα , γιου – αυτό που ανέφερα , πως η εξέλιξη των γεγονότων θα ήταν ίδια για την χώρα , ανεξάρτητα ποιος θα ήταν πρωθυπουργός εκείνη ακριβώς την χρονική στιγμή – αρχές 2010 –,
Αλλά είσαι λάθος, γιατί δεν αξιολογείς σωστά και με την βαρύτητα που πρέπει ,την σημαντική ευθύνη της προσωπικότητας των ατόμων , στην ροή των γεγονότων της κάθε στιγμής .

Αυτά που αναφέρεις για τον πατέρα , πως “μοίραζε αυξήσεις από δάνεια και διόριζε στο δημόσιο αβέρτα πάγκα πρασινοφρουρούς “ όπως σωστά λες και συμφωνώ μαζί σου πως έτσι ήταν , τα λες αλά δεν καταλαβαίνεις, πως αυτά που αναφέρεις , είναι πράξεις ανθρώπων .

Αποφάσισε !
Είναι οι πράξεις/δράσεις ατόμων - (ή και παραλήψεις δράσεων )- , καθοριστικές στην ροή των γεγονότων , ή όχι?
Αν δηλαδή , δεν έκανε ο πατήρ , τα όσα του καταλογίζεις , θα ήταν διαφορετική η εξέλιξη των γεγονότων ?

Συμφωνώ και εγώ μαζί σου, αν δεν έκανε αυτά ο Αντρέας , η ροή των γεγονότων θα ήταν διαφορετική
Αυτά σου εξηγώ και δεν το καταλαβαίνεις.

Δεν θα επιμείνω άλλο
Δεν έχει κανένα νόημα να σου εξηγώ ξανά και ξανά , πως η ροή της κάθε στιγμή , καθορίζεται από μέγα πλήθος παραγόντων , - ανάμεσά τους και ατόμων.

.

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

[gianiss]

Επαναλαμβάνω για μία ακόμα φορά την άποψή μου , και περιληπτικά την εξηγώ.

“Ιστορία” είναι η περιγραφή γεγονότων που έγιναν , και είναι πάντα σχετική ανάλογα με την αντίληψη και την υποκειμενικότητα του “ιστορικού” που θα την γράψει / αφηγηθεί .

Η ροή των γεγονότων , καθορίζεται από ένα πολύ μεγάλο πλήθος παραγόντων , και για τον λόγο αυτό , κάθε αλλαγή της ροής των εξελίξεων – που θα καταγράψει ένας ιστορικός όταν αυτές θα γίνουν – είναι απρόβλεπτη .
Ανάμεσα στους παράγοντες που καθορίζουν την ροή των γεγονότων , είναι και φυσικοί, αλλά και οικονομικοί , πολιτικοί , κοινωνικοί , αλλά και “μοιραία” άτομα , και πλήθος άλλων άγνωστων / απρόβλεπτων , παραγόντων , όπως .....” λοιμοί , σεισμοί , καταποντισμοί” και όχι μόνο.

Έχω την εντύπωση πως έχεις εμπλακεί στο σόφισμα .. “η κότα κάνει το αυγό και όχι το αυγό την κότα”.

.

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

Δηλαδή ,αν δεν είχα πέσει απ' την καρέκλα μου πριν 6 μήνες ,ίσως ο πόλεμος στη Συρία να είχε άλλη τροπή.


Σου φαίνεται λογικό αυτό;
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)

[gianiss]

Το ότι διακρίνεις έναν παραλογισμό σε αυτά που λες , είναι θετικό.
Είναι καλό σημάδι, πως διαχωρίζεις άσχετα μεταξύ τους στοιχεία.

Φαίνεται πως κατάλαβες επιτέλους , την αστοχία στο συλλογισμό σου στην“ιστορία” των Παπανδρέου , προτείνοντας ότι οι “αμαρτίες” του Πατρός οδήγησαν στις αποφάσεις του υιού, που θα μπορούσαν να είναι έτσι , καθώς οι “ιστορίες” τους σχετίζονται , σε αντίθεση με την δική ιστορίας που δεν έχει κοινά με την ιστορία της Συρίας , που εντελώς παράλογα θέτεις

Κατάλαβες δηλαδή πως πράξεις ή παραλήψεις του πατρός , οδήγησαν στις πράξεις ή παραλήψεις του ιού .
Έτσι και στην μια και στην άλλη περίπτωση , μοιραία άτομα , μας οδήγησαν σε αυτό το χάλι, αξιολογώντας με δική τους ευθύνη τις εκάστοτε προσφερόμενες επιλογές

.

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

Αυτές είναι δικές σου ερμηνείες.Η δική μου είναι πως ούτε ο πατέρας ούτε ο υιός ούτε κι ο ίδιος ο "θεός" θα μπορούσαν να γλιτώσουν τον καπιταλισμό από τις περιοδικές του κρίσεις .

Δεν είναι ισότιμες όλες οι αρχικές συνθήκες ,ώστε η ιστορία να είναι μια προσομοίωση του καιρού ή του χρηματιστηρίου. Στις ανθρώπινες κοινωνίες οι συνθήκες της εξουσίας,της κατανομής και των αντιθέσεων στο πεδίο της είναι πρωταρχικότερες από οποιονδήποτε Παπανδρέου ή οποιοδήποτε πέταγμα πεταλούδας ή τρίξιμο καρέκλας.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)

[gianiss]

Είναι ή δεν είναι δική σου ερμηνεία , πως όταν ο πατήρ “ μοίραζε αυξήσεις από δάνεια και διόριζε στο δημόσιο αβέρτα πάγκα πρασινοφρουρούς ,μάλλον ήταν συνυπεύθυνος για το Καστελλόριζο”.
Ήταν ή δεν ήταν συνυπεύθυνος ?

Αποφάσισε τι ισχύει από όσα εσύ λες .

Ποια τέλος πάντων είναι η δική σου “νέα” ερμηνεία, για την συγκεκριμένη τραγική εκείνη εξέλιξη της ιστορίας μας ?
Πρόκειται για μια “περιοδική κρίση του καπιταλισμού” , όπως λες ?
Προφανώς εννοείς την “παγκόσμια κρίση του καπιταλισμού”
Και βρήκε εμάς , γαμώ την ατυχία μας γαμώ?
Άρα δεν ήταν η λάθος διαχείριση αυτής της κρίσης , η λάθος εκτίμηση των εκάστοτε διαμορφούμενων συνθηκών, από μοιραία για την χώρα άτομα, που αποφάσιζαν τους χειρισμούς εκείνης της εποχής?
Όποιος και να ήταν λες στη διακυβέρνηση της χώρας , και ο ίδιος ο Γιαχβέ, στο ίδιο ... “Καστελόριζο” θα μας οδηγούσε , γιατί αυτό ήταν το ριζικό μας , που μας επιφύλαξε η“περιοδική κρίση του καπιταλισμού”?

Λίγο απέχεις να δεχθείς , πως η εξέλιξη αυτή , ήταν προκαθορισμένη από καταβολής κόσμου.

Προσεγγίζεις επικίνδυνα τις μεταφυσικές απόψεις.
Υ.Γ
Το “πέταγμα της πεταλούδας” είναι ένα ακραίο λογικό ενδεχόμενο που πρότεινε ο θεμελιωτής της μοντέρνας θεωρίας του χάους , που ειρωνεύεσαι γιατί μάλλον δεν γνωρίζεις την “φιλοσοφία “του , και το παρουσίασε σαν παράδειγμα μόνο για να δείξει την αδυναμία πρόβλεψης των πιθανών εξελίξεων ενός αιτιοκρατικού μοντέλου , καθώς δεν είναι δυνατόν να γνωρίζουμε και να συμπεριλάβουμε στους υπολογισμούς μας , κάθε πιθανό παράγοντα που θα μπορούσε να καθορίσει την εξέλιξή / ροή των γεγονότων , κάθε δεδομένη στιγμή.

Δες πως ένα απρόσμενο γεγονός -η δολοφονία της βουλευτού στην Βρετανία – ενδεχομένως να καθορίσει το αποτέλεσμα του αυριανού δημοψηφίσματος

.

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

1) Να το ξαναπώ :η ευθύνη των ηγετών σε ιστορικές αλλαγές είναι να επιταχύνουν ή να επιβραδύνουν τα νέα οικονομκο-κοινωνικά μορφώματα που έτσι ή αλλιώς θα εμφανιστούν ,υποκινούμενα από την πίεση των σχέσεων εξουσίας που διαμορφώνονται σε κάθε συγκυρία. Αυτές οι σχέσεις δεν αφορούν μόνο τη δυναμική των κοινωνικών τάξεων αλλά και τη σχέση του ανθρώπου με τη φύση (επιστήμη).

2) Η παγκόσμια κρίση του καπιταλισμού δε βρήκε μόνο εμάς,βρήκε και τη Ρωσία και την Αμερική και την Ευρώπη και τώρα όλοι αυτοί γκρεμίζουν χώρες (βλ. Συρία) για να εξάγουν την κρίση τους στο εξωτερικό. Και η Ελλάδα σε
μια τέτοια συνθήκη ανήκει.


3) Εφόσον ,λοιπόν,ο άνθρωπος ξεκινά την ιστορική του εξέλιξη αντιμέτωπος με τις ατομικές του επιθυμίες σε σχέση με το κοινωνικό συμφέρον και τη φυσική ισορροπία,ναι,είναι προκαθορισμένο (κι αυτό είναι το τραγικό της ιστορίας) να υποφέρει από την άγνοια απέναντι στη φύση κι από την αλαζονεία των επιθυμιών του (οικονομική δύναμη) .Ο καπιταλισμός και οι κρίσεις του είναι μια έκφραση αυτής της τραγικότητας.

4) Μην είσαι τόσο ρομαντικός πως η δολοφονία της βουλευτού ήταν τυχαίο γεγονός.Τόσα συμφέροντα παίζονται εδώ,το σχέδιό τους μια χαρά πηγαίνει ...δε θα περίμεναν ,βέβαια,καμιά πεταλούδα να πετάξει για να το επιταχύνουν.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)

[gianiss]

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

Δεν κατάλαβα πως συμφωνείς ότι οι ηγέτες παίζουν δευτερεύοντα ρόλο στην Ιστορία.

Οκ!

Δε μίλησα για μοιρολατρεία αλλά για αιτιοκρατία σε γενικά πλαίσια.Η ζωή των συγκεκριμένων ατόμων κινείται μέσα σ' αυτά τα πλαίσια αλλά οι ατομικές προβλέψεις δεν είναι δυνατές,μόνο οι γενικές.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)

[gianiss]

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

Έδωσα τόσα παραδείγματα που φαίνεται ότι οι ηγέτες έχουν δευτερεύοντα ρόλο.Πόσα πρέπει να δώσω ακόμα;
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)

[gianiss]

Το ίδιο επικαλούμαι και εγώ .
Ε ! και?

Δεν βγαίνει τίποτα , καθώς όπως σου εξήγησα , η ανάλυση και αξιολόγηση της σπουδαιότητας των παραγόντων που καθορίζουν την ροή των γεγονότων , είναι πάντα σχετική .
Είναι μια “προσωπική” εκτίμηση , που για κάθε “αυθεντία” είναι σωστή.

Από κει προέκυψε και το γνωστό “έτσι είναι , αν έτσι νομίζετε”

Με άλλα λόγια
Ο.Κ. ... ότι πεις ......

.

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

Επικαλέστηκες τον υιό Παπανδρέου σχετικά με το Καστελόριζο. Όμως,ακόμα κι αν δεν υπέγραφε το μνημόνιο ,τι νομίζεις ότι θα γινόταν στην Ελλάδα; Η συνέχεια του πάρτυ με τα δανεικά; Έχουν κλείσει παγκοσμίως οι στρόφιγγες και στην Ελλάδα θα συνεχιζόταν το πανηγύρι;

Άρα,ο υιός απλά επιτάχυνε τις εξελίξεις κι επιβεβαιώνει τον κανόνα ότι οι ηγέτες παίζουν δευτερεύοντα ρόλο μπροστά στις οικονομικές αντιθέσεις και αντιφάσεις του καπιταλισμού.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)