Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Η Θεολογία ως Εμπειρική Επιστήμη
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3 ... 38, 39, 40, 41  Επόμενο
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18504

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Ιούν 12, 2015 9:24 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

troian έγραψε:
Και γω τον χάρηκα τον διάλογο και χάρηκα ιδιαίτερα που δεν πέσαμε στη λούμπα να παραθέτουμε χωρία μόνο και μόνο σαν επίδειξη παρά μόνο όταν ήταν απαραίτητο.

Έχεις σχολιάσει όλες της θέσης μου με ιστορικά στοιχεία απλά θεωρώ ότι η ιστορία επιδέχεται ερμηνεία. Το γεγονός είναι γεγονός όσο μπορούμε να το γνωρίζουμε όμως προθέσεις, ηθικά συμπεράσματα, κλίμα είναι ζήτημα ερμηνείας, π.χ. οι θερμοπύλες μπορεί να εμηνευτεί ή ως βλακεία ή λάθος εκτίμηση ή ως ανδρεία και αυτοθυσία για την πατρίδα.


Στις Θερμοπύλες ήξεραν τη δύναμη των Περσών,ήξεραν κι ότι θα πεθάνουν,οπότε "λάθος εκτίμηση" γιατί;

Στην ηθική αποτίμηση τώρα, η αυτοθυσία των Ελλήνων στις Θερμοπύλες είναι ισοδύναμη με την αυτοθυσία των υπόλοιπων Ελλήνων,αφού κανείς τους δεν ήθελε να παραδώσει γη και ύδωρ στους Πέρσες. Αν ,βέβαια, θεωρούμε την τυραννία των Περσών ως καλύτερο πολίτευμα ,τότε ,ναι,η ελευθερία είναι βλακώδης. Μόνο που θα πρέπει να βρεθούν αποδείξεις για το τι πρόσφερε η τυραννία και τι η ελευθερία στην ανθρωπότητα και η ζυγαριά κλίνει σαφώς προς τη δεύτερη.


troian έγραψε:


Δηλαδή, η Μακεδονία δεν έχει θέατρο αλλά ταυτόχρονα σαν μακεδόνες χρειάζεται να αποδείξουν την ελ καταγωγή για συμμετοχή στους Ολ. Αγώνες, επίσης έχεις λίγα σημεία στην γραμματεία να θεωρούν τους Μακεδόνες βάρβαρους κυρίως πολιτισμικά. Οκ οι αθηναίοι είναι σνομπ όμως έχουν πάτημα.


Εφόσον υπήρξε κατηγορία στους Ολυμπιακούς Αγώνες ότι δεν ήταν Έλληνες,έπρεπε να το αποδείξουν.Και το απέδειξαν.
Οι Αθηναίοι είχαν πάτημα για όλους τους υπόλοιπους Έλληνες και αντίστροφα.Ο τοπικισμός εκδηλωνόταν με κάθε αφορμή,πόσο μάλλον σε συνθήκες πολιτικής αντιπαλότητας.
troian έγραψε:

Όταν είχα πει ότι ο ελληνισμός έπρεπε να λέγεται ιωνισμός έβγαζα και την Σπάρτη εκτός ελληνισμού γιαυτό και το ιωνισμός.



Μια στιγμή,χρησιμοποιείς ως επιχείρημα την ελληνικότητα στους Ολυμπιακούς Αγώνες και τώρα την αρνείσαι .Πώς γίνεται αυτό;
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
troian
Πρύτανης


Εγγραφή: 05 Ιαν 2011
Δημοσιεύσεις: 2262
Τόπος: ΧΑΛΚΙΔΙΚΗ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούν 13, 2015 9:42 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε:


Στις Θερμοπύλες ήξεραν τη δύναμη των Περσών,ήξεραν κι ότι θα πεθάνουν,οπότε "λάθος εκτίμηση" γιατί;

Στην ηθική αποτίμηση τώρα, η αυτοθυσία των Ελλήνων στις Θερμοπύλες είναι ισοδύναμη με την αυτοθυσία των υπόλοιπων Ελλήνων,αφού κανείς τους δεν ήθελε να παραδώσει γη και ύδωρ στους Πέρσες. Αν ,βέβαια, θεωρούμε την τυραννία των Περσών ως καλύτερο πολίτευμα ,τότε ,ναι,η ελευθερία είναι βλακώδης. Μόνο που θα πρέπει να βρεθούν αποδείξεις για το τι πρόσφερε η τυραννία και τι η ελευθερία στην ανθρωπότητα και η ζυγαριά κλίνει σαφώς προς τη δεύτερη.
Σε όλες τις μάχες οι ελληνες ήξεραν τη δύναμη των Περσών. Δεν έχει και πολλή σημασία βέβαια, αυτό είναι ένα παράδειγμα για ερμηνεία. Ενα παρόμοιο είναι Παλαιολόγος και άλωση της Πόλης.


ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε:

Εφόσον υπήρξε κατηγορία στους Ολυμπιακούς Αγώνες ότι δεν ήταν Έλληνες,έπρεπε να το αποδείξουν.Και το απέδειξαν.
Οι Αθηναίοι είχαν πάτημα για όλους τους υπόλοιπους Έλληνες και αντίστροφα.Ο τοπικισμός εκδηλωνόταν με κάθε αφορμή,πόσο μάλλον σε συνθήκες πολιτικής αντιπαλότητας.

Γιατί να γίνει όμως αυτή η κατηγορία; Θεωρώ εύλογο αφού μπαίνουν σε αυτή τη διαδικασία υπήρχε η γενικότερη αντίληψη περι αυτού.

ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε:


Μια στιγμή,χρησιμοποιείς ως επιχείρημα την ελληνικότητα στους Ολυμπιακούς Αγώνες και τώρα την αρνείσαι .Πώς γίνεται αυτό;

Γιατί ο ελληνικός χώρος δεν είναι ενιαίος
Παράθεση:
Πως να το κάνουμε δηλαδή, υπήρχαν αντιθέσεις, υπήρχαν και τάσεις για απελευθέρωση του ανθρώπου ταυτόχρονα με την αντίθετη τάση. Επίσης υπήρχαν δεισιδαιμονίες μαζί με απόπειρες εκλογίκευσης των συμβάντων.


Αλλά δεν είναι ούτε καν το σημαντικότερο ο χώρος αλλά η σκέψη, ε όλη η σκέψη δεν είναι φιλελεύθερη και κυρίως την συναντάμε στους Ιωνες με την φιλοσοφία.
_________________
μακεδονίτικα πουλιὰ λαλοῦν μακεδονίτικα
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
troian
Πρύτανης


Εγγραφή: 05 Ιαν 2011
Δημοσιεύσεις: 2262
Τόπος: ΧΑΛΚΙΔΙΚΗ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούν 13, 2015 10:03 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Υπάρχει ένα ανέκδοτο που δείχνει αυτή την αντίθεση, δυστυχώς δεν θυμάμαι τα ονόματα που αναφέρονται. Το ανέκδοτο έχει ως εξής: πάει στρατηγός των Αθηναίων στο ναο και συναντά έναν από τους ιερείς και ζητά πράγματα ο ιερέας κάνε αυτό, κάνε το άλλο. Ρωτά λοιπόν ο στρατηγός αν αυτές οι προσταγές είναι του θεού ή του ιερέα. Ο ιερέας λοιπόν για να δώσει κύρος στα λόγια του λέει ότι είναι προσταγές του θεού. Απαντα τελικά και ο στρατηγός: αν είναι τότε ασε να με το πεί ο ίδιος ο θεός, μην κάνεις τον μεσάζοντα.
_________________
μακεδονίτικα πουλιὰ λαλοῦν μακεδονίτικα
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18504

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούν 13, 2015 10:45 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

troian έγραψε:
Σε όλες τις μάχες οι ελληνες ήξεραν τη δύναμη των Περσών. Δεν έχει και πολλή σημασία βέβαια, αυτό είναι ένα παράδειγμα για ερμηνεία. Ενα παρόμοιο είναι Παλαιολόγος και άλωση της Πόλης.


Ήθελα να σου δείξω ότι και η ερμηνεία είναι δυνατόν να στηρίζεται στα γεγονότα κι όχι να είναι αυθαίρετη.Αφού ήξεραν τη δύναμη των Περσών,δεν μπορεί να ήταν βλακεία.Κι αυτό φάνηκε στη στρατηγική που χρησιμοποίησαν.

Ακόμα κι ο Λεωνίδας δε βγήκε να πολεμήσει στον κάμπο! Ήθελε να τους δημιουργήσει τις μεγαλύτερες δυνατές απώλειες και ν' ανυψώσει το ηθικό των Ελλήνων ότι εδώ παίζονται όλα για όλα κι ο θάνατος είναι η τελική επιλογή αν δεν μπορεί να υπάρχει ελευθερία. Κι αυτό το στηρίζω στο γεγονός ότι οι Έλληνες είχαν κι άλλες δυνάμεις ν' αντιπαρατάξουν ,δεν είχαν χαθεί όλα.
Αντίθετα η περίπτωση Παλαιολόγου,ενώ αποτελεί μια γενναία αντίσταση
είναι απελπισμένη απ' την αρχή: καμιά βοήθεια απ' τη Δύση,θρησκευτική διχόνοια στο εσωτερικό, η Κων/πολη είχε καταντήσει μια νησίδα "αυτοκρατορίας" ,τι ελπίδες μπορεί να είχε για νίκη ή να τον μιμηθούν;
Θα ήταν εξίσου γενναίο αλλά πιο έξυπνο να παραμείνει στο Μυστρά ,όπου υπήρχαν αμιγείς ελληνικοί πληθυσμοί,οι οποίοι με την πολιτική αναδιάρθρωση που είχε προτείνει ο Πλήθων Γεμιστός θα προσέφεραν περισσότερο ομοιογενή και μαχητικό στράτευμα συν τα πλεονεκτήματα της ορεινής Πελοποννήσου που θ' απορροφούσαν το πλεονέκτημα του τεράστιου στρατού των Οθωμανών.



troian έγραψε:

Γιατί να γίνει όμως αυτή η κατηγορία; Θεωρώ εύλογο αφού μπαίνουν σε αυτή τη διαδικασία υπήρχε η γενικότερη αντίληψη περι αυτού.


Μα και γαι τον Αλέξανδρο είχαν παρόμοιες κατηγορίες κι ας είχε δάσκαλο τον Αριστοτέλη! Πολιτική ήταν η κατηγορία όχι πραγματική!


troian έγραψε:

ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε:


Μια στιγμή,χρησιμοποιείς ως επιχείρημα την ελληνικότητα στους Ολυμπιακούς Αγώνες και τώρα την αρνείσαι .Πώς γίνεται αυτό;

Γιατί ο ελληνικός χώρος δεν είναι ενιαίος
Αλλά δεν είναι ούτε καν το σημαντικότερο ο χώρος αλλά η σκέψη, ε όλη η σκέψη δεν είναι φιλελεύθερη και κυρίως την συναντάμε στους Ιωνες με την φιλοσοφία.



Δηλαδή με τους Ολυμπιακούς ο ελληνισμός είναι ενιαίος ενώ με άλλο κριτήριο δεν είναι; Πιο σωστό είναι να πούμε ότι ο ελληνισμός ήταν ενιαίος αλλά υπήρχαν και τοπικές διαφορές που δεν αναιρούν τον ενιαίο χαρακτήρα του.

Ακόμα και η διαφορά της δημοκρατικής αντίληψης με τη βασιλεία δεν είναι επαρκής ώστε οι μεν δημοκρατικοί να είναι περισσότερο Έλληνες από τους άλλους. Και η Κόρινθος είχε τυράννους και ύστερα αριστοκρατία αλλά τα γεγονότα δείχνουν ότι θεωρούνταν Έλληνες.

troian έγραψε:

Επίσης υπήρχαν δεισιδαιμονίες μαζί με απόπειρες εκλογίκευσης των συμβάντων.


Η άγνοια και η απελπισία γεννούν δεισιδαιμονίες ακόμα και σε πανεπιστημιακούς καθηγητές.Το ζήτημα είναι αν η ίδια η θρησκεία με τη νοηματοδότηση που προσφέρει για τον κόσμο ή τον άνθρωπο αυξάνει στο μέγιστο τις δεισιδαιμονίες ή τις περιορίζει στο ελάχιστο δυνατό.
Μια θρησκεία ,όπου οι θεοί είναι φυσικές δυνάμεις δημιουργεί μια πιο ορθολογική ατμόσφαιρα,αφού κι ο άνθρωπος μέσα στη φύση είναι,άρα μπορεί να την κατανοήσει σιγά σιγά.
Αντίθετα μια θρησκεία όπου η ουσία του θεού είναι εξωκοσμική και ασύλληπτη αυτόματα ορίζει ως μάταιη την ανθρώπινη νοημοσύνη:τα περιθώρια,λοιπόν,της μαγείας διευρύνονται περισσότερο.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
troian
Πρύτανης


Εγγραφή: 05 Ιαν 2011
Δημοσιεύσεις: 2262
Τόπος: ΧΑΛΚΙΔΙΚΗ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούν 13, 2015 11:38 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε:


Ήθελα να σου δείξω ότι και η ερμηνεία είναι δυνατόν να στηρίζεται στα γεγονότα κι όχι να είναι αυθαίρετη.Αφού ήξεραν τη δύναμη των Περσών,δεν μπορεί να ήταν βλακεία.Κι αυτό φάνηκε στη στρατηγική που χρησιμοποίησαν.

Ακόμα κι ο Λεωνίδας δε βγήκε να πολεμήσει στον κάμπο! Ήθελε να τους δημιουργήσει τις μεγαλύτερες δυνατές απώλειες και ν' ανυψώσει το ηθικό των Ελλήνων ότι εδώ παίζονται όλα για όλα κι ο θάνατος είναι η τελική επιλογή αν δεν μπορεί να υπάρχει ελευθερία. Κι αυτό το στηρίζω στο γεγονός ότι οι Έλληνες είχαν κι άλλες δυνάμεις ν' αντιπαρατάξουν ,δεν είχαν χαθεί όλα.
Αντίθετα η περίπτωση Παλαιολόγου,ενώ αποτελεί μια γενναία αντίσταση
είναι απελπισμένη απ' την αρχή: καμιά βοήθεια απ' τη Δύση,θρησκευτική διχόνοια στο εσωτερικό, η Κων/πολη είχε καταντήσει μια νησίδα "αυτοκρατορίας" ,τι ελπίδες μπορεί να είχε για νίκη ή να τον μιμηθούν;
Θα ήταν εξίσου γενναίο αλλά πιο έξυπνο να παραμείνει στο Μυστρά ,όπου υπήρχαν αμιγείς ελληνικοί πληθυσμοί,οι οποίοι με την πολιτική αναδιάρθρωση που είχε προτείνει ο Πλήθων Γεμιστός θα προσέφεραν περισσότερο ομοιογενή και μαχητικό στράτευμα συν τα πλεονεκτήματα της ορεινής Πελοποννήσου που θ' απορροφούσαν το πλεονέκτημα του τεράστιου στρατού των Οθωμανών.


Και βέβαια είναι βάση τα γεγονότα. Υπάρχουν σχολές ερμηνείας όμως. Ευτυχώς τα τελευταία χρόνια έχουν εκλείψει οι μεταφυσικές ερμηνείες.


ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε:

Μα και γαι τον Αλέξανδρο είχαν παρόμοιες κατηγορίες κι ας είχε δάσκαλο τον Αριστοτέλη! Πολιτική ήταν η κατηγορία όχι πραγματική!

Υπάρχουν κατηγορίες που μπορούμε να πούμε πολιτικές υπάρχουν και αυτές που δεν είναι. Η περίπτωση αυτή δεν είναι πολιτική. Στους φιλιππικούς όμως είναι πολιτική. Οταν σε είπα για τον Μύθο του Κάρανου και Περδίκα για την ίδρυση του ο'ικου το πήγες στο ότι και η Σπάρτη είχε παρόμοια μυθολογία όμως δεν ήταν αυτό το ποιντ μου. Ηταν κυρίως πάνε σε ξένο βασ'ιλειο και γίνονται αρχηγοί του

ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε:

Δηλαδή με τους Ολυμπιακούς ο ελληνισμός είναι ενιαίος ενώ με άλλο κριτήριο δεν είναι; Πιο σωστό είναι να πούμε ότι ο ελληνισμός ήταν ενιαίος αλλά υπήρχαν και τοπικές διαφορές που δεν αναιρούν τον ενιαίο χαρακτήρα του.

Ακόμα και η διαφορά της δημοκρατικής αντίληψης με τη βασιλεία δεν είναι επαρκής ώστε οι μεν δημοκρατικοί να είναι περισσότερο Έλληνες από τους άλλους. Και η Κόρινθος είχε τυράννους και ύστερα αριστοκρατία αλλά τα γεγονότα δείχνουν ότι θεωρούνταν Έλληνες.

Οι ολυμπιακοί, οι αμφικτιωνίες, η γλώσσα και μερικά ακόμα είναι στοιχεία όμοια σε κάποια φύλα. Εδω όμως μάλλον φτάσαμε από παρεξήγηση αν εννοούμε ελληνισμό τον ελληνικό πληθυσμό. Όταν έλεγες ότι ο ελληνισμός διαστρεβλώθηκε φαντάζομαι δεν εννοούσες για τον ελληνικό πληθυσμό.

ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε:

Η άγνοια και η απελπισία γεννούν δεισιδαιμονίες ακόμα και σε πανεπιστημιακούς καθηγητές.Το ζήτημα είναι αν η ίδια η θρησκεία με τη νοηματοδότηση που προσφέρει για τον κόσμο ή τον άνθρωπο αυξάνει στο μέγιστο τις δεισιδαιμονίες ή τις περιορίζει στο ελάχιστο δυνατό.
Μια θρησκεία ,όπου οι θεοί είναι φυσικές δυνάμεις δημιουργεί μια πιο ορθολογική ατμόσφαιρα,αφού κι ο άνθρωπος μέσα στη φύση είναι,άρα μπορεί να την κατανοήσει σιγά σιγά.
Αντίθετα μια θρησκεία όπου η ουσία του θεού είναι εξωκοσμική και ασύλληπτη αυτόματα ορίζει ως μάταιη την ανθρώπινη νοημοσύνη:τα περιθώρια,λοιπόν,της μαγείας διευρύνονται περισσότερο.

Κιόμως η αντίληψη και θεολογία για μια ανώτερη θεία αρχή είναι κλάσεις πιο δουλεμένη διανοητικά από το να λέμε κάθε φαινόμενο θεό. Και προσωκρατικοί και μετασωκρατικοί είχαν βγάλει το ίδιο συμπέρασμα.
_________________
μακεδονίτικα πουλιὰ λαλοῦν μακεδονίτικα
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18504

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούν 13, 2015 12:20 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

1) Δηλαδή ποια σχολή ερμηνείας αξιώνει επιστημονικότητα μεθόδου και ισχυρίζεται ότι η θυσία του Λεωνίδα ήταν βλακώδης;

2) Κι ο Αλέξανδρος έγινε αρχηγός σε ξένα βασίλεια αλλά έχουμε αποδείξεις ότι ήταν ξένα.Εδώ τι έχουμε;


3) Υπάρχει ελληνισμός χωρίς ανθρώπους που να κοινωνικοποιούνται σύμφωνα με αυτόν;


4) Εφόσον οι θεοί είναι εντός του κόσμου η έννοια της υπέρτατης αρχής είναι λογικά παρεπόμενη: ο λαός το έλεγε Ανάγκη ("Ανάγκα και οι θεοί πείθονται") ,οι φιλόσοφοι το έλεγαν Ον.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
shaman
Πρύτανης


Εγγραφή: 29 Δεκ 2006
Δημοσιεύσεις: 790
Τόπος: ΑΘΗΝΑΙ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούν 13, 2015 7:23 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

o ανιμισμός (πανθεϊα), η φυσιοκρατία, η ανθρωποκεντρική αντίληψη και, εν τέλει, η μονοθεϊα συγκροτούν την πορεία της θρησκευτικότητος, λίγο ως πολύ σε όλες τίς κοινωνίες του κόσμου - συχνά με αλληλεπικαλύψεις, ή με παραμένοντα ή διεισδύοντα στοιχεία κατά την εξέλιξη.

η ελληνική ανθρωποκεντρική σχέση αμφισβητήθηκε ήδη αρκετά νωρίς, στούς κλασικούς χρόνους. Ο Ευριπίδης ήδη κρίνει την πίστη των ανθρώπων σε θεούς που φαίνονται να έχουν τη δική τους άγνοια και αμάθεια (''ούκ εστιν όπως Λητώ τέκε τοσαύτην αμαθίαν'', λέγει για την Αρτέμιδα).

δεν ήταν ο εβραϊσμός που διέρρηξε οριστικά τη σαθρή βάση μιάς παιδαριώδους ανθρωποκεντρικής θρησκείας, όπως η ελληνική ΄ αυτή είχε ήδη αποδομηθεί από τη φιλοσοφία, ιδιαίτατα την επικούρειο.
_________________
κόγξ όμ πάξ κι απάνω τούρλα !
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
spyros
Πρύτανης


Εγγραφή: 21 Αύγ 2008
Δημοσιεύσεις: 3896
Τόπος: Μακεδονία

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Ιούν 14, 2015 6:12 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ακριβως.
Αλλωστε και η ευκολια με την οποια οι στρατιωτες του Μ. Αλεξανδρου υιοθετουσαν τα περσικα εθιμα, καθως και η αναπτυξη των συναγωγων της ιουδαϊκης θρησκειας στον ελλαδικο χωρο, απο τον 3ο π.Χ αιωνα, δειχνουν τη ραγδαια αποδομηση του δωδεκαθεου, πολυ πριν την καθοδο των Ρωμαιων.
_________________
Μανή, Θεκέλ, Φάρες.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18504

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Ιούν 14, 2015 9:31 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ο Ευριπίδης κρίνει τη διαφθορά του δωδεκάθεου σε ανθρωποκεντρική ,όχι την ύπαρξή του.Οι θεοί είναι φυσικές και ηθικές δυνάμεις,ακόμα κι ο πλατωνικός Σωκράτης προσεύχεται στον Πάνα,ακόμα κι ο Επίκουρος πιστεύει στην ύπαρξή τους και την ανθρώπινη έλξη προς την αταραξία τους. Αυτό δεν άλλαξε ποτέ στον ελληνικό χώρο,ακόμα και σήμερα ,όπου οι θεοί έχουν αντικατασταθεί από τους Αγίους-προστάτες.
Αν ζούσε σήμερα ο Ευριπίδης θα ασκούσε κριτική,λοιπόν,και στον ανθρωποκεντρισμό της χριστιανικής λατρείας,έναν ανθρωποκεντρισμό που δεν αποτελεί διαφθορά της,όμως,αλλά συστατικό της στοιχείο,αφού ο άνθρωπος είναι η "κορωνίδα" της δημιουργίας.

Και όπως καυτηριάζει την ιδέα ότι η Άρτεμη είναι δυνατόν να απαιτεί θυσία ανθρώπου (Ιφιγένεια) έτσι θα κατακεραύνωνε και τον Αβραάμ και την ιδέα του σαδιστή θεού που λέει στον Αβραάμ να θυσιάσει το παιδί του.

Να τα λέμε όλα παιδιά,να τα λέμε όλα,όχι τα μισά!
Wink


ΥΓ: Η ελληνική μυθολογία δεν είναι παιδαριώδης,παιδαριώδης είναι η ανθρωποκεντρική ερμηνεία της. Π.χ. η γεωμυθολογία έχει πολλά να πει για την αλήθεια της ελληνικής μυθολογίας στη γεωλογική (π.χ. ο μύθος της Αφροδίτης και η δημιουργία της Κύπρου) αλλά και πολιτιστική εξέλιξη
(μύθοι του Ηρακλή και υδραυλική τεχνολογία) ενώ υπάρχουν μύθοι που επαληθεύονται από την πιο σύγχρονη ψυχολογία της γνώσης (π.χ Μούσες και Μνημοσύνη:φαντασία και μνήμη ).

Επίσης,το δωδεκάθεο ,όπως προείπα,συνοδεύεται πάντα από το ενοποιητικό στοιχείο της Ανάγκης και του Όντος,κάτι που το εντάσει στην υψηλή θρησκευτικότητα. Αυτό δείχνει και ο πολιτισμός στον οποίο γεννήθηκε.Υψηλός πολιτισμός με χαμηλή θρησκευτικότητα θα ήταν σχήμα οξύμωρο.

Τέλος,οι υποθέσεις ότι οι άνδρες του Αλέξανδρου αλλαξοπίστησαν ή ότι οι Έλληνες εξιουδαΐστηκαν χρήζουν περισσότερων ιστορικών αποδείξεων. (αν και δεν αναφέρθηκε καμία)

Μη γινόμαστε επιπόλαιοι ,να ερευνούμε πρώτα!
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
shaman
Πρύτανης


Εγγραφή: 29 Δεκ 2006
Δημοσιεύσεις: 790
Τόπος: ΑΘΗΝΑΙ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Ιούν 14, 2015 1:23 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

αν και αντιλαμβάνομαι τη λογική σου, νεοφώτιστε, δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι η ανάγκη εξυπηρετείτο ειδικώς από κάποιο ''δωδεκάθεο''. Ούτως ή άλλως, ήσαν τόσοι οι τοπικοί θεοί και πολιούχοι, ώστε η λέξη ''δωδεκάθεο'' να πρέπει, για την κλασική τουλάχιστον περίοδο, να αντικαθίσταται από τη λέξη ''πάνθεο''.

η θρησκεία στην αρχαία ελληνική ''πόλη'' ήταν απλώς (όπως και αργότερα στη Ρώμη) η εκκωδίκευση της προσήλωσης στα συμφέροντα της πόλεως ΄ δεν είχε σχέση με καμμιά ηθική επιταγή ή με κανένα ιδιαίτερο δόγμα : ο ''πιστός στούς θεούς της πόλεως'' ήταν απλώς ''πιστός στην πόλη και τα συμφέροντά της'', και τίποτε περισσότερο. Κοινώς, η θρησκεία είχε περισσότερο ρόλο κοσμικό, παρά δογματικό.

Η ώσμωση επομένως με νέες ιδέες έγινε απαραίτητη σύντομα (εξ ού και τα τόσα Σεραπεία σ' όλη την Ελλάδα, και εν συνεχεία ο εκχριστιανισμός).
_________________
κόγξ όμ πάξ κι απάνω τούρλα !
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
spyros
Πρύτανης


Εγγραφή: 21 Αύγ 2008
Δημοσιεύσεις: 3896
Τόπος: Μακεδονία

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Ιούν 14, 2015 3:46 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε:

Αν ζούσε σήμερα ο Ευριπίδης θα ασκούσε κριτική,λοιπόν,και στον ανθρωποκεντρισμό της χριστιανικής λατρείας,έναν ανθρωποκεντρισμό που δεν αποτελεί διαφθορά της,όμως,αλλά συστατικό της στοιχείο,αφού ο άνθρωπος είναι η "κορωνίδα" της δημιουργίας.

Και όπως καυτηριάζει την ιδέα ότι η Άρτεμη είναι δυνατόν να απαιτεί θυσία ανθρώπου (Ιφιγένεια) έτσι θα κατακεραύνωνε και τον Αβραάμ και την ιδέα του σαδιστή θεού που λέει στον Αβραάμ να θυσιάσει το παιδί του.

Να τα λέμε όλα παιδιά,να τα λέμε όλα,όχι τα μισά!
Wink


ΥΓ: Η ελληνική μυθολογία δεν είναι παιδαριώδης,παιδαριώδης είναι η ανθρωποκεντρική ερμηνεία της. Π.χ. η γεωμυθολογία έχει πολλά να πει για την αλήθεια της ελληνικής μυθολογίας στη γεωλογική (π.χ. ο μύθος της Αφροδίτης και η δημιουργία της Κύπρου) αλλά και πολιτιστική εξέλιξη
(μύθοι του Ηρακλή και υδραυλική τεχνολογία) ενώ υπάρχουν μύθοι που επαληθεύονται από την πιο σύγχρονη ψυχολογία της γνώσης (π.χ Μούσες και Μνημοσύνη:φαντασία και μνήμη ).

Επίσης,το δωδεκάθεο ,όπως προείπα,συνοδεύεται πάντα από το ενοποιητικό στοιχείο της Ανάγκης και του Όντος,κάτι που το εντάσει στην υψηλή θρησκευτικότητα. Αυτό δείχνει και ο πολιτισμός στον οποίο γεννήθηκε.Υψηλός πολιτισμός με χαμηλή θρησκευτικότητα θα ήταν σχήμα οξύμωρο.

Τέλος,οι υποθέσεις ότι οι άνδρες του Αλέξανδρου αλλαξοπίστησαν ή ότι οι Έλληνες εξιουδαΐστηκαν χρήζουν περισσότερων ιστορικών αποδείξεων. (αν και δεν αναφέρθηκε καμία)

Μη γινόμαστε επιπόλαιοι ,να ερευνούμε πρώτα!


Ο Όμηρος πιθανόν να γνώριζε την ιστορία του Αβραάμ (έζησε 5-6 αιώνες μετά τον Μωυσή) και να την μετέφερε μεταποιημένη.

Ποια γεωλογική ερμηνεία; ήταν παρών ο Όμηρος όταν πριν μισό δις χρόνια σχηματίστηκε η μεσόγειος και η κύπρος;
Αυτά περί γεωλογικής ερμηνείας και υδραυλικής τεχνολογίας μου θυμίζουν ένα ρεύμα νεοπαγανιστών που ισχυρίζονται ότι οι ελ ήρθαν από την Ανδρομέδα... Razz
_________________
Μανή, Θεκέλ, Φάρες.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
troian
Πρύτανης


Εγγραφή: 05 Ιαν 2011
Δημοσιεύσεις: 2262
Τόπος: ΧΑΛΚΙΔΙΚΗ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Ιούν 14, 2015 5:58 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε:
1) Δηλαδή ποια σχολή ερμηνείας αξιώνει επιστημονικότητα μεθόδου και ισχυρίζεται ότι η θυσία του Λεωνίδα ήταν βλακώδης;

2) Κι ο Αλέξανδρος έγινε αρχηγός σε ξένα βασίλεια αλλά έχουμε αποδείξεις ότι ήταν ξένα.Εδώ τι έχουμε;


3) Υπάρχει ελληνισμός χωρίς ανθρώπους που να κοινωνικοποιούνται σύμφωνα με αυτόν;


4) Εφόσον οι θεοί είναι εντός του κόσμου η έννοια της υπέρτατης αρχής είναι λογικά παρεπόμενη: ο λαός το έλεγε Ανάγκη ("Ανάγκα και οι θεοί πείθονται") ,οι φιλόσοφοι το έλεγαν Ον.


1) Ένα παράδειγμα είναι ο Λεωνίδας. Αλλο παράδειγμα είναι η εκστρατεία του Αλεξάνδρου εκεί είναι πιο σαφής ο διαχωρισμός π.χ. υπάρχουν η κλασική ερμηνεία που μας έρχεται απευθείας από την αρχαία εποχή ότι τα κίνητρα της εκστρατίας ήταν οι προσωπική φιλοδοξία, επιθεση και διάδωση του ελ πολιτισμού, αιώνια έχθρα. Υπάρχουν επίσης ριζοσπατικές ερμηνείες που λεν ότι τα κίνητρα ήταν οικονομικά μειόνοντας κατά πολύ τους άλλους λόγους επίσης αυτή στηρίζεται κυρίως στο ότι οι συνθήκες υπήρχαν και στον Φίλιππο επίσης ισχυρίζονται ότι και να μην έκανε ο Αλέξανδρος την εκστρατεία θα γινόταν τον επόμενο αιώνα. Υπάρχει βέβαια και μια παλιά παρωχημένη πλέον και χριστιανική τελεολογική σωτηριολογική ερμηνεία που λέει η εκστρατία ήταν στο σχέδιο του θεού ώστε να διαδωθεί η ελ γλώσσα και την κατάλληλη στιγμή να ρθεί ο θεός στον κόσμο ώστε να μπορεί να σωθεί ο κόσμος με την διάδωση του λόγου του θεού μέσω της ελ γλώσσας. Πρόσεξε δεν χρειάζεται να πέσουμε σε παραδειγματολογία και να λέμε αν η μία ερμηνεία είναι σωστή ή λάθος ή ή. Το ζήτημα είναι αν υπάρχουν διαφορετικές ερμηνείες και ναι υπάρχουν.

2) Μας είναι αδιάφορο, το θέμα είναι ότι ο μύθος δημιουργούσε κλίμα και συνείδηση, εξάλλου δεν έχουμε να συζητήσουμε την καταγωγή των μακεδόνων αλλά ότι τα άλλα ελληνικά έθνη έφταναν μέχρι αυτού του σημείου να θεωρούν Μακεδόνες βάρβαρους.

3) Ας το θέσω αλλιώς μες τον ελληνισμό θα βάλεις την καταγωγή ως αποκλειστικό κριτήριο;

4)Εδώ να διορθώσω το ανάγκα και θεοί πείθονται δεν το γνωρίζουμε ως λαικό ανέκδοτο αλλά μες σε κείμενο φιλοσόφου. Επειδή είναι σε διάλογο το κείμενο θα το αποδόσουμε σε λαική σοφία;
_________________
μακεδονίτικα πουλιὰ λαλοῦν μακεδονίτικα
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
troian
Πρύτανης


Εγγραφή: 05 Ιαν 2011
Δημοσιεύσεις: 2262
Τόπος: ΧΑΛΚΙΔΙΚΗ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Ιούν 14, 2015 6:06 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

shaman έγραψε:
η θρησκεία στην αρχαία ελληνική ''πόλη'' ήταν απλώς (όπως και αργότερα στη Ρώμη) η εκκωδίκευση της προσήλωσης στα συμφέροντα της πόλεως ΄ δεν είχε σχέση με καμμιά ηθική επιταγή ή με κανένα ιδιαίτερο δόγμα : ο ''πιστός στούς θεούς της πόλεως'' ήταν απλώς ''πιστός στην πόλη και τα συμφέροντά της'', και τίποτε περισσότερο. Κοινώς, η θρησκεία είχε περισσότερο ρόλο κοσμικό, παρά δογματικό.


Εδώ διαφωνώ:
α. το κοσμικό και το δογματικό δεν είναι αντίθετα μπορούν κάλλιστα να υπάρχουν.
β. υπάρχει ένας κυκλικός συλλογισμός "ο πολίτης" είναι θρήσκος γιατί η πόλη έχει θεούς και είναι πατριώτης γιατί είναι μια θεία τιμή ή φιλοπατρία.
_________________
μακεδονίτικα πουλιὰ λαλοῦν μακεδονίτικα
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
troian
Πρύτανης


Εγγραφή: 05 Ιαν 2011
Δημοσιεύσεις: 2262
Τόπος: ΧΑΛΚΙΔΙΚΗ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Ιούν 14, 2015 6:08 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

spyros έγραψε:
Ακριβως.
Αλλωστε και η ευκολια με την οποια οι στρατιωτες του Μ. Αλεξανδρου υιοθετουσαν τα περσικα εθιμα, καθως και η αναπτυξη των συναγωγων της ιουδαϊκης θρησκειας στον ελλαδικο χωρο, απο τον 3ο π.Χ αιωνα, δειχνουν τη ραγδαια αποδομηση του δωδεκαθεου, πολυ πριν την καθοδο των Ρωμαιων.

Διαφωνώ, θεωρώ ότι η αποδόμιση ήταν βαθμιαία και όχι ραγδαία.
_________________
μακεδονίτικα πουλιὰ λαλοῦν μακεδονίτικα
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
shaman
Πρύτανης


Εγγραφή: 29 Δεκ 2006
Δημοσιεύσεις: 790
Τόπος: ΑΘΗΝΑΙ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Ιούν 14, 2015 10:48 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

οι πηγές που μπορούμε να έχουμε, αγαπητέ τρόϊαν, δέν ενδεικνύουν καθόλου κάποιου είδους προσήλωση στο δογματικό σκέλος της θρησκείας από τούς έλληνες - κι αυτό είναι φυσικό, αφού η θρησκεία τους είναι ανθρωποκεντρική.
Ακόμα και ο Αισχύλος, ένας ποιητής που έζησε - και διακρίθηκε - τα Μηδικά, στους ''επτά επί θήβας'' παρουσιάζει μιά μάλλον υπερβολική, για να μήν πώ γκροτέσκ, εικόνα των γυναικών της πόλης, που, πρό του κινδύνου της ήττας, τρέχουν από ναό σε ναό σε κατάσταση υστερίας.
Οι μετέπειτα κρίνουν εξ ίσου τολμηρά και άφοβα τόσο τούς θεούς, όσο και τους ιερείς.
Στην Αθήνα οι θεοί (η αθηνά πρωτίστως) λατρεύονται ως εγγυητές των ΘΕΣΜΏΝ που διέπουν τη ζωή της πόλης ΄ έτσι, η θρησκευτική λατρεία γίνεται πολιτικό καθήκον για τον Αθηναίο, τουλάχιστον όσον αφορά την πολιούχο Παλλάδα και τον Δία. Γιά τους άλλους θεούς, μπορούμε μόνο να πούμε ότι διατήρησαν τη σχέση τους με τις απλές δραστηριότητες : υπήρχε Ηφαιστείο (το Θησείο), ναός της ''Αρτέμιδος Αγροτέρας''' (που βέβαια, πλήν του ονόματος, καμμιά σχέση δεν έιχε με την Εφεσία ή με την Ορθία Άρτεμι της Λακεδαίμονος), και το θέατρο του Διονύσου Ελευθερέως (και πολλαπλές γιορτές, μιάς και ο πρώτος πλούτος της αθήνας προήλθε από τη γή, με τίς ελιές και με τη λάσπη της, που έδινε την πρώτη ύλη για το πρώτο εξαγωγικό προϊόν της πόλης, τα αγγεία, γεμάτα ή άδεια).
Οι έφηβοι δέν δίνουν τον όρκο τους στην Αθηνά, αλλά στον άρη, στον (ξεχωριστό αρχικά) Ενυάλιο, στη θυσιασθείσα Άγλαυρο, και στις (χθόνιες και αρχαίες) Ώρες, Θαλλώ, Αυξώ, Ηγεμόνη, και, φυσικά, στον ίδιο το Δία. Προφανώς λοιπόν δίνουν ένα όρκο που τούς συνδέει με τη γή και με την πόλη, και καθόλου με κάποιες επικρατούσες, κύριες θεότητες.
Η ιδέα της φιλοπατρίας άλλωστε, στους έλληνες δεν ήταν ξεκομμένη από την ιδέα της ''πολιτείας'' (τής ιδιότητος του να έιναι κανείς πολίτης). Ο Τυρταίος τραγουδούσε και για τη σπάρτη ''άγετ΄', ώ Σπάρτας ευάνδρω κώροι πατέρων πολιατάν'', δηλαδή, εμπρός παιδιά της παλληκαροτρόφας σπάρτης, παιδιά πολιτών''.

Το ότι η θρησκεία αυτή δέν είχε πραγματικό δογματικό υπόβαθρο (οι ανθρωποκεντρικές θρησκείες γενικά δέν έχουν τέτοιο), ενδεικνύεται και από το γεγονός ότι η παρακμή της συμπίπτει με την παρακμή της ''πόλεως - κράτους'' μετά τη μακεδονική κατάκτηση, και την εισαγωγή νέων θρησκειών, στην ελληνιστική εποχή και τη ρωμαιοκρατία.
_________________
κόγξ όμ πάξ κι απάνω τούρλα !
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3 ... 38, 39, 40, 41  Επόμενο
Σελίδα 39 από 41

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center