Προπατορικό αμάρτημα: Τι ήταν;

[skakos]

Μια ενδιαφέρουσα ερώτηση.
Πολλοί έχουν προσπαθήσει να την απαντήσουν.
Από τον Κίργκεγκωρ στον Φρόυντ, όλοι έδωσαν μια πιθανή εξήγηση.

Θα παραθέσω μια εξήγηση του Φρόυντ που διάβασα πρόσφατα σαν έναυσμα συζήτησης:

Το σκοτεινό αίσθημα ενοχής που συνθλίβει την ανθρωπότητα από τους προϊστορικούς χρόνους και που στις περισσότερες θρησκείες έχει αποκρυσταλλωθεί στη μορφή του προπατορικού αμαρτήματος, που κληρονομείται στις επόμενες γενιές, δεν είναι ίσως παρά η έκφραση ενός αιματηρού εγκλήματος που βαραίνει όλες τις πρωτόγονες κοινωνίες. Στο βιβλίο μου Τοτέμ και Ταμπού προσπάθησα, χρησιμοποιώντας τα δεδομένα των W. Robertson Smith, Atkinson και Ch. Darwin, να διαλευκάνω τη φύση αυτού του αμαρτήματος και πιστεύω ότι το σημερινό χριστιανικό δόγμα περιέχει ακόμη νύξεις που μας επιτρέπουν να συμπεράνουμε την προέλευση του. Εφ’ όσον ο γιος του Θεού υποχρεώθηκε να θυσιάσει τη ζωή του για να απελευθερώσει την ανθρωπότητα από το προπατορικό αμάρτημα, πρέπει να συμπεράνουμε, σύμφωνα με το νόμο της ανταπόδοσης (να ξεπληρώνεις μία πράξη κάνοντας το ίδιο) ότι αυτό το αμάρτημα δεν μπορεί να ήταν παρά μία δολοφονία. Μόνο αυτό θα μπορούσε να απαιτήσει για εξιλέωση του τη θυσία μιας ζωής. Και αν το προπατορικό αμάρτημα ήταν ένα σφάλμα που διαπράχθηκε απέναντι στον Πατέρα-Θεό, το πιο παλιό έγκλημα της ανθρωπότητας, δεν μπορεί παρά να ήταν μία πατροκτονία, η δολοφονία δηλαδή του πατέρα της πρωτόγονης ορδής που η εικόνα του διατηρήθηκε στη μνήμη και αργότερα μετασχηματίστηκε σε θεότητα.

Εγώ σίγουρα δεν ξέρω (έχω κάποια άποψη που ανάγει το προπατορικό αμάρτημα σε κάτι περισσότερο φιλοσοφικής χροιάς: τη μανία μας να "μάθουμε" και να "αναλύσουμε" ενώ πριν απλά γνωρίζαμε), ωστόσο κατανοώ ότι κάτι που έχει επιζήσει ως σήμερα σίγουρα εμπεριέχει μια αλήθεια. Μια αλήθεια χαμένη στα βάθη του χρόνου.

Απόψεις;
_________________
Φιλοσοφία Επιστήμης και Θρησκείας: http://harmonia-philosophica.blogspot.com/2010/08/blog-post.html
The Limits of Science: http://harmoniaphilosophica.wordpress.com/2011/04/18/the-limits-of-science-2jszrulazj6wq-5/

[frenas]

Χαιρετώ
Ο θεός ήθελε τους ανθρώπους άβουλα όντα και να ακολουθούν πιστά τις εντολές του, οι άνθρωποι όμως τον διέψευσαν ,γιατί ήθελαν να αναλύσουν όχι μόνο το καλό αλλά και το κακό, έτσι ..αυτοκτόνησαν! Πήραν τον δικό τους δρόμο αναζητώντας τον δικό τους παράδεισο. Ο θεός ένιωσε τότε μοναξιά και ήθελε τους ανθρώπους πίσω, γι αυτό έστειλε τον γιό του, τα βρήκε όμως σκούρα μην μπορώντας να τους βάλει μυαλό. Μην έχοντας άλλη επιλογή αυτοκτόνησε και ο ίδιος ο γιός του( γνωρίζοντας εκ των προτέρων το τέλος του)ξεπληρώνοντας την πράξη . Έτσι οι άνθρωποι μπορούν να πορευθούν ελεύθεροι από το μάτι του θεού..

[ΚΛΑΣ]

[skakos]

[eleonora]

http://www.filosofia.gr/forum/viewtopic.php?p=88236&highlight=%ea%ef%f0%e9%e1%f3%f4%e9%ea%dd%f2&sid=7d9f5352dbec6f29b444a055a4b10ed9#88236
Δημοσιεύθηκε: Τρι Απρ 20, 2010 7:11 am


Εδώ έχουμε μια παραλλαγή του μύθου της Γενέσεως, όπως θα είχε διατυπωθεί αν ο συντάκτης του ήταν Έλληνας.
Απολαύστε τον...



ΤΖΩΝ ΜΟΡΕΣΙ
Τελική Παραλλαγή
Μετάφραση: Θωμάς Μαστακούρης - Εκδόσεις ΩΡΟΡΑ

Οι μέρες του ήταν κοπιαστικές, μα η ζωή ήταν καλή. Κάθε μέρα έφερνε καινούριες ανακαλύψεις. Με τα μακριά, δυνατά πόδια του, τριγυρνούσε στα μήκη και τα πλάτη εκείνου του άγνωστου κόσμου τρέφοντας μια περιέργεια που ολοένα και μεγάλωνε με τις εμπειρίες της κάθε μέρας. Η γυναίκα αφιέρωνε κι αυτή το χρόνο της στην εξερεύνηση, και σε συνδυασμό είχαν ήδη μάθει πολλά για την καινούρια τους κατοικία.
Μετά από εκείνη τη μεγάλη μέρα αναζητήσεων, επέστρεψε πεινασμένος και σκονισμένος, αλλά καλοδιάθετος. Η γυναίκα είχε φτάσει πρώτη, και μόλις τον είδε του έφερε φαγητό. Καθώς έτρωγαν, της μίλησε για όσα βρει στη διάρκεια της μέρας.
“Είδες κανένα καινούριο ζώο;” τον ρώτησε.
“Κάποια πετούμενα. Είναι πανέμορφα”.
“Πάρε με μαζί σου αύριο. Θέλω να τα δω κι εγώ”.
“Μπορείς να τους δώσεις ονόματα. Τα καταφέρνεις καλύτερα από μένα”.
Όταν τέλειωσαν το φαγητό, τη ρώτησε, “Εσύ βρήκες τίποτα καινούριο στο ποτάμι;”.
Του χαμογέλασε και έγνεψε αρνητικά. Τα μακριά μαλλιά της κινήθηκαν απαλά για να χαϊδέψουν πρώτα τη μια πλευρά του προσώπου της κι ύστερα την άλλη.
“Δεν πήγα στο ποτάμι”, του είπε. “Πήγα στο βουνό”.
“Στην κορυφή;”.
“Ναι, μέχρι την κορυφή”.
Ο άνδρας ακουμπούσε πάνω στον αγκώνα του. Ακούγοντας τα νέα, πετάχτηκε όρθιος και την άρπαξε με μια γρήγορη χειρονομία που δεν πρόδιδε θυμό αλλά ανησυχία. “Ξέρεις το νόμο. Δεν επιτρέπεται να πας εκεί πάνω - σίγουρα όχι μόνη σου”.
Εκείνη αλαφροπάτησε στις μύτες των ποδιών της και του τράβηξε το χέρι. “Τότε έλα κι εσύ μαζί μου, να δεις τι έχω να σου δείξω”.
“Η κορυφή δεν είναι καλό μέρος - ούτε ακόμα κι όταν είμαστε μαζί”.
“Δεν υπάρχει κανένας κίνδυνος. Το ξέρω καλά”.
Εκείνος παρέμεινε ακίνητος. “Το φως ... “ είπε διστακτικά.
“Το φως θα είναι μαζί μας για πολύ καιρό. Έλα”.
Τον τράβηξε ξανά, κι εκείνος σηκώθηκε απρόθυμα και την ακολούθησε στην ομαλή πλαγιά.
Σύντομα έφτασαν στο ξέφωτο της βουνοκορφής. Ο άνδρας κοντοστάθηκε, μα η γυναίκα συνέχισε, μέχρι που έφτασε στο κέντρο του ξέφωτου όπου ένας ζωηρόχρωμος θάμνος ξεφύτρωνε ολομόναχος. Άπλωσε το χέρι και έκοψε δυο από τους χρυσαφένιους καρπούς του που είχαν το μέγεθος του αντίχειρά της. Ο άνδρας την είδε να παίρνει τον έναν από τους δυο καρπούς και να τον βάζει στο στόμα της. Έτρεξε κοντά της, μα ήταν ήδη αργά για να τη σταματήσει.
“Γιατί το έκανες αυτό; Θυμήσου την προειδοποίηση - αν φάμε από τον καρπό αυτό θα πεθάνουμε!”, της είπε.
“Έχω φάει κι άλλη φορά, και δεν πέθανα”, του είπε. “Δοκίμασε κι εσύ”. Άπλωσε τον χρυσό καρπό προς το μέρος του.
“Όχι, δε γίνεται”.
“Μας είπαν πως αν φάμε από τον καρπό αυτόν θα πεθάνουμε. Εγώ τον έφαγα κι είμαι ακόμα ζωντανή. Δοκίμασε. Σε παρακαλώ”.
“Κι αν πεθάνουμε;”.
“Τουλάχιστον θα πεθάνουμε μαζί. Θα προτιμούσες να συνεχίσεις να ζεις χωρίς εμένα;”.
Αυτή ήταν μια σκέψη που ο άνδρας δεν μπορούσε να αντέξει. Χωρίς άλλη λέξη, πήρε τον καρπό από τα δάχτυλά της και τον έβαλε στο στόμα του. Εκείνος έσκασε κάτω από την πίεση της γλώσσας του, και ο πλούσιoς, γλυκός χυμός πλημμύρισε το στόμα του με μια γεύση ανόμοια με οτιδήποτε άλλο είχε δοκιμάσει στο παρελθόν. Η αίσθηση τον έκανε να βγάλει έναν μικρό, ακούσιο στεναγμό ηδονής και, δίχως να το πολυσκεφτεί, άπλωσε το χέρι κι έκοψε έναν, δυο, κι ύστερα μια ολόκληρη χούφτα από τους χρυσαφένιους καρπούς, ενώ η γυναίκα πλάι του γελούσε κι έκανε το ίδιο.
Γύρισε προς το μέρος της, και μια άλλη αίσθηση τον συνεπήρε καθώς την κοιτούσε. Δεν ήταν σίγουρος για πόσο καιρό ήταν μαζί, μα από εκείνο το πρώτο απόγευμα που είχε ξυπνήσει από το λήθαργο και την είχε βρει πλάι του, με το κεφάλι φωλιασμένο στην εσοχή του απλωμένου μπράτσου του, ποτέ δεν την είχε κοιτάξει με το συναίσθημα που ένιωθε εκείνη τη στιγμή. Η λάμψη του λείου δέρματός της, οι απαλές καμπύλες των ώμων και του στήθους της, η στρογγυλή, επίπεδη κοιλιά, η μακριά, ομαλή γραμμή που σχημάτιζαν οι μηροί της, όλα του φάνταζαν καινούρια, και το βλέμμα στα μάτια της τον τράβηξε ακόμα πιο κοντά της. Ακούμπησε τα χέρια του στους ώμους της και την πήρε στην αγκαλιά του.
“Είσαι το πιο όμορφο από όλα τα ζωντανά πλάσματα. Ποτέ δεν σε είχα δει μ' αυτό τον τρόπο πριν, αλλά σε βλέπω τώρα”, της είπε.
Ξάπλωσαν στο μαλακό χορτάρι και εξερεύνησαν μαζί το θαύμα των κορμιών τους που μόλις είχαν ανακαλύψει. Αισθάνθηκαν μια κοινή χαρά που ποτέ πριν δεν είχαν ονειρευτεί, και μακάρισαν τον χρυσό καρπό που είχε αφυπνίσει τις κοιμισμένες αισθήσεις τους.
Μαζί, μέσα στο σούρουπο, κατέβηκαν την πλαγιά για να πάνε στο καταφύγιό τους. Το χέρι της ήταν περασμένο γύρω από τη μέση του, ενώ εκείνος είχε περασμένο το δικό του γύρω από τους ώμους της, αφήνοντας το κεφάλι της να ακουμπά επάνω του. Περπατούσαν αμίλητοι, και με αργό βήμα.
Στη ρίζα του βουνού σταμάτησαν. Ένα φως τρεμόπαιξε κι ύστερα φούντωσε κάτω από τον ουρανό που σκοτείνιαζε, και ήρθε να σταθεί μπροστά τους. Ο άνδρας μπήκε μπροστά για να προστατέψει τη γυναίκα καθώς το φως θάμπωνε και έπαιρνε τη μορφή ενός από τους φύλακες του μέρους εκείνους.
“Τι θες εδώ;” είπε ο άνδρας.
Η φωνή του φύλακα έμοιαζε με το κύλισμα πελώριων βράχων στη βουνοπλαγιά. Ο αέρας που σήκωναν οι φτερούγες του σάρωνε τα πεσμένα φύλλα γύρω από τον άνδρα κι έσπρωχνε πίσω τα μαλλιά του.
“Παραβιάσατε το νόμο”, είπε ο φύλακας.
Ο άνδρας φοβήθηκε. Ήθελε να υποχωρήσει μπροστά σε εκείνη την τρομερή μορφή. Ύστερα όμως σκέφτηκε τη γυναίκα, και την τιμωρία που τους περίμενε, και ο θυμός που τον πλημμύρισε ήταν πιο ισχυρός από το φόβο του.
“Αυτό που κάναμε δεν σε αφορά. Φύγε απ' το δρόμο μας”, είπε.
“Τολμάς να με αψηφάς;” βρυχήθηκε ο φύλακας, χαμηλώνοντας το χέρι προς τη ρομφαία που κρεμόταν στο πλάι του.
“Εσύ με αψηφάς, μπαίνοντας παρείσακτος στο μέρος που έχει δοθεί σε μένα. Άφησέ μας ήσυχους”, πρόσταξε ο άνδρας, κάνοντας ένα βήμα μπροστά.
Ο φύλακας τράβηξε τη ρομφαία του. Ο άνδρας έσκυψε, σήκωσε μια βαριά πέτρα από το έδαφος, και την πέταξε με όλη του τη δύναμη. Πέτυχε τον φύλακα κατάστηθα, κάνοντάς τον να τρεκλίσει. Το ξίφος τινάχτηκε στον αέρα, αστράφτοντας στο τελευταίο φως της μέρας. Η γυναίκα έτρεξε κι έπιασε από κάτω τη λεπίδα.
“Και τώρα φύγε”, είπε στον χτυπημένο φύλακα. “Και μην ξανάρθεις ποτέ απρόσκλητος εδώ”.
Ο φύλακας δίστασε, και φάνηκε έτοιμος να μιλήσει, μα ο άνδρας προχώρησε μπροστά, η γυναίκα κούνησε απειλητικά το σπαθί, και ο φύλακας έσβησε και χάθηκε. Η γυναίκα ήρθε στο πλευρό του και τον αγκάλιασε. “Ήσουν γενναίος", του είπε.
“Μέχρι τώρα, τους φοβόμουν”.
“Μα όχι πια”.
“Όχι, ποτέ πια". Την κοίταξε, σκεπτικός. “Πριν ακόμα σηκώσω το χέρι να επιτεθώ στο πλάσμα, ήξερα πως το είχα νικήσει”.
“Τόση δύναμη σου δίνω;”.
"Μου έδειξες για ποιο λόγο πρέπει να είμαι δυνατός”.
Της πήρε το σπαθί. Πιασμένοι χέρι-χέρι, πιο προσεκτικοί τώρα πια, κατέβηκαν και την υπόλοιπη απόσταση.
Καθώς έφταναν στο καταφύγιό τους, οι ουρανοί σκοτείνιασαν. Σηκώθηκε άνεμος, κι ο πρώτος αχνός ψίθυρός του γρήγορα μετατράπηκε σε άγριο ουρλιαχτό. Ξαφνικές σταγόνες βροχές χτύπησαν σκληρές σαν βότσαλα τη γυμνή σάρκα τους. Ένα μπουμπουνητό έσεισε το έδαφος κάτω από τα πόδια τους, και μέσα σε μια αστραπή που καψάλισε τα δέντρα γύρω τους, ο Δημιουργός τους εμφανίστηκε μπροστά τους, με το φλεγόμενο πρόσωπό του γεμάτο ρυτίδες οργής.
“Τι κάνατε;” ρώτησε με μια φωνή που ακουγόταν πιο δυνατά κι από τον κεραυνό.
Ο άνδρας στάθηκε ψύχραιμα μπροστά του, με τη ρομφαία στο χέρι. “Έδιωξα έναν παρείσακτο”, είπε.
“Δεν έκανες, μονάχα αυτό”.
“Κατηγόρησέ με, λοιπόν”.
Οι κεραυνοί αντήχησαν ολόγυρά τους, και οι αστραπές λόγχισαν το έδαφος ακριβώς μπροστά στα πόδια τους, μα ο άνδρας στάθηκε ακλόνητος.
Τελικά, ακούστηκε η κατηγορία. “Έφαγες από τον καρπό της γνώσης του καλού και του κακού. Σου το είχα απαγορεύσει, κι όμως το έκανες. Τώρα θα πρέπει να υποστείς την τιμωρία Μου”.
“Γιατί θα πρέπει να τιμωρηθώ;”.
“Αρνείσαι πως έφαγες από τον χρυσό καρπό;” βρόντησε η φωνή του Δημιουργού.
“Αρνούμαι πως έκανα κάτι κακό. Μου χάρισες αυτό το μέρος και μου είπες πως θα ήμουν ο κύριός του. Γιατί να μου απαγορεύεται οτιδήποτε αφού είμαι κύριος εδώ;”.
“Δεν αισθάνεσαι καμιά ενοχή; Καμιά ντροπή;”.
“Όχι!” είπε ο άνδρας, κι έκανε ένα βήμα μπροστά. “Θα απολαμβάνω τους καρπούς του κήπου μου όπως μου αρέσει. Αν στείλεις φύλακες να με απειλήσουν, θα τους απειλήσω κι εγώ με τη σειρά μου όπως έκανα με τον πρώτο”.
“Θα επιτεθείς και σ' εμένα, λοιπόν;”.
Ο άνδρας άφησε το σπαθί να πέσει από το χέρι του. “Όχι, όχι σ' Εσένα. Ποτέ σ' Εσένα. Απλώς υπερασπίζομαι αυτό που μου έδωσες για δικό μου”.
Ο Δημιουργός σήκωσε το χέρι Του και έδειξε με το δάχτυλο τον άνδρα, ο οποίος έσφιξε το κορμί για να δεχτεί ένα αστροπελέκι που τελικά δεν ήρθε. Αντίθετα, με μια σοβαρή φωνή, σαν κεραυνός καταιγίδας που απομακρυνόταν, ο Δημιουργός είπε. "Παραβίασες το νόμο Μου, χτύπησες τον υπηρέτη Μου, και δεν έδειξες καμιά μεταμέλεια. Θα γονατίσεις μπροστά μου να ζητήσεις συγγνώμη;".
“Όχι. Δεν έκανα τίποτα κακό”.
“Μπορώ να σε καταστρέψω”.
“Τότε κατάστρεψέ με, και φτιάξε ένα άλλο πλάσμα που θα σέρνεται μπροστά σου”, ανταπάντησε ο άνδρας.
“Κι έναν καινούριο σύντροφο γι' αυτόν”, είπε η γυναίκα. Ήρθε στο πλευρό του άνδρα και του έπιασε σφιχτά το χέρι.
Ο άνεμος πέρασε, η καταιγίδα κώπασε, και για μια στιγμή επικράτησε απόλυτη σιγή. Πλάι-πλάι, ο άνδρας κι η γυναίκα περίμεναν την καταδίκη τους.
“Επιτέλους” φώναξε ο Δημιουργός μέσα στη σιωπή. “Επιτέλους!” επανέλαβε, και το σκοτάδι διαλύθηκε. Ένα χαρούμενο φως βγήκε απ' το πρόσωπό Του, λούζοντας και αγκαλιάζοντας τον άνδρα και τη γυναίκα. “Ξανά και ξανά, σε απειράριθμους κόσμους, σας έχω δημιουργήσει. Σε κάθε κόσμο, σας θέτω σε δοκιμασία. Απ' όλους όσους δοκιμάστηκαν, κανείς άλλος δεν είχε το θάρρος να αποδεχτεί τις συνέπειες των πράξεών του. Φάτε τον καρπό, και γίνετε σαν κι Εμένα, τους έλεγα. Αυτό δεν μπορούσαν να το αντέξουν. Όταν παρουσιαζόμουν, εκείνοι σέρνονταν μπροστά μου, τρέμοντας και ζητώντας έλεος. Απαιτούσα ενοχή και ντροπή, κι εκείνοι μου τα πρόσφεραν και ζούσαν υπόδουλοι για πάντα. Όμως εσείς δείξατε θάρρος”. Πλησίασε πιο κοντά και άνοιξε την αγκαλιά του.
Εκείνοι ήρθαν προς το μέρος του, κι Αυτός τους τύλιξε με το φως και τους έσφιξε επάνω του. “Σε ένα εκατομμύριο κόσμους έχω σκλάβους και πιστούς”, είπε σιγανά. “Μα εδώ, επιτέλους, έχω τα παιδιά Μου”.




_________________
Εδώ, στην αγκαλιά της δυνατής τούτης γης που οι θαλασσινοί άνεμοι σέρνονται πάνω της...
Rainer Maria Rilke

[skakos]

Μεγάλο είναι...
Δεν έχει summary;
_________________
Φιλοσοφία Επιστήμης και Θρησκείας: http://harmonia-philosophica.blogspot.com/2010/08/blog-post.html
The Limits of Science: http://harmoniaphilosophica.wordpress.com/2011/04/18/the-limits-of-science-2jszrulazj6wq-5/

[vag_el]

Ενδελέχεια,



Sτις άκρες αναζητώ ,..τ ' ονείρου
μεταμέλεια,
οι ενοχές ψιθύρων η συνέχεια,
στάλαγμα ουρανού ,ευθύνης γόγγυσμα,
...είναι του θάρρους ομαλότητα,γενναία
πράξη ,....ρούχα του πάθους ,
ερωτικό το θρόσιμα,...κι εσύ ,που με τα
χέρια σου θα πλύνεις ,τ'΄αμάρτημα ,
ενός παλαιού καιρού ,γονάτισμα ....δούλου
η προκυμαία,σε μιά ενδελέχεια τόσων και τόσων μαρτύρων,
_________________
ανθάκια μου χλωμά,
που σας επήραν σε
κήπους μακρινούς να σας φυτέψουν,

Κώστας Καρυωτάκης

[Bugman]

Χαιρετώ την φίλη eleonora! Καλό μήνα και να χαίρεσαι την οικογένειά σου και να σε χαίρονται και αυτοί ακόμα περισσότερο!

Ο "μύθος" του Αδάμ δεν θα υπήρχε αν δεν ήταν απαραίτητος για το μυαλό το ανθρώπου! Ο άνθρωπος σήμερα δεν έχει το ίδιο εννοιολογικό υπόβαθρο με τον άνθρωπο πριν δυο ή και τρεις χιλιάδες χρόνια. Αυτό που εξετάζουμε πρέπει να το δούμε βάσει της εποχής του. Η εποχή του φυσικά δεν είναι εκείνη που πραγματεύεται ο μύθος αλλά εκείνη όπου κυκλοφόρησε. Μιλάμε για μια εποχή όπου η θρησκεία συνδέει το ιερό με την κοινωνία, την κάνει δηλαδή από μια αναγκαιότητα σε ένα δώρο για τον άνθρωπο από το Θεό. Πρέπει λοιπόν να εξηγηθεί το γιατί δώρισε ο Θεός στον άνθρωπο αυτό που άλλα ζωντανά δεν έχουν! Να εξηγηθεί όμως που; Οι άνθρωποι ζουν σε κοινωνίες με πολλές ανασφάλειες, αλλά διατηρώντας την ελπίδα ότι ο Θεός θα τους βοηθήσει. Αυτό το απλό εννοιολογικό εύρημα, της ανασφάλειας που βιώνουν μαζί με την ελπίδα από την ενέργεια του Θεού υπέρ τους, ξεδίπλωσε το "γιατί" με ένα άλλο εννοιολογικό εύρημα: Της ενέργειας του Θεού να στερήσει την ασφάλεια από τον άνθρωπο επειδή αυτός, ο Αδάμ,δεν έδειξε τον ανάλογο σεβασμό σε ένα και μοναδικό αίτημά του! Το συμπέρασμα; Δείξε σεβασμό στο Θεό για να ξανακερδίσεις την ασφάλεια που έχασες!
Η πιο απλή έννοια: Αν δεν απορρίψεις ιδέες που σου γεννάει η φαντασία σου για ανύπαρκτα πράγματα, δεν θα ζεις σε ασφάλεια. Σήμερα αυτό το λέμε έτσι "μην κάνεις τρέλες θα σκοτωθείς".
Συνοψίζοντας τις απλές σήμερα έννοιες όπως το να μην "ξεφεύγεις" για να είσαι ασφαλής, κάποτε τις μεγαλοποίησαν γιατί απλά δεν είχαν και με τι άλλο να ασχοληθούν και φυσικά η ασφάλεια του ανθρώπου είναι το πρώτο στην επιθυμία του, ή αν δεν είναι...κακό του κεφαλιού του!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[skapaneas]

! ! ! ! ! ! ! !

skakos

Το προπατορικο αμαρτημα δεν "ηταν"... Ειναι...


eleonora

Αν ηξερες ποσο αληθεια ειναι που παραθετεις, θα δακρυζες...


Bugman

Αν σκεφτεις οτι ο ανθρωπος δεν εχει φτασει ακομα στο επιπεδο που τον εχει προορισει ο θεος ( κατασκευαστικα : προγραμματιστικα ), το "δρωμενο" στον Παραδεισο ειναι ενα ισχυον μηνυμα για μας
Ειναι ομως ταυτοχρονα και ενα διαχωρικο και διαχρονικο μηνυμα προς τα εξελισσομενα οντα των κοσμων απανταχου του (υπερ)συμπαντος και σε ολες τις εποχες της δημιουργιας, οπου κι αν το προγραμμα : ΑΝΘΡΩΠΟΣ : τιθεται σε εφαρμογη, για τον τροπο που πρεπει να διαχειριστουν την ελευθερη βουληση τους
Οι συνεπειες της ελευθερης βουλησης ειναι ανυπολογιστες για ολα τα νοημονα, ευφυη, λογικα και συνειδητα οντα...
Ειναι απλα, οπως θα λεγαμε δρομος χωρις επιστροφη για τα οντα της ελευθερης βουλησης, μετα απο ενα ορισμενο ( χρονικο ) "σημειο" της ζωης τους

Το προπατορικο αμαρτημα δεν ειναι κατι που εγινε καποτε και τωρα πληρωνουμε τις συνεπειες
Το προπατορικο αμαρτημα ειναι κατι που γινεται συνεχως, καθε μερα και απο τον καθενα μας ξεχωριστα και ανεξαρτητα απο το φυλο

Η ασφαλεια μας συνεπως διακυβευεται καθημερινα μεσα απο τις "ακριτες" επιλογες μας

Οι οποίες ομως επιλογες δεν μπορουν να μη γινουν γιατι ειμαστε τα οντα της ελευθερης βουλησης

Το ζητουμενο λοιπον απο το διαχρονικο για μας παραδεισιο μηνυμα ειναι να κατανοησουμε τι "λεει" και να εφαρμοσουμε την ελευθερη βουληση μας οπωσδηποτε, αλλά με ασφαλεια οσον αφορα στις συνεπειες της καθε πραξης μας η οποια απαξ και γινει ειναι μονοδρομη και αρα τα αποτελέσματα της αναποτρεπτα



≠ Λογος Θεωρια Πραξη Λειτουργια Κατασταση Αλληλεπιδραση Παραγωγη ≠
η γη ειναι το σταυροδρομι του συμπαντος και η ελλαδα το φαναρι που φωτιζει το διαβα των ανθρωπων
στην ελλαδα ο ανθρωπος διδασκεται την επιστημη του λογου γιατι ο λογος του θεου δεν προσεγγιζεται διαφορετικα

_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος

[skakos]

Ένα συνεχές αμάρτημα...
Μια συνεχής προειδοποίηση που αγνοούμε γιατί νομίζουμε ότι... αφορά άλλους!
Πόσο τυφλοί μπορούμε να είμαστε!
Skapaneas... σίγουρα έτσι σε λένε;
Η σοφία βρίσκεται εκεί που δεν το περιμένεις...

ΥΓ. Πότε θα έρθουν οι εκτός Αθηνών στην Αθήνα για μια συνάντηση;
_________________
Φιλοσοφία Επιστήμης και Θρησκείας: http://harmonia-philosophica.blogspot.com/2010/08/blog-post.html
The Limits of Science: http://harmoniaphilosophica.wordpress.com/2011/04/18/the-limits-of-science-2jszrulazj6wq-5/

[frenas]

Skakos
Η διδασκαλία του χριστιανισμού πιστεύω πως είναι προς μια θετική κατεύθυνση για την ηθική υπόσταση του ανθρώπου, αλλά παράλληλα συμφεροντολογική δέσμευση της βούλησης εκμεταλλευόμενη της αδυναμίας του ανθρώπου να γνωρίζει τι βρίσκεται πέρα από τα κατανοητά φυσικά φαινόμενα .

[skapaneas]

[Bugman]

Skapanea,
Ορθά, πιστεύω, βάζεις το θέμα της ελεύθερης βούλησης στη συζήτηση.
Δες πως το καταλαβαίνω λοιπόν:
Ο άνθρωπος ενεργεί βάσει σκέψεων. Σκέψεις κάνει πολλές, άλλες απορρίπτει και άλλες αποδέχεται. Όταν κάνει το οτιδήποτε επιβεβαιώνει την αποδοχή της σκέψης του. Αυτή η σκέψη λέγεται βούληση. Ενεργούμε πάντα κατά βούληση!
Τι είναι λοιπόν ελεύθερη βούλησης; Ως βούληση σημαίνει ότι είναι σκέψη που έγινε πράξη. Ο όρος "ελεύθερος" έχει να κάνει με τον τρόπο που η σκέψη έγινε! Αν είναι από εξαναγκασμό π.χ. "κάνε αυτό αλλιώς θα πεθάνεις" τότε δεν ενεργούμε με ελεύθερη βούληση αλλά με διάταγμα, με βούληση που μπαίνει σε μια τάξη. Στο στρατό οι ενέργειες του συντεταγμένου πεζικάριου ακολουθούν τα παραγγέλματα, είναι ενέργειες κατά παραγγελία.

Το ενδιαφέρον εδώ για την ελεύθερη βούληση δεν είναι σε σχέση με την έλλειψή της, ούτε με το τι αποτέλεσμα δίνει, αλλά με το τρόπο που αυτή γεννάται. Γεννάται ασφαλώς με σκέψη, αλλά πώς; Η σκέψη πρέπει να έχει βάσεις (γενικές γνώσεις) και τεκμήρια (αντίληψη των γεγονότων) για να λειτουργήσει. Σε κάθε περίπτωση έλλειψης ενός από αυτών έχουμε ανάλογα "αβάσιμες ιδέες" ή "φανταστικές σκέψεις". Αν λείπουν και τα δύο... δεν μιλάμε για σκέψεις αλλά για όνειρα!

Το "αμάρτημα" λοιπόν είναι να δεχτούμε τις αβάσιμες ιδέες ή τις φανταστικές ιδέες να γίνουν μέρος σκέψεων που θα οδηγήσουν τις πράξεις μας. Υπό αυτή την έννοια πράγματι ανασκευάζουμε το προπατορικό αμάρτημα, χωρίς μήλο και Εύα..μάλιστα.

Στα παραπάνω υπάρχει ένα σημείο που αν δεν δοθεί προσοχή μας πάει σε αβάσιμη σκέψη...και είναι αμαρτία αυτό! Η δημιουργία και καλλιτεχνία στηρίζεται στην έκφραση, αλλά η έκφραση δεν είναι παρά το μέσον και όχι η ιδέα πίσω από την σκέψη, που θα γίνει βούληση με την πραγμάτωσή της. Αν το λάβει κανείς λάθος, και νομίσει ( αυτό είναι αβάσιμη σκέψη) ότι η δημιουργία (όπως μια εφεύρεση) στηρίζεται σε "φανταστικές σκέψεις" τότε θα απορρίψει την πρόοδο και αυτό δεν είναι καλό! (όμως έγινε για αιώνες αυτό...ενώ σήμερα εμείς το αντιλαμβανόμαστε ορθά και για το λόγο αυτό δεν του δίνουμε καν σημασία, δεν ζούμε χωρίς πρόοδο, σε όλους τους τομείς). Να το εξηγήσω λίγο: Δεν είναι η φαντασία που οδηγεί τον εφευρέτη να φτιάξει κάτι. Αυτό που θέλει να φτιάξει θα είναι για την εξυπηρέτηση πραγματικών αναγκών, μικρών ή μεγάλων δεν έχει σημασία. Η φαντασία είναι μέσο για να φθάσει στο επίτευγμα, δεν είναι η ιδέα. Π.χ. αν πάω σε ένα βουνό επειδή πιστεύω ότι υπάρχουν κυνηγοί ελεύθερων σκεπτόμενων ανθρώπων, ενώ δεν υπάρχουν τεκμήρια για κάτι τέτοιο, τότε ενεργώ με μια φανταστική ιδέα. Η φαντασία εδώ γεννάει την σκέψη και δεν είναι μέσον έκφρασης. Ομοίως ο καλλιτέχνης δεν φτιάχνει το καλλιτέχνημα για να δώσει ένα αντικείμενο για άλλη χρήση από αυτή που το φτιάχνει, να εκθέσει δηλαδή τις ιδέες του σε μια μορφή εικόνας ή πλάσης.
Συμπέρασμα: Αμαρτία είναι να στηρίζουμε τις ενέργειές μας σε φανταστικές ιδέες (ανύπαρκτα πράγματα, φανταστικά) ή νομίζοντας ότι γνωρίζουμε κάτι ενώ δεν γνωρίζουμε (χωρίς γνώση). Αμαρτία δεν είναι να εκφραζόμαστε με στοιχεία φανταστικά αφού το μήνυμα είναι πραγματικό!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[frenas]

Skapaneas
Το παράδειγμά σου για την κοινωνική εκμετάλλευση έγκειται στην λάθος δομή του συστήματος της “δημοκρατίας”(π.χ. γιατί δεν έγινε δημοψήφισμα για την ένταξη στο δντ?, πολυνομοσχέδια που περνάνε με εντολή κατεπείγοντος μέσα σε μία νύχτα κ.α.), στην έλλειψη παιδείας(!) και στην ανεγκέφαλη φιλάργυρη ουτοπία του λαού, συνεχίζοντας να ψηφίζει τους ίδιους από συμφέρον και ΜΟΝΟ! Εδώ βλέπω κατευθυνόμενη και όχι ελεύθερη βούληση. Ας ψηφήσουμε επιτέλους βάση λογικής!

[vag_el]

Αν και το θέμα μας ειναι το προπατορικό,

οφείλω να δεσμευτώ με το λόγο μου,
πως ....και ο εξαναγκασμός της ψήφου ειναι μια
μορφή προπατορικού αμαρτήματος

Δεν ψηφίζεις ,δεν ε΄χεις δουλειά,δεν έχεις χρήματα,
....δεν έχεις οικογένεια
έτσι λοιπόν σε εξαναγκάζουν σε έκτροπες συνήθειες ''φιλαργυρικού''?
καθεστώτος δίχως ίχνος ευαισθησίας για της ψυχής μας τα ευαίσθητα
και της κοινωνικής αλληλεγγύης τη στεγάζουσα λογική.

Η Ελεονώρα ,έθεσε το θέμα πιο ποιητικά ,κι εγώ το διευκρινίζω λίγο
ατημέλητα ,αλλα λίγο η πολύ η ροδιά εκεί ειναι και ο καθένας θέλει να κόψει απο ένα ρόδι για τον εαυτό του κατ αρχήν

Δικαιολογώ ενώ δε πρέπει,κατανοώ ενω άλλοι πρέπει να κατανοούν,
πως το θέμα του συμφέροντος ,κυρίως οικονομικού δεν ανταλάσσεται
βραχυπρόθεσμα με το θέμα της ψυχικής ηρεμίας και αφθαρσίας.
Είναι τόσο διαφορετικά απ άκρη σε άκρη θέματα,άλλα και τόσο αλληλένδετα όσο το ''σοκάκι'' με την πλατεία Ελευθερίας.
Αλλαγή ,τρόπου σκέψης?
Δε δύκνειται περιπτωσιακά ,παρα μόνο σε έλαχιστες εξαιρέσεις του κανόνα μας.
Αλλαγή συνθηκών βιωσιμότητας ,δεν περιλαμβάνεται στο λεξιλόγιο των Κυβερνητών Κρατών χωρών ,ωστε να έχει ο καθένας εξελικτική Άνουσα πορεία.Δε συμφέρει.
Νομίζω εξαρτάται απο τον καθένα και το χρονικό περιθώριο κούρασης και οικογενειακής ευστάθειας για το άν θα καταφέρει να ανέβει έστω και ένα σκαλοπάτι στο επιπεδο της θρησκοληπτότητας η της επιστήμης .
_________________
ανθάκια μου χλωμά,
που σας επήραν σε
κήπους μακρινούς να σας φυτέψουν,

Κώστας Καρυωτάκης