Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Φύση και Ηθική
Μετάβαση στη σελίδα 1, 2, 3 ... 24, 25, 26  Επόμενο
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Αύγ 04, 2015 2:19 pm    Θέμα δημοσίευσης: Φύση και Ηθική Απάντηση με Συμπερίληψη

Αρκετός θόρυβος έγινε πρόσφατα για τη θανάτωση ενός λιονταριού στη Ζιμπάμπουε. Πληροφορίες:
Συνοπτικά
Big business, big money
Από το BBC, και για το τι θα συμβεί στην αγέλη

Με αφορμή τον τελευταίο σύνδεσμο και έχοντας απορία για τον τρόπο ζωής των λιονταριών, έψαξα κάποια πράγματα που μού έκαναν μεγάλη εντύπωση.

Το λιοντάρι έχει μια εκπληκτική ηθολογία, για την οποία είχα άγνοια. Είναι κυριολεκτικά ο βασιλιάς της ζούγκλας, όσο κανένα άλλο ζώο. Έχει τρομερή δύναμη και βιαιότητα.

Πρώτα από όλα, το αρσενικό λιοντάρι δεν κάνει στη ζωή του όλη απολύτως τίποτε άλλο από δύο πράγματα και μόνο: να τρώει και να πηδάει. Τρώει τα θηράματα που πιάνουν οι θηλυκές, και πηδάει... τις θηλυκές.

Γενικά όλη τη μέρα παίζουν και χαριεντίζονται, μέχρι το απόγευμα, που είναι η ώρα του φαγητού και κυνηγάνε. Αυτό ισχύει γενικά για τα σαρκοφάγα σε αντίθεση με τα χορτοφάγα ζώα που σχεδόν όλη τη μέρα βοσκάνε τρώγοντας ασταμάτητα, και έχει σχέση με την υψηλή θρεπτική ποιότητα της τροφής: το χόρτο έχει χαμηλή ενέργεια ενώ το κρέας υψηλή, έτσι τα σαρκοφάγα έχουν ελεύθερο χρόνο, ενώ τα φυτοφάγα όχι. Σε πολλές περιπτώσεις, το πρωί τα φυτοφάγα ξέρουν ότι δεν κινδυνεύουν από τα λιοντάρια οπότε συμβαίνει να βοσκάνε κοντά μη δίνοντας και πολλή σημασία, όταν όμως έρθει το απόγευμα εκεί γίνεται ο χαμός.

Το κυνήγι απαιτεί εκτός από δύναμη και ταχύτητα, εξαιρετική ομαδική νοημοσύνη. Γενικά ένα στα δέκα κυνήγια περίπου έχει αποτέλεσμα. Μόλις ένα θήραμα πέσει, έρχεται ο μάγκας, ο αρχηγός του χαρεμιού, διώχνει τα θηλυκά, και τρώει, με την ησυχία του όσο θέλει. Όταν ο μάγκας χορτάσει, μετά τρώνε οι θηλυκές και τα μικρά.

Ζουν σε αγέλες με μια αυστηρή ιεραρχία. Το ισχυρότερο αρσενικό είναι ο αρχηγός. Συνήθως υπάρχουν και μερικά άλλα μικρότερα αρσενικά, τα οποία επέζησαν επειδή οι θηλυκές κατάφεραν να τα προστατέψουν... από τον αρσενικό. Όταν μια θηλυκή γεννάει, το αρσενικό φροντίζει να σκοτώσει όσα μικρά είναι αρσενικά. Όπως οι γάτες δηλαδή... Για κάθε αρσενικό αντιστοιχούν πολλά σκοτωμένα. Εκτός από τους ανταγωνισμούς μεταξύ των αγελών, όπου γίνονται ομηρικές μάχες και σκοτωμοί, υπάρχει δηλαδή και ανταγωνισμός μέσα στην αγέλη, επίσης με ομηρικές μάχες και σκοτωμούς.

Ο απόλυτος νόμος της ζούγκλας. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Μετά από αυτά, μού γεννήθηκαν κάποια ερωτήματα, φιλοσοφικής φύσεως.

Ποια είναι τελικά η ηθική της φύσης; Υπάρχει τέτοιο πράγμα; Έχει η φύση ηθική; Η ζούγκλα έχει νόμο; Εάν ναι, ποιος έχει την ευθύνη της τήρησής του; Εάν δεν υπάρχει, δεν υπάρχει ούτε νόμος. Εάν υπάρχει, ποιος είναι; Το λιοντάρι; Πολύ μεροληπτικός νόμος!

Εάν η φύση έχει ηθική, τότε γιατί αντιδρούμε όταν μέσα στο ανθρώπινο είδος, συμβαίνει ανταγωνισμός, συγκρούσεις, συμφέροντα, δολοφονίες, εγκλήματα; Εμείς δεν είμαστε φύση; Αν είμαστε, τότε καλά κάνουμε, υπακούοντας στον φυσικό νόμο. Αν δεν είμαστε φύση, τότε σε τι υπερέχουμε, και τι δικαίωμα έχουμε να υπερηφανευόμαστε για την ηθική μας;

Εάν η φύση δεν έχει ηθική, η δική μας ηθική σε τι αποσκοπεί; Σε τι μας διαφοροποιεί; Μπορούμε να υπερηφανευθούμε μήπως για κάτι, υπάρχει κάτι που εμείς έχουμε και δεν έχει το λιοντάρι; Μάλλον θα έχουμε δυσκολία σε αυτό...

Το λιοντάρι γιατί θέλουμε να το προστατεύσουμε; Γιατί δηλαδή να διαιωνιστεί η παρουσία ενός αδίστακτου φονιά, που συνεχώς σκοτώνει ανελέητα, όχι μόνο για να φάει αλλά ακόμα και τα άλλα άτομα του είδους του, ακόμα και τα μέλη της ίδιας του της αγέλης για να διατηρήσει την εξουσία του; Γιατί να διατηρήσουμε εμείς το απόλυτο σύμβολο της απόλυτης τεμπελιάς και της απόλυτης βίας; Γιατί το θαυμάζουμε; Για αυτή του την ικανότητα να επιβάλλεται και να βασιλεύει; Αν είναι έτσι, να θαυμάσουμε επίσης όλους του "μεγάλους" ηγέτες της ιστορίας που σκότωσαν εκατομμύρια ανθρώπους στο όνομα των ιδεών τους, στο όνομα της ηθικής τους, της δικής τους ηθικής της οποίας επέβαλαν δια της βίας, σαν τον Στάλιν για να αναφέρω στα γρήγορα ένα παράδειγμα, που άφησε στην ιστορία την τρομερή φράση "ένας θάνατος είναι ένα τραγικό γεγονός, ένα εκατομμύριο θάνατοι είναι στατιστική".

Εμείς οι άνθρωποι, ως (και) σαρκοφάγο είδος, ασκούμε μια ανάλογη κυριαρχία σε άλλα είδη. Χωρίς αυτή την κυριαρχία, και όλη τη βία που την συνοδεύει, θα είχαμε άραγε φτάσει σε αυτό το επίπεδο πολιτισμού, για το οποίο υπερηφανευόμαστε; Θα μπορούσαμε να υπερηφανευτούμε σήμερα για τις ειρηνικές μας διαθέσεις, εάν οι πρόγονοί μας δεν είχαν καταφέρει να επιβιώσουν σε δύσκολες γεωλογικά περιόδους χωρίς την κρεοφαγία; Οι ανθρωπολόγοι απαντούν σε αυτό, σαφώς όχι, τουλάχιστον στη μικτή μορφή μετά το γεωργικό στάδιο του πολιτισμού, όπου ο έλεγχος του περιβάλλοντος περιλαμβάνει και την εκτροφή ζώων. Ποια είναι η ηθική μας απέναντι σε μια κατάσταση που αντικειμενικά μεν μας ξεπερνά, από την άλλη όμως μας καλεί για μια υπεύθυνη στάση;

Ο κύριος που σκότωσε το λιοντάρι αυτό, για ποιο πράγμα διώκεται τελικά; Η σχετική νομοθεσία, σε τι είδους ηθικές αρχές στηρίζεται; Ο νόμος λέει ξεκάθαρα ότι πηγή δικαίου είναι το έθιμο. Ποιο έθιμο ακριβώς παραβιάστηκε; Όταν ο στρατιώτης σκοτώσει στη μάχη, όχι μόνο δεν τιμωρείται αλλά παρασημοφορείται, επειδή σκότωσε κάποιους που τον θάνατό τους τον θεωρούμε ηθικό. Ο κύριος αυτός σκότωσε έναν συστηματικό και αδίστακτο δολοφόνο, που σκοτώνει όχι για να ζήσει αλλά για να εξουσιάσει. Τιμωρώντας ο νόμος αυτόν, δεν νομιμοποιεί τους θανάτους ενός δολοφόνου;

Ποια τα όρια μεταξύ πραγματισμού και ηθικής; Ποια η ευθύνη μας ως είδος που συμμετέχει στη ζούγκλα χωρίς να έχει συμμετάσχει στη θέσπιση των "νόμων" της;

Κατ΄ επέκταση, ποια η ευθύνη του καθενός από μας ως άτομο που συμμετέχει στην ανθρώπινη κοινωνία χωρίς να έχει ερωτηθεί; Από πού θα αντληθούν οι ηθικές αρχές αυτής της συμμετοχής; Πρέπει να υπάρξει και εκεί ηθική; Ή αρκεί ένας απλός κοινωνικός πραγματισμός, ανάλογος του "νόμου της ζούγκλας";
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Ouliathis
Πρύτανης


Εγγραφή: 04 Οκτ 2003
Δημοσιεύσεις: 3832
Τόπος: Κύπρος

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Αύγ 07, 2015 10:33 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ολα αυτά που έγραψες για το λιοντάρι αποτελούν και το όλον αυτού του ζώου που ονομάζουμε λιοντάρι; Δεν νομίζω. Δεν θεωρώ κανένα ζώο πόσο μάλλον το λιοντάρι σαν φανατικό εξουσιαστή. Απλά παίζει κι αυτό τον ρόλο που του έχει δώσει η φύση, να περορίζει δηλαδή τα χορτοφάγα που ζουν εντός της σε ανεκτό επίπεδο για την τελευταία, όπως και να διατηρεί τον πληθυσμό υγιή. Αυτή είναι η ηθική της φύσης. Κανένας να μην μπορεί να πάρει την εξουσία και όχι το αντίθετο. Το λιοντάρι το ίδιο δεν μπορεί να εχει ηθική, καθόσον δεν σκέφτεται, και ως γνωστόν η ηθική είναι παιδί της λογικής, γεννιέται μαζί της αφού η αρχή της είναι αυτή της ισότητας, και αυτό προυποθέτει την ικανότητα μέτρησης. δηλαδή λογικής. Αποκαλούμε μερικοί το λιοντάρι γεννημένο εξουσιαστή, αλλά αν παδεχτούμε για το λιοντάρι κάτι τέτοιο, τότε για τον άνθρωπο αυτό που ήθελε να σκοτώσει αυτό ειδικά το λιοντάρι που αποτελούσε και το σύμβολο μιας χώρας- δεν του έκανε οποιοδήποτε άλλο-τι θα πρέπει να πούμε γι αυτόν; Αρωστημένη άποψι για την εξουσία μόνο ο άνθρωπος έχει και όχι τα ζώα. Όλα τα ζώα μηδενός εξαιρεμένου, απλά ακολουθούν την φύση τους, μπορεί μάλιστα να έχουν και έντονα συνισθήματα αγάπης και φιλίας ενίοτε με τον άνθρωπο,
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Αύγ 08, 2015 12:35 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Πολύ ωραία, επειδή λοιπόν εμείς σκεφτόμαστε, με τη λογική μας, και επειδή είναι και το θέμα από τη φύση του παιχνιδιάρικο καθότι τα λιοντάρια είναι εξαιρετικά παιχνιδιάρικα ζώα, ας ακολουθήσουμε λοιπόν και εμείς τη φύση μας και ας παίξουμε λίγο, με τη λογική μας και τη σκέψη μας και την ηθική μας.

Όλα αυτά που έγραψα για τον άνθρωπο που το σκότωσε - αλλά και γενικά για τον άνθρωπο ως είδος που εξουσιάζει και ελέγχει τα λιοντάρια - είναι και το όλον του; Φυσικά όχι. Γιατί σώνει και καλά να είναι ο άνθρωπος εξουσιαστής; Απλά η φύση τον έφερε, χωρίς να τον ρωτήσει, σε έναν πλανήτη όπου ο ένας ήδη έτρωγε τον άλλον πολύ πριν αυτός υπάρξει, και μάλιστα λέμε ότι αυτή η φύση του έδωσε και τη δυνατότητα της λογικής και τη σκέψης και της ηθικής, για να διατηρήσει το οικοσύστημα πιο υγιές. Όταν το λιοντάρι δεν έχει ούτε λογική ούτε σκέψη ούτε ηθική, κάποιος πρέπει να το κάνει.

Για να σκεφτούμε εμείς λογικά λοιπόν, πώς θα διατηρηθεί καλύτερα υγιές το οικοσύστημα; Επειδή τα λιοντάρια θα σκοτώνουν κάθε μέρα τα λιγότερο ικανά στο τρέξιμο φυτοφάγα; Αυτή η φύση η σοφή που έδωσε στον καθένα όπως λες ρόλους και ό,τι χρειάζεται για να ισορροπεί το οικοσύστημα, θα έβρισκε έτσι η αλλιώς μύριους τρόπους και τελικά πάντα ισορροπεί ένα οικοσύστημα. Ακόμα και χωρίς τα λιοντάρια, το σύστημα αποκλείεται να μην ισορροπήσει. Η μορφή κάθε οικοσυστήματος, όπως λέει η οικολογία, είναι η δυναμική έκφραση μιας εξέλιξης που πάντοτε τείνει στην ισορροπία, αυτό αποτελεί κορυφαία αρχή και νόμο της φύσης. Γιατί λοιπόν όλοι αυτοί οι σκοτωμοί. Αν σκοπός της φύσης και η ηθική της ήταν αυτή της ισορροπίας, θα ήξερε τι να κάνει, όπως λες κανείς να μην έχει την εξουσία, αλλά αν πάρεις αυτή τη λογική, υπάρχει αντίφαση μέχρι να δείξεις ότι η φύση έχει λογική, σκέπτεται, και έχει συνεπώς και ηθική. Μέχρι τη στιγμή εκείνη που θα αποδείξεις αυτό, δεν δικαιούσαι να δώσεις την εξουσία σε κανέναν, ούτε στο λιοντάρι που σκότωσε, ούτε στον άνθρωπο που σκότωσε το λιοντάρι. Και συνεπώς, εάν δέχεσαι ότι υπάρχουν αρρωστημένες συμπεριφορές, όσο αρρωστημένο είναι να σκοτώσει ένας άνθρωπος, άλλο τόσο αρρωστημένο είναι να σκοτώσει ένα λιοντάρι.

Με αυτή τη λογική μάλιστα, πολύ πιο αρρωστημένο είναι αυτό που κάνει το λιοντάρι, γιατί ο άνθρωπος αυτός στο τέλος τέλος μια φορά σκότωσε ένα λιοντάρι, για οποιονδήποτε λόγο έστω και για πλάκα, μια φορά, ενώ αυτό το συγκεκριμένο λιοντάρι, αλλά και κάθε λιοντάρι εδώ που τα λέμε, για να υπάρχει και μόνο από τη φύση του την ίδια έχει σκοτώσει από πίσω ένα σωρό, μάλιστα από το ίδιο του το είδος, και μάλιστα από το ίδιο του το σόι κιόλας. Και ένα παράδειγμα για να φανεί καλύτερα, και επειδή βέβαια εμμένεις, και σωστά, στην ηθική αρχή της ισότητας, δεν μπορεί να λέμε ανήθικο τον Μέγα Κωνσταντίνο επειδή σκότωσε πεντέξη ανθρώπους από το ίδιο του το σόι, και από την άλλη να καταπίνουμε την κάμηλο δίνοντας το δικαίωμα στο κάθε ένα από τα χιλιάδες λιοντάρια που υπάρχουν τώρα εκεί έξω - φυσικά και όχι μόνο τα λιοντάρια, κάθε άλλο παρά το μόνο είδος είναι που το κάνει... - να ξεπατώνει κάθε χρόνο άλλους από το ίδιο του το σόι ων ουκ έστι αριθμός.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Δάκης Μαυροφρείδης
Πρύτανης


Εγγραφή: 22 Ιαν 2007
Δημοσιεύσεις: 2627
Τόπος: Αθήνα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Αύγ 08, 2015 9:31 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Πολύ ωραίο θέμα Ιάσων, μπράβο. Θίγεις πολλά θέματα. Ας αρχίσω με το θέμα της ηθικής. Στο ερώτημα αν η φύση έχει ηθική η απάντηση είναι αρνητική, στο βαθμό που όσα συμβαίνουν στη φύση είναι πέραν του καλού και του κακού. Έτσι όπως παρουσίασες το λιοντάρι (μσμ κακά σεξ και νάνι) είναι για μένα εσφαλμένο. Τα λιοντάρια λειτουργούν σε αγέλες και κάθε αγεκη πρέπει να έχει έναν αποφασιστικό και δυνατό αρχηγό. Μην ξεχνάς ότι ο φαινότυπος είναι αντανάκλαση του γονότυπου και το αυτήν την έννοια τι λιοντάρι αρχηγός φέρει τα καλύτερα γονίδια. Σε συνδυασμό με το ζευγάρωμα με ένα προικισμένο θηλυκό ( καλή κυνηγός κλπ) είναι ο συνδυασμός επιτυχίας για βιώσιμους απογόνους που είναι και το ζητούμενο.Η άλλη συμπεριφορά που παρατηρείται στα αρσενικά, ήτοι η παιδοκτονία αυτή έχει δύο εξηγήσεις που μπορεί να λειτουργούν και παράλληλα. Η μια εξήγηση είναι η διατήρηση του παρόντος καθεστώτος και η άλλη είναι πως κατά τη διαδικασία της παιδοκτονίας τα αρσενικά περνούν από το κόσκινο της επιβίωσης. Κάποιο θα επιζήσει (δε χρειάζονται πολλά) για να προκαλέσει κάποια μέρα τον κυρίαρχο της αγέλης και να πάρει τη θέση του. Με τους παραπάνω τρόπους διασφαλίζεται η διαιώνιση του είδους με επιτυχία. Η ηθική εν γένει είναι απόρροια της λογικής όπως προείπε ο ouliarhis, μετά από το διαχωρισμό των καταστάσεων πραγμάτων σε καλέςκαι κακές. Ο νόμος της φύσης για τους ζώντες οργανισμούς συμπυκνώνεται στο ερώτημα: Τι είναι καλό για το είδος;
_________________
Δεν υπάρχει τίποτα πιο θαυμαστό και αξιόλογο από την ανάδειξη του ωραίου. Αρκεί, ο σκοπός της ίδιας της πράξης να μην αναλώνεται μέσα σε μια ανερμάτιστη και φλύαρη ματαιοδοξία

Δ.Μ.

http://d-mavrofrides.simplesite.com
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Αύγ 08, 2015 1:35 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:
iason

Για να σκεφτούμε εμείς λογικά λοιπόν, πώς θα διατηρηθεί καλύτερα υγιές το οικοσύστημα; Επειδή τα λιοντάρια θα σκοτώνουν κάθε μέρα τα λιγότερο ικανά στο τρέξιμο φυτοφάγα; Αυτή η φύση η σοφή που έδωσε στον καθένα όπως λες ρόλους και ό,τι χρειάζεται για να ισορροπεί το οικοσύστημα, θα έβρισκε έτσι η αλλιώς μύριους τρόπους και τελικά πάντα ισορροπεί ένα οικοσύστημα. Ακόμα και χωρίς τα λιοντάρια, το σύστημα αποκλείεται να μην ισορροπήσει


Μα αυτό ακριβώς “συμβαίνει” στην φύση , δεν το “κάνει” η φύση με την έννοια εφαρμογής κάποιου σχεδίου.
Η φύση δεν έχει ηθική , δεν ενεργεί και πάσχει υπακούοντας σε κάποιους κανόνες , πέραν της φυσικής επιλογής , που δεν είναι τίποτε περισσότερο από την “λογική” επικράτηση της βέλτιστης για το είδος μετάλλαξης .
Δεν μιλάμε δηλαδή για “λογικό” σχέδιο , αλλά για “λογική” συνέπεια που θα κριθεί από το αποτέλεσμα της “μάχης για επιβίωση”

Ο αγώνας για επιβίωση του κάθε είδους , επιβάλει την επικράτηση της καλύτερης πληροφορίας που θα φέρει το αρσενικό (κυρίως) και αυτό οδηγεί σε μάχες μερικές φορές μέχρι θανάτου , ή εξευτελισμού (στα ανεπτυγμένα θηλαστικά) των αδύναμων αρσενικών .

Στους λέοντες , κάποια στιγμή τα κυρίαρχα αρσενικά θα ηττηθούν από νεότερα ισχυρά αρσενικά , και ντροπιασμένα θα εγκαταλείψουν την αγέλη , και θα ψοφήσουν μόνα τους υποσιτιζόμενα .
Αυτό είναι το αναπόφευκτο τέλος του “άρχοντα” της ζούγκλας , εκτός και αν το σκοτώσει (σαν άρχοντα) κάποιος άνθρωπος , - όπως στη περίπτωση που αναφέρεις.

Η θανάτωση των νεογέννητων αρσενικών που παρατηρείται σε κάποια θηλαστικά (έχει παρατηρηθεί και στις ομάδες μακάκων αλά και σε άλλα ζώα) , εμπεριέχει την σοφία της μεγαλύτερης γαλήνης στις ομάδες / κοινωνίες , αυτών των ειδών.
Με δεδομένο στοιχείο της επικράτησης του καλύτερου προγράμματος σε κάθε είδος , η φυσική επιλογή οδήγησε όλα τα αρσενικά να δίνουν αγώνα μεταξύ τους για το ποιος θα γαμήσει , και γαμάει πάντα ο καλύτερος σε δύναμη αλλά και πονηριά .

Καταλαβαίνεις τι θα γινόταν σε μια αγέλη λεόντων , όπου ο μισός πληθυσμός θα ήταν αρσενικά , όταν η καλύτερη φυσική επιλογή για την επιβίωση της αγέλης είναι 1 προς 3 ?

.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Αύγ 08, 2015 2:46 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Δάκης Μαυροφρείδης έγραψε:
Έτσι όπως παρουσίασες το λιοντάρι (μσμ κακά σεξ και νάνι) είναι για μένα εσφαλμένο.

Εσφαλμένο σύμφωνα με ποια ηθική; Αστειεύομαι! Laughing
Για να το λες εσφαλμένο, αφού βάλουμε στην άκρη την ηθική, πάει να πει ότι το λες με "αντικειμενικά" κριτήρια, αλλά στην πραγματικότητα ακριβώς έτσι είναι, αυτή είναι η ηθολογία του λέοντα.

Ναι, και εγώ λέω ότι στην φύση δεν υπάρχει ηθική, σαφώς, όπως και ο Ουλιάδης είπε η ηθική προϋποθέτει μια λογική σκέψη, αλλά στη φύση κάτι τέτοιο δεν υφίσταται. Δεν υπάρχει σχέδιο, δεν υπάρχει έλεγχος, δεν υπάρχει αρχηγός, δεν υπάρχει εξουσία, και η αναρχία της τυχαιότητας "διασφαλίζει" την πορεία προς κάποιο σημείο ισορροπίας (εν μέρει προβλέψιμο από εμάς που σκεπτόμαστε λογικά).

Παράθεση:
κάθε αγεκη πρέπει να έχει έναν αποφασιστικό και δυνατό αρχηγό
Αυτό το πρέπει εδώ δεν κάθεται καλά. Πολλά είδη επιβιώνουν χωρίς αρχηγό. Ως απόρροια της απουσίας σκέψης στην φύση, δεν υπάρχει ούτε "πρέπει" στην φύση. Σκασίλα της της φύσης εάν τα λιοντάρια εξαφανιστούν, μετά από χιλιάδες χρόνια άλλα είδη θα πάρουν τη θέση άλλων. Στην πραγματικότητα η εξαφάνιση των ειδών είναι συνεχής διαδικασία, και από όλα τα είδη που υπήρξαν ποτέ στον πλανήτη τα 95% κάποτε εξαφανίστηκαν.

Παράθεση:
ο συνδυασμός επιτυχίας για βιώσιμους απογόνους που είναι και το ζητούμενο
Ζητούμενο για το λιοντάρι. Αν ρωτούσαμε τα γκνου π.χ. θα μας έλεγαν ότι το ζητούμενο θα ήταν το αντίθετο.

Υπάρχει δηλαδή φυσική σύγκρουση του συμφέροντος για επιβίωση ανάμεσα στα είδη, και σε αυτά συμπεριλαμβάνεται και το δικό μας είδος. Υπάρχει κάποιος κοινά αποδεκτός κανόνας που θα ρυθμίσει αυτά τα συμφέροντα; Όχι. Είμαστε οι αποκλειστικοί ηθικοί τιμητές, που έχουμε ταυτόχρονα και το καρπούζι και το μαχαίρι, και αναιρούμε εμείς οι ίδιοι την αρχή της διάκρισης των εξουσιών που έχουμε θεσπίσει βάσει της ίδιας μας της ηθικής. Πώς εμείς τοποθετούμαστε απέναντι σε αυτή την φυσική μας αδυναμία να ασκήσουμε ηθικό ρόλο; Έναν ρόλο που δεν μας ανατέθηκε από κανένα, μόνοι μας τον αποφασίσαμε και στην πορεία εμείς οι ίδιοι τον καταπατάμε.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Αύγ 09, 2015 8:55 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Να συνεχίσω λίγο στο σκληρό μοτίβο; Wink

Λοιπόν, για τη φύση, δεχόμαστε ότι δεν έχει ηθική. Πάει αυτό. Πάμε τώρα σε μας.
Έχουμε δύο δρόμους: ή θα έχουμε ηθική ή δεν θα έχουμε ηθική.
- Εάν όχι -- πάμε σε "νόμο ζούγκλας", ετοιμαστείτε για το μεγάλο αλληλοφαγοπότι.
- Εάν ναι -- πάμε σε αναζήτηση αυτής της ηθικής. Με τι κριτήρια; Προφανώς υπάρχουν διαφωνίες, αφού υπάρχουν συγκρουόμενα συμφέροντα.

Άρα, είτε έτσι είτε αλλιώς, καταλήγουμε στη σύγκρουση.

Η πραγματικότητα αυτό δείχνει, αυτό λέει, αυτό είναι. Η ηθική είναι μία θεωρία, η οποία στην πράξη αναιρείται. Ακόμη και όταν γίνεται επίκλησή της, αυτό γίνεται για να δικαιολογηθούν πράξεις που δεν συμβαδίζουν με αυτήν.

Η ανηθικότητα είναι πιο φυσική από την ηθική.
Υπάρχει μέχρι εδώ αντίρρηση;
Εύχομαι να υπάρχει! Twisted Evil
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
mark
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Ιούλ 2012
Δημοσιεύσεις: 2337

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Αύγ 10, 2015 12:11 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Αν είναι έτσι όπως τα λες iason, τότε όσοι κατηγορούν τους κυβερνώντες μας, που τα φάγανε, και τους ξένους, που το εκμεταλλεύονται, για ανηθικότητα, είναι όλοι αυτοί επιεικώς για ... τα μπάζα, ηθικολογούν, χρησιμοποιούν δηλαδή μια ιδέα, την ηθική, χωρίς η ίδια να υπάρχει, είτε για να δικαιολογήσουν τις πράξεις τους, είτε γιατί είναι κομπλεξικοί που βρίσκονται από κάτω. Άρα είναι ή αδαείς, γιατί δεν ξέρουν πως ηθική δεν υπάρχει, ή άθλιοι γιατί ενώ το ξέρουν, τη βάζουν μπροστά σαν φάντασμα για να επιτύχουν τους σκοπούς τους και να νοιώσουν καλύτερα, για ιδίως όφελος δηλαδή. Αν και συνήθως άγνοια και αθλιότητα πάνε χέρι-χέρι, το ένα χέρι νίβει το άλλο που λένε.

Συνεπώς η ηθική, τους προσφέρει ασφαλές καταφύγιο στις δύσκολες αυτές στιγμές. Ο ιδεαλισμός πάσης φύσεως το κάνει αυτό άλλωστε, πάντοτε προσέφερε ασφάλεια στους κατατρεγμένους. Μπορεί να είμαστε μηδενικά, λένε, φτωχοί στην ύλη και το πνεύμα, να μην έχουμε κάνει τίποτα αξιόλογο στη ζωή μας, φίλους να μην έχουμε και κανείς να μη μας καταλαβαίνει, έχουμε όμως την ηθική με το μέρος μας! Αμ δε! Smile

https://www.youtube.com/watch?v=hI-R0oO87Ac
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Αύγ 10, 2015 2:07 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Έλα ντε. Είδες μπερδέματα; Από όπου να το πιάσεις δεν βγαίνει.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
mark
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Ιούλ 2012
Δημοσιεύσεις: 2337

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Αύγ 10, 2015 4:47 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Τι εννοείς; Τι να βγει; Η άκρη; Σε τι πράγμα;
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Αύγ 10, 2015 11:17 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Για να το αναλύσω, εννοώ ότι υπάρχει εδώ μία θεμελιώδης σύγκρουση.

Οι άνθρωποι καυχιόμαστε για την ηθική μας ανωτερότητα, επειδή θεωρούμε ότι έχουμε ξεπεράσει το στάδιο του φυσικού αρπακτικού, λειτουργώντας συνεπώς. Σωστά; Έχουμε λοιπόν δύο επιλογές:
- είτε θα δεχθούμε ότι θα πρέπει να μιμηθούμε την φύση
- είτε θα δεχθούμε ότι δεν θα πρέπει να μιμηθούμε την φύση.

Εάν ακολουθήσουμε τον πρώτο δρόμο, η συνέπεια είναι ότι δεχόμαστε την αρπακτική μας φύση, δεν χρειαζόμαστε καν νόμους, εφαρμόζουμε ένα lesser faire, ο απόλυτος φιλελευθερισμός φερ΄ ειπείν, με ό,τι μπορεί αυτά να συνεπάγονται, ακολουθούμε την φυσική αρχή του "άρπαξε να φας και κλέψε νά ΄χεις", χωρίς επικλήσεις σε ηθικές και λοιπά γλυκανάλατα.

Εάν ακολουθήσουμε το δεύτερο δρόμο, η συνέπεια είναι ότι αυτομάτως δεχόμαστε ότι υπάρχει άμεσο ηθικό πρόβλημα, με όλα αυτά που συμβαίνουν γύρω μας, αφού όλες μας οι πρακτικές σε όλα σχεδόν τα επίπεδα έχουν χαρακτηριστικά αρπαγής δηλ. μιμούμαστε συστηματικώς και απολύτως τα αρπακτικά της φύσης.

Από τη στιγμή που δεχόμαστε ότι διαθέτουμε λογική, σκέψη, και ηθική, οφείλουμε να δεχθούμε ότι το πρόβλημά μας είναι λογικό, φιλοσοφικό, και ηθικό. Είμαστε δηλαδή παράλογοι, άσοφοι, και ανήθικοι.

Συμφωνούμε με την θέση του προβλήματος; Wink
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Αύγ 11, 2015 11:24 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:
iason

Να συνεχίσω λίγο στο σκληρό μοτίβο;  

Λοιπόν, για τη φύση, δεχόμαστε ότι δεν έχει ηθική. Πάει αυτό. Πάμε τώρα σε μας. 
Έχουμε δύο δρόμους: ή θα έχουμε ηθική ή δεν θα έχουμε ηθική. 


Μιλάς ωσάν η “ανθρώπινη ηθική” - γιατί περί αυτής μόνο ο λόγος- είναι κάτι “σταθερά ορισμένο” , και ισχύει η ίδια πάντα σε όλες τις κοινωνίες των ανθρώπων , τοπικά και διαχρονικά.

Πως εσύ “ορίζεις” το “ηθικό” και το “ανήθικο” ?

Παράθεση:
 Εάν όχι -- πάμε σε "νόμο ζούγκλας", ετοιμαστείτε για το μεγάλο αλληλοφαγοπότι.  \

Αυτό που ονομάζεις “νόμο της ζούγκλας” , είναι η φυσική ζωή , και αυτή είναι “αρμονική” όπου δεν επεμβαίνει ο άνθρωπος , και αυτή η “θαυμαστή αρμονία” , κρατά κάθε οικοσύστημα σε ισορροπία .

Θεωρείς παράλογη την “λογική” της φύσης ?
Σου βάζω δύσκολα?

.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Αύγ 11, 2015 5:58 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ακόμα και δύσκολα να έβαζες, δεν θα ήσουν εσύ αυτός που φέρει την ευθύνη της δυσκολίας. Wink
Eίναι ερωτήματα υπαρκτά, δηλ. που έχουν νόημα, και που θα έπρεπε να μας απασχολούν.

Όχι δεν μιλώ σα να είναι δεδομένη η ανθρώπινη ηθική. Καθόλου, μάλλον το αντίθετο. Δεν έφτασα στον ορισμό, αναζητώ, συζητώ, την ουσία της ηθικής, πριν τον ορισμό του ηθικού και του ανήθικου. Μεθοδολογικώς σωστό, έτσι δεν είναι;

Παράθεση:
Αυτό που ονομάζεις “νόμο της ζούγκλας” , είναι η φυσική ζωή , και αυτή είναι “αρμονική” όπου δεν επεμβαίνει ο άνθρωπος , και αυτή η “θαυμαστή αρμονία” , κρατά κάθε οικοσύστημα σε ισορροπία .

Με την πρώτη ματιά ναι. Συγκρίνοντας με την δευτερογενή ανθρώπινη πολιτισμική πραγματικότητα, συχνά λέμε ότι η φυσική ζωή είναι αρμονική, αλλά αυτό δεν ισχύει. Πού είναι η αρμονία στη φύση; Στο αηδόνι που κελαηδάει; Εσύ ακούς το πουλάκι να τραγουδάει όμορφα, αλλά αυτό εκείνη τη στιγμή αγωνιά να βρει θηλυκό να ζευγαρώσει, αυτό θέλει και τίποτα άλλο. Άλλο το τι γίνεται πραγματικά και άλλο το πώς εμείς το ερμηνεύουμε ή το αντιλαμβανόμαστε. Λέμε π.χ. ότι υπάρχει ισορροπία, βλέπουμε πράγματι εμείς μια ισορροπία, αλλά πίσω από αυτή την ισορροπία υπάρχουν συνεχείς βίαιοι θάνατοι. Εμείς επειδή είμαστε ψηλά στην τροφική αλυσίδα έχουμε την πολυτέλεια να παρατηρούμε προς τα κάτω και να ικανοποιούμαστε με την ισορροπία. Η φύση δεν είναι ούτε λογική ούτε παράλογη, εμείς έχουμε προβλήματα λογικής απλά επειδή εμείς εισάγουμε τη λογική. Όλα αυτά είναι θέματα δικά μας, όχι της φύσης.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Ouliathis
Πρύτανης


Εγγραφή: 04 Οκτ 2003
Δημοσιεύσεις: 3832
Τόπος: Κύπρος

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Αύγ 11, 2015 11:21 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Συνεπώς υπάρχει η βία στην φύση, αλλά υπάρχει και η ανεξάντλητη τρυφερότητα της μητέρας στα παιδιά της, οι διαπροσωπικές σχέσεις στην αγέλη, η αγάπη μεταξύ συντρόφων κλπ. Η αρμονία επίσης φυσικά και είναι όντως υπαρκτή και όχι δημιουργημένη από εμάς. Ο χρυσός αριθμός υπάρχει πάνω στο σώμα μας δεν τον δημιουργήσαμε εμείς, όπως και στα φύλλα των φυτών, ο νόμος του Μπόντε επίσης που μας λέει σε πια απόσταση από τον προηγούμενο οφείλει να βρίσκεται ο επόμενος πλανήτης, δεν δημιουργήθηκε κι αυτός από εμάς αλλά υπήρχε εκεί περιμένοντας υπομονετικά να βρεθεί. Για την φυση τέλος έχουμε μια εικόνα που μας λέει πως αυτή προάγεται μέσω των αντιθέτων αλλά βρισκόμαστε πολύ μακριά ακόμα απο το να μπορούμε να την θεωρήσουμε στην ολότητά της. Με τον ίδιο τρόπο έχουμε την φυσική θεωρία για τον μεγάκοσμο, την σχσετικότητα δηλαδή, και την κβαντομηχανική για τον μικρόκοσμο, αλλά είμαστε πολύ μακριά επίσης από την διατύπωση μιας θεωρίας που θα μπορούσε να ενώσει τις δύο αυτές θεωρίες σε μια κοινή και ενιαία. Γενικά μπορούμε να πούμε πως ότι διαρκεί έχει αναγκαναστικά και κανόνες, νόμους δηλαδή που ακριβώς εξαιτίας αυτών είναι που μπορούν και διαρκούν, και ότι δεν έχει απλούστατα δεν μπορεί να διαρκέσει για πολύ.
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
troian
Πρύτανης


Εγγραφή: 05 Ιαν 2011
Δημοσιεύσεις: 2262
Τόπος: ΧΑΛΚΙΔΙΚΗ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Αύγ 12, 2015 3:22 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Υπάρχει μια αρχή που ορίζει κάπως την ηθική, και αυτή είναι το όφελος-συμφέρον.

Επίσης Σε ότι αφορά την ηθική, γνωρίζω μόνο ένα πράμα: είναι ηθικό εκείνο ύστερα από το οποίο νοιώθεις τον εαυτό σου καλύτερα και είναι ανήθικο, αν νοιώθεις χειρότερα.
Έρνεστ Χέμινγουεϊ

_________________
μακεδονίτικα πουλιὰ λαλοῦν μακεδονίτικα
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα 1, 2, 3 ... 24, 25, 26  Επόμενο
Σελίδα 1 από 26

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center