| Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας |
| Συγγραφέας |
Μήνυμα |
spyros
Πρύτανης
Εγγραφή: 21 Αύγ 2008
Δημοσιεύσεις: 3896
Τόπος: Μακεδονία
|
 Δημοσιεύθηκε: Παρ Ιούλ 18, 2014 7:54 pm Θέμα δημοσίευσης: |
 |
|
| gianiss έγραψε: | | spyros έγραψε: | 1)Η πιστη ως συνεπεια της ερευνας δεν ειναι ασπρο-μαυρο. Εχει πολλα σκαλοπατια.
Στα πρωτα σκαλοπατια σου φαινεται λογικη η υπαρξη μιας Ανωτερης Δυναμης, ενος Λογου, καποιου Απανκατι, ενος Εν, του Θεου.
Αυτο ειναι το πρωτο σταδιο της λογικης ερευνας.
Οσοι το ξεπερνανε ανακαλυπτουν τον Χριστο.
Αυτο ειναι το δευτερο σταδιο της λογικης ερευνας.
Το τριτο και πιο δυσκολο σταδιο οδηγει στην Ορθοδοξια.
Θελει ομως πολυ χρονο, και επιπονη συμμετοχη τοσο του νου και της ψυχης, οσο και του σωματος.
Δεχομαστε οτι υπαρχει Θεος, αλλα καποιοι ειναι πιο κοντα στην Αληθεια Του, πιο ψηλα στα σκαλοπατια της γνωσεως Του, απο καποιους αλλους, πως να το κανουμε δηλαδη..
2)Εγω δεν απεδειξα τιποτα. Οι λογικολογοι απεδειξαν οτι η εννοια Θεος, ειναι απολυτα συνεπης με τη μαθηματικη λογικη.
Στη γλωσσα της μαθηματικης λογικης, ο Θεος Υπαρχει.
Και αυτο ειναι κατι που οι μεγαλυτεροι επιστημονες διαισθανονταν και υποστηριζαν, θολα εστω και συγκεχυμενα, χωρις βεβαιως να μπορουν να αποδειξουν. |
1.Τι σχέση έχει σπύρο μου η “πίστη” με την “λογική”
Δεν υπάρχει φίλε μου “λογική” στην “πίστη”
Μην προσπαθείς να κάνεις το “άσπρο-μαύρο”
2.Το ότι εσύ δεν απέδειξε “κάτι” , είναι γνωστό, και χαίρομαι που τελικά το παραδέχτηκες.
'Όσο για την “μαθηματική” λογική , από ότι ξέρω, τα μαθηματικά σύμβολα είναι ο τρόπος διατύπωσης μιας λογικής πρότασης . Η “μαθηματική” λογική δεν διαφέρει από την κοινή λογική. Στην “γλώσσα” της κοινής λογικής, δεν υπάρχει καμία απόδειξη ύπαρξης ή μη ύπαρξης θεού.
Ο καθένας μπορεί , ορίζοντας αυθαίρετα δικά του αξιώματα, να εξάγει το συμπέρασμα που τον βολεύει.
Αν εσύ θες να λες πως “λογικά” ο θεός υπάρχει , είναι γιατί έτσι εσύ “πιστεύεις” πως είναι λογικό .
Αν υπήρχε “λογική” στην ορθόδοξη “πίστη” σου, θα ήταν ορθόδοξη ολάκερη η οικουμένη , και οι πόλεμοι θα γινόντουσαν , -μόνο-, για τα φέουδα των δεσποτάδων
|
1)Πίστη χωρίς λογική δεν υπάρχει.
Αν υπήρχε, τότε θα πιστεύανε και τα φυτά, ακόμα και οι πέτρες.
Τα φυτά όμως (και οι πέτρες) ως γνωστόν, δεν πιστεύουν.
Η πίστη μπορεί να προέλθει μόνο από λογικά όντα.
Άλλωστε, το είπε και ο Αλμπέρτος: "η θρησκεία χωρίς την επιστήμη είναι τυφλή και η επιστήμη χωρίς τη θρησκεία είναι κουτσή".
2)Εαν μετά από δεκάδες αναγνώσεις διαπίστωσες ότι τελικά η δημοσίευσή μου δεν είναι δική μου απόδειξη αλλά αναδημοσίευση μιας απόδειξης που πρόσφατα ανακάλυψαν δύο γερμανοί λογικολόγοι, είσαι σε πολύ καλό και ενθαρυντικό δρόμο.
Το ενδιαφέρον θα είναι να δούμε και μια αντίστοιχου τύπου μαθηματική απόδειξη, ότι ο Θεός δεν υπάρχει.
Μεταξύ μας όμως, λίγο-πολύ όλοι μας καταλαβαίνουμε ότι μια τέτοια απόδειξη δεν θα μπορέσει να υπάρξει ποτέ.. 
Οι πόλεμοι που εννοείς, γίνονται πάντα από ανθρώπους που δεν πιστεύουν στον Θεό, αλλά πιστεύουν στην ύλη, τη δόξα και την προσωπική τους δύναμη και ικανότητα.
| Ιωάννης έγραψε: | Ακόμα κι αν αποδείχτηκε η ύπαρξη του θεού (που πολύ αμφιβάλλω),πρόκειται για έναν θεό που περιορίζεται από τη λογική,αφού η ύπαρξή του είναι αναγκαστική.Οπότε να μη βιαστούν οι ορθόδοξοι φίλοι μας να πανηγυρίσουν! Μόλις μπήκαν στον πειρασμό της αίρεσης να απεμπολήσουν την απόλυτη ελευθερία του Υπέρτατου Όντος.
Απ' την άλλη μεριά,αν ο θεός κατέχει όλες τις θετικές ιδιότητες,τότε θα είναι και πιο κατανοητός απ' το καθετί,αφού το να είναι κάτι κατανοητό είναι θετική ιδιότητα.Δεν είναι ,όμως.Άρα ή δεν υπάρχει ή περιέχει και αρνητικές ιδιότητες. |
Η ύπαρξη με την έννοια της παρουσίας ως πρώτη αιτία είναι αναγκαστική.
Η ανάγκη αυτή δεν αφορά τον Θεό, δεν περιορίζει τον Θεό, αλλά τη δική μας λογική και ερμηνευτική ικανότητα.
Πρόσεξε όμως: το αυτεξούσιο μας προστατεύεται επειδή η ύπαρξη Του είναι λογικά και όχι αισθητά αναγκαστική. Μπορείς κάλλιστα να προσποιηθείς ότι όλα αυτά είναι φαντασιώσεις και να πάψεις να ασχολήσαι και να σκέφτεσαι, κάτι που πάρα πολλοί το προτιμούν και το κάνουν.
Φυσικά και ο Θεός είναι κατανοητός ως παρουσία πιο πολύ από κάθε τι άλλο, γιαυτό και τα μικρά παιδιά, αλλά και κάθε αγαθή ψυχή (όπως ένας άνθρωπος με νοητικά προβλήματα) τον αποδέχονται πιο εύκολα από κάθε τι άλλο.
_________________
Μανή, Θεκέλ, Φάρες. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
 |
skapaneas
Πρύτανης
Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά
|
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
skapaneas
Πρύτανης
Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά
|
| Δημοσιεύθηκε: Παρ Ιούλ 18, 2014 9:11 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| gianiss έγραψε: |
Το ίδιο ισχύει και για την μη ύπαρξη θεού.
Δες το παράδειγμα
Ορίζω (αυθαίρετα, όπως και στην περίπτωση που εξετάζουμε)
α. Ένα θεϊκό ον κατέχει όλες τις θετικές ιδιότητες.
β. Η παντοδυναμία είναι θετική ιδιότητα
γ. Άρα η παντοδυναμία είναι ιδιότητα του θεού.
δ. Αφού ο θεός είναι παντοδύναμος μπορεί να προκαλέσει κάτι που δεν θα μπορεί να το αναιρέσει.
ε. Αν ΔΕΝ μπορεί να αναιρέσει κάτι που ο ίδιος προκάλεσε , θα πει πως δεν είναι παντοδύναμος.
ζ. Άρα δεν κατέχει όλες τις θετικές ιδιότητες και επομένως δεν μπορεί να οριστεί ως θεός
η, Θεός δεν υπάρχει
Υ.Γ
Ο Γκεντελ ήταν χριστιανός – όπως και ο σπύρος που .... “υπερτερεί” του Γκεντελ, γιατί δεν είναι μόνο χριστιανός αλλά και σωστός χριστιανός ως ορθόδοξος .
Αυτά λοιπόν που υποστηρίζουν είναι συμβατά με τα “πιστεύω” τους , άλλο αν δεν είναι “λογικά” .
Μπορεί ένας συλλογισμός τους να είναι σωστός στην διατύπωσή του, αλλά αν βασίζεται σε αυθαίρετο ορισμό/αξίωμα, το τελικό συμπέρασμα τους είναι λάθος.
Συμφωνείς φαντάζομαι.
|
Το παραδειγμα σου δεν αποδεικνυει οτι δεν υπαρχει θεος
Το ζ ειναι αντιθετο του α που ισχυει οπωσδηοτε
Αρα η υποθεση δ με την οποια καταληγεις στο ζ δεν ευσταθει
Και οντως δεν ευσταθει γιατι περιεχει αντιφαση : ο θεος, μπορει και δεν μπορει : δεν γινονται αυτα τα πραγματα λογικα
Αυτος που πιστευει σε "κατι" και οικοδομει μια λογικη αποδειξη του καλα κανει και την οικοδομει, αρκει να στεκεται λογικα
Αν καποιος διαφωνει με την ιδεα που αποδεικνυει λογικα αυτος που πιστευει, δεν σημαινει οτι η αποδειξη του ειναι λαθος
Αν η αποδειξη ειναι λαθος, θα πρεπει να φροντισει να βρει το λαθος αυτος που διαφωνει στην αποδειξη και οχι στην ιδεα η αποια ειναι ιδεα και δεν χωραει σωτο ή λαθος
Το σωστο ή το λαθος εντοπιζεται στη λογικη της αποδειξης που προβαλλει ο καθενας περι καποιου πραγματος
Και στο τελευταιο και παλι κανεις λαθος
Αν τα αξιωματα δεν αντιφασκουν μεταξυ τους, τοτε ειναι σωστα ( θεωρουνται σωστα )
Αν με τη χρηση τους καταληγει καποιος σε συμπερασματα που ειναι αντιφατικα, αυτο δε σημαινει οτι φταινε τα διατυπωμενα αξιωματα
Οι αντιφασεις στις οποιες καταληγει καποιος με τη χρηση σωστων αξιωματων ( μη αντιφατικων δηλαδη ) οφειλονται παντοτε σε κρυφες παραδοχες που εισαγει εν γνωσει ή αγνοια του, προκειμενου να αποδειξει κατι εκ των προτερων αποφασισμενο
Παρε παραδειγμα στο τελευταιο, το αντιφατικο διλημμα στο οποιο καταληγεις εσυ και δεν μπορεις να επιλεξεις ποιο ειναι το σωστο
Αυτο που προτεινα να κανεις συνθεση
Σε αυτη την περιπτωση ισχυει αυτο που γραφω παραπανω
Η δομη των αξιωματων που χρησιμοποιεις ή ενεχει αντιφαση που δεν εχεις εντοπισει ή εισαγεις και αλλο αξιωμα εν αγνοια σου που αντιφασκει με τα προηγουμενα ή αρνεισαι να δεις οτι καποια υποθεση που κανεις και σε οδηγει στην αντιφαση δεν ειναι σωστη, αλλά εσυ εμμενεις να την κρατας
≠ Λογος Θεωρια Πραξη Λειτουργια Κατασταση Αλληλεπιδραση Παραγωγη και Ο Ανθρωπος που τετραγωνιζει τον κυκλο ≠ η γη ειναι το σταυροδρομι του συμπαντος και η ελλαδα το φαναρι που φωτιζει το διαβα των ανθρωπων
στην ελλαδα ο ανθρωπος διδασκεται την επιστημη του λογου γιατι ο λογος του θεου δεν προσεγγιζεται διαφορετικα
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18523
|
| Δημοσιεύθηκε: Παρ Ιούλ 18, 2014 11:54 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| JollyRoger έγραψε: | | ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε: | | Το ίδιο είναι. |
ανυπαρξια ιδιοτητας = αρνηση ιδιοτητας ? |
Ποιος μίλησε για ανυπαρξία ιδιότητας;
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18523
|
| Δημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούλ 19, 2014 12:05 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| spyros έγραψε: |
Η ύπαρξη με την έννοια της παρουσίας ως πρώτη αιτία είναι αναγκαστική.
Η ανάγκη αυτή δεν αφορά τον Θεό, δεν περιορίζει τον Θεό, αλλά τη δική μας λογική και ερμηνευτική ικανότητα.
Πρόσεξε όμως: το αυτεξούσιο μας προστατεύεται επειδή η ύπαρξη Του είναι λογικά και όχι αισθητά αναγκαστική. Μπορείς κάλλιστα να προσποιηθείς ότι όλα αυτά είναι φαντασιώσεις και να πάψεις να ασχολήσαι και να σκέφτεσαι, κάτι που πάρα πολλοί το προτιμούν και το κάνουν.
Φυσικά και ο Θεός είναι κατανοητός ως παρουσία πιο πολύ από κάθε τι άλλο, γιαυτό και τα μικρά παιδιά, αλλά και κάθε αγαθή ψυχή (όπως ένας άνθρωπος με νοητικά προβλήματα) τον αποδέχονται πιο εύκολα από κάθε τι άλλο. |
Εντάξει,αλλά στον Γκέντελ δε βρίσκουμε τη δική σου ερμηνεία :ο Θεός υπάρχει αναγκαστικά και αν είναι το σύνολο των θετικών ιδιοτήτων δεν μπορεί να είναι το σύνολο των αρνητικών.Λογικός περιορισμός δεν είναι αυτός;
Για την ουσία του θεού λέω,το βασικό δόγμα της ορθοδοξίας:η ουσία του είναι αδιανόητη.Οπότε ο Γκέντελ έκανε λάθος και ή ο θεός έχει και αρνητικές ιδιότητες (αφού κατασκευάζει όντα με νόηση αλλά όχι αρκετή για να τον κατανοήσουν) ή δεν υπάρχει.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
gianiss
Πρύτανης
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073
|
| Δημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούλ 19, 2014 10:50 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| Παράθεση: | skapaneas
Το παραδειγμα σου δεν αποδεικνυει οτι δεν υπαρχει θεος
Το ζ ειναι αντιθετο του α που ισχυει οπωσδηοτε
Αρα η υποθεση δ με την οποια καταληγεις στο ζ δεν ευσταθει
Και οντως δεν ευσταθει γιατι περιεχει αντιφαση : ο θεος, μπορει και δεν μπορει : δεν γινονται αυτα τα πραγματα λογικα |
Γιατί?
Αν η παντοδυναμία είναι θετική ιδιότητα – και πράγματι είναι – τότε , βάση του ορισμού (α) , είναι “θεϊκή ιδιότητα”. Άρα ο θεός θα μπορούσε , ως παντοδύναμος, να δημιουργήσει “κάτι” που δεν θα μπορεί να το καταστρέψει. Έτσι με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο , πάντα θα υπάρχει “κάτι” που δεν θα μπορεί να το κάνει
Άρα ο θεός στερείται μίας τουλάχιστον θετικής ιδιότητας
Επομένως ο αρχικός ορισμός (α) δεν ισχύει , είναι λάθος.
Τέτοια παραδείγματα θετικών ιδιοτήτων
Η βούληση είναι θετική ιδιότητα.
Η ελευθερία είνα και αυτή θετκή ιδιότητα.
Μια θεική οντότητα μπορεί να “θέλει το κακό” ( το κακό είναι αρνητική ιδιότητα)
Συμπέρασμα
Κανένα ον δεν μπορεί να κατέχει όλες τις θετικές ιδιότητες και μόνο - ή μόνο - αυτές
.
Απορία!!!
Υπάρχει ένας αντικειμενικός κόσμος “πραγμάτων” , όπου όλα τα “πράγματα” ορίζονται είτε ως αντικειμενικά θετικά είτε ως αντικειμενικά αρνητικά?
Μήπως ο θεός – άν υπάρχει – δεν χαρακτηρίζεται ούτε καλός ούτε κακός , ούτε θετικός ούτε αρνητικός , ούτε το ένα ούτε το άλλο , γιατί απλά ο θεος (σαν έννοια) ΔΕΝ μπαίνει σε ανθρώπινα καλούπια?
Ένας θεός που “ορίζεται” , είναι κατα την γνώμη μου, ανθρώπινο δημιούργημα .
. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
gianiss
Πρύτανης
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073
|
| Δημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούλ 19, 2014 11:08 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| Παράθεση: | spyros
1)Πίστη χωρίς λογική δεν υπάρχει.
Αν υπήρχε, τότε θα πιστεύανε και τα φυτά, ακόμα και οι πέτρες.
Τα φυτά όμως (και οι πέτρες) ως γνωστόν, δεν πιστεύουν.
|
Χωρίς τα “πρόβατα” δεν θα υπήρχαν ποιμενάρχες.
Η “λογική” παραπέμπει σε σκεπτόμενα όντα , όχι όμως η “πίστη” .
Ο “πιστός” δέχεται άκριτα , (χωρίς λογική σκέψη) αυτό που του “υποβάλουν”
Ποιος στο είπε πως τα “φυτά” δεν πιστεύουν?
Και τα “φυτά” πιστεύουν και τα “πρόβατα” .
Τόσα παραδείγματα υπάρχουν.
| Παράθεση: |
2)Εαν μετά από δεκάδες αναγνώσεις διαπίστωσες ότι τελικά η δημοσίευσή μου δεν είναι δική μου απόδειξη αλλά αναδημοσίευση μιας απόδειξης που πρόσφατα ανακάλυψαν δύο γερμανοί λογικολόγοι, είσαι σε πολύ καλό και ενθαρυντικό δρόμο.
|
Ναι αυτό διαπίστωσα να γίνεται στο θέμα που συζητάμε . Δεν κατέθεσες καμία δική σου ουσιαστική απόδειξη και όταν ρωτήθηκες να δόσεις την δική σου άποψη , παρέπεμψες – αν θυμάμαι καλά – σε κάποιο “σύνδεσμο”
Το ενδιαφέρον θα είναι να δούμε και μια αντίστοιχου τύπου μαθηματική απόδειξη, ότι ο Θεός δεν υπάρχει.
| Παράθεση: | Το ενδιαφέρον θα είναι να δούμε και μια αντίστοιχου τύπου μαθηματική απόδειξη, ότι ο Θεός δεν υπάρχει.
|
Ούτε απόδειξη ύπαρξης θεού υπάρχει (ειδικά του θεού της βίβλου)
| Παράθεση: | Οι πόλεμοι που εννοείς, γίνονται πάντα από ανθρώπους που δεν πιστεύουν στον Θεό, αλλά πιστεύουν στην ύλη, τη δόξα και την προσωπική τους δύναμη και ικανότητα.
|
Α! μπα!
Οι πόλεμοι του εκλεκτού λαού που ο Γιαχβέ ευλόγησε , έγινα από άθεους?
Πριν κινήσουν για να αλληλοσφαχτούν οι ορδές των εμπολέμων , δεν προσεύχονται ο καθείς στον θεό τους να τους βοηθήσει να σφάξουν τους αλλόδοξους.
Το .... “τραγούδι” που λένε στις εκκλησίες τους οι “ευσεβείς πιστοί” και μιλά για “νίκες κατά βαρβάρων δορούμενων” , σε τί αναφέρεται αν όχι σφαγή αλλόδοξων?
Δεν βαρέθηκες να κάνεις το άσπρο μαύρο?
. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
spyros
Πρύτανης
Εγγραφή: 21 Αύγ 2008
Δημοσιεύσεις: 3896
Τόπος: Μακεδονία
|
| Δημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούλ 19, 2014 11:42 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
 είσαι πραγματικά αστείος
_________________
Μανή, Θεκέλ, Φάρες. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
gianiss
Πρύτανης
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073
|
| Δημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούλ 19, 2014 12:05 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| spyros έγραψε: | | είσαι πραγματικά αστείος |
Στα βλακώδη δικά σου σοφίσματα , μόνο .... αστεία μπορούσα να απαντήσω.
Αυτό έλειπε να σε πάρω στα σοβαρά
Είναι σαφές πλέον , πως δεν έχεις δική σου τεκμηριωμένη άποψη , και εξαντλήσαι σε clopy paste καταχωρήσεις , βίους και ρήσεις “γερόντων” , και παραπομπές σε ανούσια βιντεάκια της πλάκας.
. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
JollyRoger
Πρύτανης
Εγγραφή: 09 Ιαν 2011
Δημοσιεύσεις: 3610
|
| Δημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούλ 19, 2014 6:07 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε: | | JollyRoger έγραψε: | | ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε: | | Το ίδιο είναι. |
ανυπαρξια ιδιοτητας = αρνηση ιδιοτητας ? |
Ποιος μίλησε για ανυπαρξία ιδιότητας; |
αφου δεν μου απαντησες, γιατι με ρωτας; |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18523
|
| Δημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούλ 19, 2014 6:15 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Ρητορική ήταν η ερώτηση.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
skapaneas
Πρύτανης
Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά
|
| Δημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούλ 19, 2014 7:02 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| gianiss έγραψε: | | Παράθεση: | skapaneas
Το παραδειγμα σου δεν αποδεικνυει οτι δεν υπαρχει θεος
Το ζ ειναι αντιθετο του α που ισχυει οπωσδηοτε
Αρα η υποθεση δ με την οποια καταληγεις στο ζ δεν ευσταθει
Και οντως δεν ευσταθει γιατι περιεχει αντιφαση : ο θεος, μπορει και δεν μπορει : δεν γινονται αυτα τα πραγματα λογικα |
Γιατί?
Αν η παντοδυναμία είναι θετική ιδιότητα – και πράγματι είναι – τότε , βάση του ορισμού (α) , είναι “θεϊκή ιδιότητα”. Άρα ο θεός θα μπορούσε , ως παντοδύναμος, να δημιουργήσει “κάτι” που δεν θα μπορεί να το καταστρέψει. Έτσι με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο , πάντα θα υπάρχει “κάτι” που δεν θα μπορεί να το κάνει
Άρα ο θεός στερείται μίας τουλάχιστον θετικής ιδιότητας
Επομένως ο αρχικός ορισμός (α) δεν ισχύει , είναι λάθος.
Τέτοια παραδείγματα θετικών ιδιοτήτων
Η βούληση είναι θετική ιδιότητα.
Η ελευθερία είνα και αυτή θετκή ιδιότητα.
Μια θεική οντότητα μπορεί να “θέλει το κακό” ( το κακό είναι αρνητική ιδιότητα)
Συμπέρασμα
Κανένα ον δεν μπορεί να κατέχει όλες τις θετικές ιδιότητες και μόνο - ή μόνο - αυτές
.
Απορία!!!
Υπάρχει ένας αντικειμενικός κόσμος “πραγμάτων” , όπου όλα τα “πράγματα” ορίζονται είτε ως αντικειμενικά θετικά είτε ως αντικειμενικά αρνητικά?
Μήπως ο θεός – άν υπάρχει – δεν χαρακτηρίζεται ούτε καλός ούτε κακός , ούτε θετικός ούτε αρνητικός , ούτε το ένα ούτε το άλλο , γιατί απλά ο θεος (σαν έννοια) ΔΕΝ μπαίνει σε ανθρώπινα καλούπια?
Ένας θεός που “ορίζεται” , είναι κατα την γνώμη μου, ανθρώπινο δημιούργημα . |
Ειδες τι ωραια που τα λες οταν μιλας απλα, λογικα και αυθορμητα και κυριως οχι ψυχαναγκαστικα ;
Ο θεος λοιπον αν υπαρχει δεν μπαινει σε λογικα καλουπια
Ο θεος λοιπον δεν οριζεται, οπως λογικα καταληγεις
Ο θεος λοιπον δεν προσδιοριζεται ποτέ ακριβως μεσα απο οποιαδηποτε λογικη προσεγγιση
Τι του μενει λοιπον να κανει φιλε μου, αν φυσικα υπαρχει ;
Το μονο που μπορει να κανει για να αποδειξει την υπαρξη του στον νοημονα, ευφυη, λογικο και συνειδητο ανθρωπο : αποκαλυπτεται
Ετσι απαλλασσει τον ανθρωπο απο την ευθυνη και το βαρος της πραγματικης ( πειραματικης ) επιβεβαιωσης της λογικης αποδειξης που εχει κανει ( ο ανθρωπος ) προσεγγιζοντας αποδεικτικα το θεο και του ζητα ( ο θεος ) μονο την πιστη του ( του ανθρωπου ) στην αποκαλυψη Του
Την πιστη που ( ως θετικη ιδιοτητα για τον ανθρωπο) ετσι κι αλλιως ο ανθρωπος την εφαρμοζει σε ποικιλα πραγματα στη ζωη του
Και χωρις την οποία πιστη γενκως ο ανθρωπος δεν επιβιωνει
≠ Λογος Θεωρια Πραξη Λειτουργια Κατασταση Αλληλεπιδραση Παραγωγη και Ο Ανθρωπος που τετραγωνιζει τον κυκλο ≠ η γη ειναι το σταυροδρομι του συμπαντος και η ελλαδα το φαναρι που φωτιζει το διαβα των ανθρωπων
στην ελλαδα ο ανθρωπος διδασκεται την επιστημη του λογου γιατι ο λογος του θεου δεν προσεγγιζεται διαφορετικα
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18523
|
| Δημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούλ 19, 2014 7:10 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Φαντάσου οι γονείς μας να απαιτούσαν πρώτα την πίστη από εμάς και ύστερα να μας φρόντιζαν! Ευτυχώς που δεν πράττουν όπως ο θεός!
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
skapaneas
Πρύτανης
Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά
|
| Δημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούλ 19, 2014 7:32 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε: | Ακόμα κι αν αποδείχτηκε η ύπαρξη του θεού (που πολύ αμφιβάλλω),πρόκειται για έναν θεό που περιορίζεται από τη λογική,αφού η ύπαρξή του είναι αναγκαστική.
Οπότε να μη βιαστούν οι ορθόδοξοι φίλοι μας να πανηγυρίσουν!
Μόλις μπήκαν στον πειρασμό της αίρεσης να απεμπολήσουν την απόλυτη ελευθερία του Υπέρτατου Όντος.
Απ' την άλλη μεριά,αν ο θεός κατέχει όλες τις θετικές ιδιότητες,τότε θα είναι και πιο κατανοητός απ' το καθετί,αφού το να είναι κάτι κατανοητό είναι θετική ιδιότητα.
Δεν είναι ,όμως.
Άρα ή δεν υπάρχει ή περιέχει και αρνητικές ιδιότητες. |
Πρωτον, ο θεος δεν περιοριζεται απο τη λογικη αλλά προσεγγιζεται κατα το δυνατον απο το λογικο ανθρωπο
Αυτο το γεγονος δεν αφορα το θεο αλλά το νοημονα ανθρωπο, που κατανοει κατα το δυνατο το μυστηριο του θεου, διατυπωνει θεωριες με αξιωματα και ορισμους και αποδεικνυει θεωρηματα
Ο ανθρωπος αυτος βαρυνεται με την πραγματωση της αποδειξης του στη ζωη του
Καλειται δηλαδη να εφαρμοσει προσωπικα με το βιωμα του το θεο που απεδειξε οτι υπαρχει
Αλλιως γιατι να μπει στη διαδικασια ;
Δευτερον, ο καθε πραγματικα πιστος στην ιδεα και τη ζωσα υπαρξη του θεου δεν εχει λογο να πανηγυρισει για κατι που αποδεικνυει λογικα ενας "πιστος" περι του θεου
Η δικη του η ζωη δεν αλλαζει βιωματικα ως προς το θεο, επειδη καποιος εκανε μια "καποια" αποδειξη λογικη σε αυτο που ο ιδιος πιστευει ακραδαντα
Μπορει να χαιρεται για λογαριασμο του αλλου, αλλά εξαιρετικα συγκρατημενα γιατι τετοιες λογικες αποδειξεις ειναι δικοπο μαχαιρι
Τριτον, και τα ολοκληρωματα ειναι κατανοητα, αλλά αντε να το πεις αυτο σε ενα παιδι του δημοτικου
Αρα, τα ολοκληρωματα δεν υπαρχουν ( για το παιδι του δημοτικου )
Και για να απαντησω και στο τελευταιο σου, φαντασου οι γονεις μας να περιμεναν απο μας πρωτα να κατανοησουμε τι σημαινει γονιος και μετα να μας φροντισουν
Μας φροντιζουν επειδη ειναι γονεις και καποτε μπορει να καταλαβουμε ( το ελπιζουν και το ευχονται δηλαδη ολοι οι γονεις ) τι σημαινει να εισαι γονιος
≠ Λογος Θεωρια Πραξη Λειτουργια Κατασταση Αλληλεπιδραση Παραγωγη και Ο Ανθρωπος που τετραγωνιζει τον κυκλο ≠ η γη ειναι το σταυροδρομι του συμπαντος και η ελλαδα το φαναρι που φωτιζει το διαβα των ανθρωπων
στην ελλαδα ο ανθρωπος διδασκεται την επιστημη του λογου γιατι ο λογος του θεου δεν προσεγγιζεται διαφορετικα
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18523
|
| Δημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούλ 19, 2014 10:23 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
1) Δε γίνεται να μην περιορίζεται γιατί τότε θα ήταν τα πάντα...και αγάπη και μίσος...και αδικία και δικαιοσύνη.
2)Ούτε με την αποκάλυψη" του θεού αλλάζει κάτι αντικειμενικά στη ζωή του.Δεν μπορεί να νικήσει το θάνατο ,π.χ. .
3)Αυτό πες το πρώτα στον Γκέντελ...να προσέχει τους ορισμούς του.
4)Η κατανόηση της προσφοράς τους είναι άμεση...ακόμα και σ' ένα βρέφος.Η αμοιβαιότητα είναι δεδομένη:ό,τι προσφέρουν τους ανταποδίδεται αμέσως.Στη σχέση με το θεό,η ανταπόδωση απ' τη μεριά του αναβάλλεται επ αόριστον.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
|
Θ.Βοήθειας 
Αναζήτηση 
Εγγεγραμμένα μέλη 
Ομάδες Χρηστών
Εγγραφή
Προφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας 
Σύνδεση 
