Η ιστορία σε κίνηση

[gianiss]

Ναι βεβαίως συμφωνώ.
Ανέφερες “ένα σωρό παραδείγματα” ...... τα εξής δύο , Καλιγούλας, Αλκιβιάδης , σε αντίθεση με μένα που – όπως ψευδώς λες - δεν έφερα κανένα παράδειγμα στην κουβέντα μας .

Δεν αναφέρθηκα ποτέ σε Χίτλερ , Ιησού , Χιροσίμα .
Αυτά τα είπες εσύ .
Σωστά ?

Πέραν αυτών , γιατί παραποιείς εσκεμμένα την δική μου άποψη?
Το θεωρείς ηθικό?
Πότε ανέφερα πως θα αρκούσε ένα μόνο άτομο , για να αλλάξει καθοριστικά την ροή των γεγονότων , αν δεν συνυπήρχαν και άλλοι παράγοντες που θα συνέβαλαν, μια πολύ συγκεκριμένη στιγμή, για αυτή την αλλαγή?

Δες το.... “δικό” σου παράδειγμα του Ιησού.
Ο Ιησούς “παρουσιάστηκε” σε μια εποχή που η Ιουδαία ήταν υπό Ρωμαϊκή κατοχή, και περίμεναν (και ακόμα περιμένουν) οι Εβραίοι έναν “Μεσσία” να τους σώσει , γιατί αυτό τους έχει υποσχεθεί ο θεός τους και αυτό αναφέρουν οι γραφές τους .
Υπό άλλες συνθήκες δεν θα “ακουγόταν” ο Ιησούς όσο χαρισματική προσωπικότητα και αν ήταν και δεν θα έπειθε κανέναν ότι αυτός ήταν ο αναμενόμενος της βίβλου.
Ούτε ο ίδιος αρχικά είχε πιστέψει πως ήταν αυτός ο αναμενόμενος και με αγωνία ρωτούσε τους μαθητές του , τι έλεγε ο κόσμος για αυτόν , και τι οι ίδιοι πίστευαν πως είναι.
Έπεσε ο ίδιος θύμα των γραφών και της κολακείας αγράμματων και άσχετων απελπισμένων

Αλλά αυτά είναι άλλου παπά βαγγέλια , και είναι εκτός θέματος η κουβέντα για τον “ιστορικό” Ιησού .

Επί του θέματός μας, συνοψίζοντας αυτό το ..... δικό σου παράδειγμά , καταλαβαίνουμε πως δεν αρκούσε μόνο το πρόσωπο, και ούτε από μόνες τους οι “ιστορικές συνθήκες” - όπως εσύ λες – που θα οδηγούσαν στην ροή της ιστορίας που ξέρουμε .
Θα έπρεπε να συνυπάρχουν όλοι οι παράγοντες της ροής εκείνης της εποχής , που στο πρόσωπο του Ιησού , είναι κάπως παράξενοι αν λάβουμε υπ όψιν και τα “χειρόγραφα της Ιουδαίας” που τελείως τυχαία και απρόσμενα μας προέκυψαν από το 1947 και μετά

.

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

[gianiss]

Καταλαβαίνω πως ερμηνεύουμε διαφορετικά το νόημα της λέξης “ιστορία” .
Για μένα “ιστορία” - επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά - είναι η περιγραφή ,( προφορικώς ή γραπτώς) , γεγονότων που είδε, άκουσε , ή έμαθε κάποιος και τα αναπαρήγαγε με τον δικό του τρόπο αυτούσια, ή εμπλουτισμένα με τον τρόπο που αυτός τα κατάλαβε, ή θα ήθελε να έχουν γίνει.
Η ροή των γεγονότων είναι φυσικό να καθορίζεται από παράγοντες / καταστάσεις που έχουν διαμορφωθεί ενδεχομένως από καιρό , και να εκδηλώνονται την κατάλληλη στιγμή , από ένα τυχαίο και απρόσμενο γεγονός , ή από σκοπούμενη και μελετημένη δράση κάποιου ή κάποιων ατόμων .

Αν οι συνθήκες και καταστάσεις οδηγήσουν σε δραστική αλλαγή της ροής των γεγονότων , αυτό θα φανεί από το αποτέλεσμα – κατόπιν εορτής – και θα καταγραφεί ως “ιστορική αλλαγή”
Κάποιες φορές οι διαμορφούμενες συνθήκες σε μια κοινωνία ανθρώπων , ενδέχεται να είναι αθροιστικά πολύ έντονες , σε βαθμό που να προκαθορίζουν την ροή των γεγονότων , με μεγάλη ή μικρότερη ακρίβεια , αλλά ποτέ απόλυτα .

Για μένα , “ιστορία” δεν αφορά μόνο τον άνθρωπο και τον πολιτισμό του, αλλά κάθε “ροή / αλλαγή” που έγινε , και μόνο όταν αυτή αναγνωριστεί και περιγραφεί από τον άνθρωπο.
Έτσι έχουμε την “ιστορία” της εξέλιξης του δικού μας σύμπαντος κόσμου , την “ιστορία” του δικού μας ηλιακού συστήματος, την “ιστορία” της γης , την “ιστορία” της ζωής πάνω στην γη , την “ιστορία” της εξέλιξης των ειδών και του ανθρώπου , και φυσικά και την “ιστορία” του πολιτισμού .
Σε κάθε μία από αυτές τις περιπτώσεις, υπάρχει ροή / αλλαγή , και κάποιος θα ασχοληθεί και θα καταγράψει αυτή τη μεταβολή εκ των υστέρων , και όταν θα έχει ήδη αυτή συντελεσθεί

Δεν θα αναφερθώ σε κάθε ένα άτομο που ανέφερες , καθώς το καθένα από αυτά έχει την δική του “ιστορία” και εκ του αποτελέσματος κρίνεται η συμβολή του καθενός στην διαμόρφωση της ροής των γεγονότων της εποχής του.
Η ροή των γεγονότων του Β' Παγκόσμιου πολέμου – επαναλαμβάνω την δική μου άποψη - δεν θα ήταν ακριβώς η ίδια , χωρίς τον Χίτλερ.
Εσύ μπορεί να πιστεύεις ότι θες, δικαίωμά σου .
Το ίδιο πιστεύω και για τον Στάλιν και την επίδρασή του στην ροή της ιστορίας της Σοβιετικής ένωσης εκείνης της εποχής.

Για την χούντα των συνταγματαρχών που ανέφερες , είναι πολύ μεγάλη ιστορία , και δεν έχω χρόνο να αναφέρω την δική μου ανάλυση που ξεκινά πριν από την “ασπίδα” του Αντρέα , έως τον Σαμψών και το πραξικόπημα κατά του Μακαρίου , που οδήγησε κατα την γνώμη μου , στην πτώση της χούντας των συνταγματαρχών.
Είναι ένα ζηλευτό παράδειγμα συνθηκών και παραγόντων και του τρόπου που καταστάσεις και μοιραία άτομα , επηρεάζουν την ροή των γεγονότων .

.

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

Χωρίς την κορυφή (πρόσωπα) υπάρχει παγόβουνο (ιστορικές συνθήκες).

Δεν ισχύει ,όμως,το αντίστροφο.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)

[gianiss]

Αυτό που ονομάζεις “ιστορικές συνθήκες” εμπεριέχει και πρόσωπα ,- μεμονωμένα ή συνολικά – αλλά και ένα μέγα άλλο πλήθος διακριτών συνθηκών και καταστάσεων , που ένας σοβαρός ιστορικός αναλυτής οφείλει να μελετήσει και να ζυγίσει την επίδραση / συμμετοχή τους στην εξέλιξη της ροής των γεγονότων .

Μπορεί όλα αυτά να υπάρχουν – πρόσωπα και καταστάσεις – και να αρκεί ένα απρόσμενο απροσδιόριστο φυσικό γεγονός , ή μια απρόσμενη δράση κάποιου , ή κάποιων , για να ξεκινήσουν ραγδαίες αλλαγές στην ροή των γεγονότων.


Πρόκειται για “χαοτική” κατάσταση , όπου μια αλλαγή μπορεί να ξεκινήσει ακόμα και από μια ασήμαντη αιτία , (φαντάζομαι γνωρίζεις καλά την - επιστημονική- "θεωρία του χάους" και το φαινόμενο της “πεταλούδας”)

Στην ουσία πρόκειται για μιά "αιτιοκρατική" θεωρία , όπου η αδυναμία πρόβλεψης , είναι συνέπεια της άγνοιας όλων των εμπλεκομένων μεταβλητών .

.

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

Αφού,λοιπόν,τα πρόσωπα είναι μέρος των ιστορικών συνθηκών,οι ιστορικές συνθήκες τα υπερβαίνουν.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)

[gianiss]

Βεβαίως όχι!
Με ποια λογική
Οι “συνθήκες” που οδηγούν την ροή των γεγονότων , εμπεριέχουν - μεταξύ άλλων- ,και πρόσωπα, δεν τα υπερβαίνουν.
Οι “συνθήκες” εκτός από πρόσωπα, εμπεριέχουν και πολλούς άλλους παράγοντες – ανάμεσά τους για παράδειγμα μπορεί να είναι και η ξηρασία, η επιδημία σε ανθρώπους ή ζώα, ο λοιμός , ο πόλεμος κλπ κλπ , και μπορεί να δημιουργούνται σε βάθος χρόνου , ή να προκύψουν απρόσμενα ραγδαία .

Κάθε φορά που οι “συνθήκες” θα προκαλέσουν μεγάλες αλλαγές στην ροή των γεγονότων , τότε οι ιστορικοί του μέλλοντός , θα τις καταγράψουν σαν “ιστορικές αλλαγές”

Αυτό γίνεται πάντα εκ των υστέρων και αφού οι “ιστορικές” αλλαγές έχουν συντελεστεί και ολοκληρωθεί .
Μια “σωστή ιστορία” γράφεται μετά από χρόνια , και ποτέ όταν συντελείται



.

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

Με τη λογική ότι το ΟΛΟΝ υπερβαίνει το ΜΕΡΟΣ.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)

[gianiss]

Αν με “το” όλον, αναφέρεσαι στο “σύνολο” των ιστορικών συνθηκών που καθορίζουν την ροή των γεγονότων , τότε τα πρόσωπα ως παράγοντας του συνόλου των ιστορικών συνθηκών , είναι μέρος του συνόλου , δηλαδή εμπεριέχονται στο σύνολο της αναφοράς τους.

Δεν καταλαβαίνω τι σε μπερδεύει, το “σύνολο” ως “όλον” , ή τα “διακριτά μέρη” του, αυτά που ως σύνολο εμπεριέχει?


.

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

Αφού τα πρόσωπα είναι μέρος του συνόλου,δεν καθορίζουν το σύνολο αλλά καθορίζονται από αυτό.(κορυφή και παγόβουνο)
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)

[gianiss]

Όχι “αφού”....
Τα πρόσωπα “είναι” μέρος του συνόλου των παραγόντων

Τα μέρη / παράγοντες του συνόλου συνολικά και όχι μεμονωμένα , καθορίζουν την ροή των γεγονότων, όχι πάντα ισότιμα (σχεδόν ποτέ) και μπορούν να αλληλεπιδρούν μεταξύ τους,
Το πλήθος των παραγόντων που καθορίζουν την ροή των γεγονότων , δεν μπορεί να είναι απόλυτα γνωστό κάθε στιγμή και μάλιστα εκ των προτέρων, έτσι κάθε πρόβλεψη της ροής , είναι σχετική και σε βάθος χρόνου , αδύνατη
Η ιστορία είναι το σύνολο του πλήθους διαδοχικών “στιγμών” , όπου η κάθε στιγμή περιγράφει / φωτογραφίζει, μια δεδομένη κατάσταση / εικόνα , που κάποιος θα περιγράψει όπως αυτός τα κατάλαβε

Έχει ειπωθεί από τους παλιούς, πως από την στιγμή που θα πιάσεις το ποτήρι σου , μέχρι να το φέρεις στα χείλη σου να πιείς το περιεχόμενο του, μπορούν να συμβούν πολλά “απρόσμενα / απρόβλεπτα” , που ενδεχομένως να αλλάξουν δραστικά την δική σου ιστορία.

Και αυτό είναι σωστό ....
Για σκέψου το , και θα συμφωνήσεις ..

.

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

Στο σύνολο των παραγόντων οι πράξεις των ηγετών για να γίνουν ιστορικές πράξεις εξαρτώνται από τη συνέργεια ή την ανοχή μεγάλων ομάδων πληθυσμού,για τις συνθήκες ζωής των οποίων,υπεύθυνοι δεν είναι οι ηγέτες.

Άρα οι πράξεις των τελευταίων φιλτράρονται από τις ιστορικές συνθήκες ώστε ή να αυτοσυντηρηθούν ή να αυτομετασχηματιστούν σε νέα κοινωνικά μορφώματα .

Χωρίς ηγέτες υπάρχει ιστορία (π.χ. ρωμαϊκή αυτοκρατορία εν έτει Καλλιγούλα),χωρίς ιστορία δεν υπάρχουν ηγέτες.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)

[gianiss]

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

[gianiss]