Η Θεολογία ως Εμπειρική Επιστήμη

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

[troian]

[troian]

Υπάρχει ένα ανέκδοτο που δείχνει αυτή την αντίθεση, δυστυχώς δεν θυμάμαι τα ονόματα που αναφέρονται. Το ανέκδοτο έχει ως εξής: πάει στρατηγός των Αθηναίων στο ναο και συναντά έναν από τους ιερείς και ζητά πράγματα ο ιερέας κάνε αυτό, κάνε το άλλο. Ρωτά λοιπόν ο στρατηγός αν αυτές οι προσταγές είναι του θεού ή του ιερέα. Ο ιερέας λοιπόν για να δώσει κύρος στα λόγια του λέει ότι είναι προσταγές του θεού. Απαντα τελικά και ο στρατηγός: αν είναι τότε ασε να με το πεί ο ίδιος ο θεός, μην κάνεις τον μεσάζοντα.
_________________
μακεδονίτικα πουλιὰ λαλοῦν μακεδονίτικα

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

[troian]

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

1) Δηλαδή ποια σχολή ερμηνείας αξιώνει επιστημονικότητα μεθόδου και ισχυρίζεται ότι η θυσία του Λεωνίδα ήταν βλακώδης;

2) Κι ο Αλέξανδρος έγινε αρχηγός σε ξένα βασίλεια αλλά έχουμε αποδείξεις ότι ήταν ξένα.Εδώ τι έχουμε;


3) Υπάρχει ελληνισμός χωρίς ανθρώπους που να κοινωνικοποιούνται σύμφωνα με αυτόν;


4) Εφόσον οι θεοί είναι εντός του κόσμου η έννοια της υπέρτατης αρχής είναι λογικά παρεπόμενη: ο λαός το έλεγε Ανάγκη ("Ανάγκα και οι θεοί πείθονται") ,οι φιλόσοφοι το έλεγαν Ον.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)

[shaman]

o ανιμισμός (πανθεϊα), η φυσιοκρατία, η ανθρωποκεντρική αντίληψη και, εν τέλει, η μονοθεϊα συγκροτούν την πορεία της θρησκευτικότητος, λίγο ως πολύ σε όλες τίς κοινωνίες του κόσμου - συχνά με αλληλεπικαλύψεις, ή με παραμένοντα ή διεισδύοντα στοιχεία κατά την εξέλιξη.

η ελληνική ανθρωποκεντρική σχέση αμφισβητήθηκε ήδη αρκετά νωρίς, στούς κλασικούς χρόνους. Ο Ευριπίδης ήδη κρίνει την πίστη των ανθρώπων σε θεούς που φαίνονται να έχουν τη δική τους άγνοια και αμάθεια (''ούκ εστιν όπως Λητώ τέκε τοσαύτην αμαθίαν'', λέγει για την Αρτέμιδα).

δεν ήταν ο εβραϊσμός που διέρρηξε οριστικά τη σαθρή βάση μιάς παιδαριώδους ανθρωποκεντρικής θρησκείας, όπως η ελληνική ΄ αυτή είχε ήδη αποδομηθεί από τη φιλοσοφία, ιδιαίτατα την επικούρειο.
_________________
κόγξ όμ πάξ κι απάνω τούρλα !

[spyros]

Ακριβως.
Αλλωστε και η ευκολια με την οποια οι στρατιωτες του Μ. Αλεξανδρου υιοθετουσαν τα περσικα εθιμα, καθως και η αναπτυξη των συναγωγων της ιουδαϊκης θρησκειας στον ελλαδικο χωρο, απο τον 3ο π.Χ αιωνα, δειχνουν τη ραγδαια αποδομηση του δωδεκαθεου, πολυ πριν την καθοδο των Ρωμαιων.
_________________
Μανή, Θεκέλ, Φάρες.

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

Ο Ευριπίδης κρίνει τη διαφθορά του δωδεκάθεου σε ανθρωποκεντρική ,όχι την ύπαρξή του.Οι θεοί είναι φυσικές και ηθικές δυνάμεις,ακόμα κι ο πλατωνικός Σωκράτης προσεύχεται στον Πάνα,ακόμα κι ο Επίκουρος πιστεύει στην ύπαρξή τους και την ανθρώπινη έλξη προς την αταραξία τους. Αυτό δεν άλλαξε ποτέ στον ελληνικό χώρο,ακόμα και σήμερα ,όπου οι θεοί έχουν αντικατασταθεί από τους Αγίους-προστάτες.
Αν ζούσε σήμερα ο Ευριπίδης θα ασκούσε κριτική,λοιπόν,και στον ανθρωποκεντρισμό της χριστιανικής λατρείας,έναν ανθρωποκεντρισμό που δεν αποτελεί διαφθορά της,όμως,αλλά συστατικό της στοιχείο,αφού ο άνθρωπος είναι η "κορωνίδα" της δημιουργίας.

Και όπως καυτηριάζει την ιδέα ότι η Άρτεμη είναι δυνατόν να απαιτεί θυσία ανθρώπου (Ιφιγένεια) έτσι θα κατακεραύνωνε και τον Αβραάμ και την ιδέα του σαδιστή θεού που λέει στον Αβραάμ να θυσιάσει το παιδί του.

Να τα λέμε όλα παιδιά,να τα λέμε όλα,όχι τα μισά!



ΥΓ: Η ελληνική μυθολογία δεν είναι παιδαριώδης,παιδαριώδης είναι η ανθρωποκεντρική ερμηνεία της. Π.χ. η γεωμυθολογία έχει πολλά να πει για την αλήθεια της ελληνικής μυθολογίας στη γεωλογική (π.χ. ο μύθος της Αφροδίτης και η δημιουργία της Κύπρου) αλλά και πολιτιστική εξέλιξη
(μύθοι του Ηρακλή και υδραυλική τεχνολογία) ενώ υπάρχουν μύθοι που επαληθεύονται από την πιο σύγχρονη ψυχολογία της γνώσης (π.χ Μούσες και Μνημοσύνη:φαντασία και μνήμη ).

Επίσης,το δωδεκάθεο ,όπως προείπα,συνοδεύεται πάντα από το ενοποιητικό στοιχείο της Ανάγκης και του Όντος,κάτι που το εντάσει στην υψηλή θρησκευτικότητα. Αυτό δείχνει και ο πολιτισμός στον οποίο γεννήθηκε.Υψηλός πολιτισμός με χαμηλή θρησκευτικότητα θα ήταν σχήμα οξύμωρο.

Τέλος,οι υποθέσεις ότι οι άνδρες του Αλέξανδρου αλλαξοπίστησαν ή ότι οι Έλληνες εξιουδαΐστηκαν χρήζουν περισσότερων ιστορικών αποδείξεων. (αν και δεν αναφέρθηκε καμία)

Μη γινόμαστε επιπόλαιοι ,να ερευνούμε πρώτα!
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)

[shaman]

αν και αντιλαμβάνομαι τη λογική σου, νεοφώτιστε, δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι η ανάγκη εξυπηρετείτο ειδικώς από κάποιο ''δωδεκάθεο''. Ούτως ή άλλως, ήσαν τόσοι οι τοπικοί θεοί και πολιούχοι, ώστε η λέξη ''δωδεκάθεο'' να πρέπει, για την κλασική τουλάχιστον περίοδο, να αντικαθίσταται από τη λέξη ''πάνθεο''.

η θρησκεία στην αρχαία ελληνική ''πόλη'' ήταν απλώς (όπως και αργότερα στη Ρώμη) η εκκωδίκευση της προσήλωσης στα συμφέροντα της πόλεως ΄ δεν είχε σχέση με καμμιά ηθική επιταγή ή με κανένα ιδιαίτερο δόγμα : ο ''πιστός στούς θεούς της πόλεως'' ήταν απλώς ''πιστός στην πόλη και τα συμφέροντά της'', και τίποτε περισσότερο. Κοινώς, η θρησκεία είχε περισσότερο ρόλο κοσμικό, παρά δογματικό.

Η ώσμωση επομένως με νέες ιδέες έγινε απαραίτητη σύντομα (εξ ού και τα τόσα Σεραπεία σ' όλη την Ελλάδα, και εν συνεχεία ο εκχριστιανισμός).
_________________
κόγξ όμ πάξ κι απάνω τούρλα !

[spyros]

[troian]

[troian]

[troian]

[shaman]

οι πηγές που μπορούμε να έχουμε, αγαπητέ τρόϊαν, δέν ενδεικνύουν καθόλου κάποιου είδους προσήλωση στο δογματικό σκέλος της θρησκείας από τούς έλληνες - κι αυτό είναι φυσικό, αφού η θρησκεία τους είναι ανθρωποκεντρική.
Ακόμα και ο Αισχύλος, ένας ποιητής που έζησε - και διακρίθηκε - τα Μηδικά, στους ''επτά επί θήβας'' παρουσιάζει μιά μάλλον υπερβολική, για να μήν πώ γκροτέσκ, εικόνα των γυναικών της πόλης, που, πρό του κινδύνου της ήττας, τρέχουν από ναό σε ναό σε κατάσταση υστερίας.
Οι μετέπειτα κρίνουν εξ ίσου τολμηρά και άφοβα τόσο τούς θεούς, όσο και τους ιερείς.
Στην Αθήνα οι θεοί (η αθηνά πρωτίστως) λατρεύονται ως εγγυητές των ΘΕΣΜΏΝ που διέπουν τη ζωή της πόλης ΄ έτσι, η θρησκευτική λατρεία γίνεται πολιτικό καθήκον για τον Αθηναίο, τουλάχιστον όσον αφορά την πολιούχο Παλλάδα και τον Δία. Γιά τους άλλους θεούς, μπορούμε μόνο να πούμε ότι διατήρησαν τη σχέση τους με τις απλές δραστηριότητες : υπήρχε Ηφαιστείο (το Θησείο), ναός της ''Αρτέμιδος Αγροτέρας''' (που βέβαια, πλήν του ονόματος, καμμιά σχέση δεν έιχε με την Εφεσία ή με την Ορθία Άρτεμι της Λακεδαίμονος), και το θέατρο του Διονύσου Ελευθερέως (και πολλαπλές γιορτές, μιάς και ο πρώτος πλούτος της αθήνας προήλθε από τη γή, με τίς ελιές και με τη λάσπη της, που έδινε την πρώτη ύλη για το πρώτο εξαγωγικό προϊόν της πόλης, τα αγγεία, γεμάτα ή άδεια).
Οι έφηβοι δέν δίνουν τον όρκο τους στην Αθηνά, αλλά στον άρη, στον (ξεχωριστό αρχικά) Ενυάλιο, στη θυσιασθείσα Άγλαυρο, και στις (χθόνιες και αρχαίες) Ώρες, Θαλλώ, Αυξώ, Ηγεμόνη, και, φυσικά, στον ίδιο το Δία. Προφανώς λοιπόν δίνουν ένα όρκο που τούς συνδέει με τη γή και με την πόλη, και καθόλου με κάποιες επικρατούσες, κύριες θεότητες.
Η ιδέα της φιλοπατρίας άλλωστε, στους έλληνες δεν ήταν ξεκομμένη από την ιδέα της ''πολιτείας'' (τής ιδιότητος του να έιναι κανείς πολίτης). Ο Τυρταίος τραγουδούσε και για τη σπάρτη ''άγετ΄', ώ Σπάρτας ευάνδρω κώροι πατέρων πολιατάν'', δηλαδή, εμπρός παιδιά της παλληκαροτρόφας σπάρτης, παιδιά πολιτών''.

Το ότι η θρησκεία αυτή δέν είχε πραγματικό δογματικό υπόβαθρο (οι ανθρωποκεντρικές θρησκείες γενικά δέν έχουν τέτοιο), ενδεικνύεται και από το γεγονός ότι η παρακμή της συμπίπτει με την παρακμή της ''πόλεως - κράτους'' μετά τη μακεδονική κατάκτηση, και την εισαγωγή νέων θρησκειών, στην ελληνιστική εποχή και τη ρωμαιοκρατία.
_________________
κόγξ όμ πάξ κι απάνω τούρλα !