Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Επιγενετική και Γενετικός Ντετερμινισμός
Μετάβαση στη σελίδα 1, 2, 3, 4  Επόμενο
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
mark
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Ιούλ 2012
Δημοσιεύσεις: 2337

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Νοέ 01, 2013 12:52 pm    Θέμα δημοσίευσης: Επιγενετική και Γενετικός Ντετερμινισμός Απάντηση με Συμπερίληψη

Να, και αυτό:

Γονιδιακός ντετερμινισμός: κίνδυνος για την επιστήμη και την κοινωνία

Γεώργιος Θηραίος

Διευθυντής του Ινστιτούτου Μοριακής Βιολογίας και Βιοτεχνολογίας στο ITE Κρήτης

ΕΙΣΑΓΩΓΗ (ΠΑ ΟΛΑ ΕΥΘΥΝΟΝΤΑΙ ΤΑ ΓΟΝΙΔΙΑ)

Θα ήθελα κατ' αρχάς να ευχαριστήσω τους οργανωτές για την πρόσκληση σε αυτή την εκδήλωση. Το θέμα μου αφορά τον γονιδιακό ντετερμινισμό και τις ιδιαίτερα αρνητικές επιπτώσεις του στην κοινωνία και την επιστήμη. Πριν ξεκινήσω, θα ήθελα να τονίσω ότι δεν είμαι φιλόσοφος αλλά επιστήμονας κι επομένως ό,τι λέω το αντλώ από την εμπειρία μου στην επιστήμη και την όποια δυνατότητα διαθέτω για να επεκτείνω την επιστήμη στην κοινωνία.

Τον γονιδιακό ή γενετικό ντετερμινισμό (όπως λεγόταν παλιότερα) τον βιώνουμε στην καθημερινή μας ζωή. Λέγοντας ότι κάποιος είναι φύσει εγκληματίας ή φύσει κάτι άλλο, προφανώς εννοούμε ότι στο αίμα του, στα γονίδια του, υπάρχει κάτι που προκαθορίζει ότι ο συγκεκριμένος άνθρωπος θα γίνει εγκληματίας, μουσικός ή κάτι άλλο. Αλλά ας δούμε πρώτα τι είναι ο γονιδιακός ή γενετικός ντετερμινισμός. Είναι η άποψη που ισχυρίζεται ότι ακόμα και οι πιο πολύπλοκες βιολογικές εκφάνσεις μπορούν να αναχθούν στα γονίδια ενός οργανισμού. Συνυφασμένος με τον γονιδιακό ντετερμινισμό είναι και ο αναγωγικός τρόπος τον οποίο ακολουθούμε εμείς οι μοριακοί βιολόγοι προκειμένου να εξηγήσουμε ένα κομμάτι της φύσης. Όλα λοιπόν εξηγούνται γραμμικά με βάση τα γονίδια και όλα μπορούν να αναχθούν σε αυτά.

Πέρα από τον γονιδιακό ντετερμινισμό, υπάρχει ο γενικότερος ντετερμινισμός της φύσης. Πρόκειται για τη γνωστή φιλοσοφική άποψη που ισχυρίζεται ότι όλα στη φύση -ζωντανή και μη- είναι προκαθορισμένα και ρυθμίζονται από τους νόμους της Φυσικής. Ο γενικευμένος προκαθορισμός εγκαθιδρύθηκε ως φιλοσοφική άποψη κατά τη μετάβαση από την αριστοτέλεια στη νευτώνεια ερμηνεία της φύσης. Η αριστοτέλεια άποψη περί φυσικής υποστήριζε πως ό,τι συμβαίνει υπακούει σε ό,τι αρέσει ή όχι στη φύση. Η νευτώνεια Φυσική είναι άκρως ντετερμινιστική κι αρνείται την ύπαρξη ελευθερίας στη βούληση. Η αμφισβήτηση της πάντως ήρθε με την Κβαντομηχανική και ιδιαίτερα όταν διατυπώθηκε η αρχή της αβεβαιότητας. Η έννοια του ντετερμινισμού, του προκαθορισμού δηλαδή ότι όλα τα πράγματα είναι κατά βάση αποτέλεσμα κάποιας αιτίας, είναι γενικότερη από τον γονιδιακό ντετερμινισμό. Το ενδιαφέρον είναι ότι αν διαβάσει κανείς απόψεις για τον γενικότερο ντετερμινισμό, το κομμάτι που αφορά την ανθρώπινη ζωή αναφέρεται ως συνιστώσα της γενετικής υπόστασης όσο και του περιβάλλοντος. Για τον ντετερμινιστή αυτό δεν συνιστά πρόβλημα καθώς θεωρεί το περιβάλλον εξίσου ντετερμινιστικό.

Αυτά εν γένει. Μπαίνοντας στη βαθύτερη ουσία και μιλώντας για γονιδιακό ντετερμινισμό, βλέπουμε ότι υπάρχουν ποικίλες εκφράσεις του -από τις πιο ακραίες και άκαμπτες μέχρι τις πιο ήπιες. Ουσιαστικά διαφέρει μονάχα το ποσοστό του περιβάλλοντος που κρίνει κανείς ότι παίζει ρόλο στον γονιδιακό προκαθορισμό. Αν επικεντρώνεται στο περιβάλλον είναι πιο ήπιος ντετερμινιστής, αν όχι είναι πιο σκληρός. Η ντετερμινιστική άποψη όμως δεν επικρατεί για το λόγο ότι σοβαροί επιστήμονες πιστεύουν στον γονιδιακό ντετερμινισμό, αλλά επειδή χρησιμοποιείται από την ευρύτερη επιστημονική κοινότητα ως εύκολη εξήγηση της ζωής και πειστικό επιχείρημα για χρηματοδοτήσεις (παράμετροι συμβατές με τις ευρύτερες πολιτικό-οικονομικές αντιλήψεις).

Έτσι, το ευρύτερο κοινό έχει την εντύπωση ότι ο γονιδιακός ντετερμινισμός είναι μια αλήθεια. Αυτό το βλέπουμε καθημερινά μέσα από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Πολύ συχνά ακούμε ότι ανακαλύπτεται ένα γονίδιο υπεύθυνο για κάποια ασθένεια. Έχουμε φτάσει στο σημείο να θεωρούμε ότι για τα πάντα ευθύνονται τα γονίδια -το γονίδιο της μανιοκατάθλιψης, του καρκίνου, της σεξουαλικότητας, της ομοφυλοφιλίας, κ.ο.κ.- με αποτέλεσμα να φοβόμαστε τα γονίδια, πιστεύοντας ότι μόνο ασθένειες μάς δίνουν. Έτσι όπως ορίζουμε τα γονίδια, είναι σαν να ορίζουμε τα όργανα μας με βάση τις ασθένειες που προκαλούν. Είναι δηλαδή σαν να λέμε ότι το συκώτι είναι το όργανο εκείνο που θα πάθει κίρρωση. Τέτοια αντιστοιχία υπάρχει.

Βεβαίως, τα γονίδια δεν είναι τίποτα άλλο παρά ένα κομμάτι DNA που από μόνο του δεν είναι τίποτα. Θα έλεγα ότι πρόκειται για μια μοναχική μνήμη, η οποία μπορεί να ζωντανέψει μόνο όταν μπαίνει μέσα σε ένα κύπαρο. Ένας ακραίος ντετερμινιστής θα έλεγε ότι ουσιαστικά το DNA που μπαίνει μέσα στο κύπαρο το καταλαμβάνει, ενώ η αντίθετη άποψη θα υποστήριζε ότι τίθεται στην υπηρεσία του κυπάρου. Αυτές είναι οι δυο ακραίες εκφράσεις. Όπως θα δούμε παρακάτω, η αλήθεια βρίσκεται όπως πάντα κάπου στη μέση. Ας περάσουμε όμως στα γονίδια. Τα γονίδια δίνουν την πληροφορία για την κατασκευή των πρωτεϊνών, οι οποίες με τη σειρά τους επιφορτίζονται με κάποια λειτουργία, σε αντίθεση με τα γονίδια. Έτσι, οι πρωτεΐνες, μέσα σε ένα οργανικό περιβάλλον βιολογικής ιεραρχίας, βρίσκουν τη λειτουργία τους και ουσιαστικά συμμετέχουν σε όλους τους μηχανισμούς της ζωής.

ΝΤΕΤΕΡΜΪΝΪΣΜΟΣ ΚΑΙ ΑΝΑΓΩΓΗ

Πριν 50 περίπου χρόνια, όταν ουσιαστικά τα γονίδια απέκτησαν μια σύσταση χημική, αυτή του DNA, η επιστήμη της Βιολογίας και ειδικότερα της Μοριακής Βιολογίας γνώρισε μια επανάσταση. Ο συνδυασμός αυτής της επανάστασης με αυτή που είχε γίνει και στη Φυσική 50 χρόνια νωρίτερα είχε ως αποτέλεσμα να οριστεί το γονίδιο «κβάντουμ της Βιολογίας». Η επιστήμη της Φυσικής εισέβαλε κυριολεκτικά στη Βιολογία όχι μόνο ιδεολογικά αλλά και πρακτικά, καθώς επιστήμονες της Φυσικής μπήκαν στον χώρο της Βιολογίας. Ο Σρέντιγκερ έγραψε το -κλασικό- 6ι6λίο Τι είναι ζωή, που ήταν μια ακραία αναγωγική άποψη για τη ζωή. Επομένως, αυτή η αντίληψη επικράτησε και στη Μοριακή Βιολογία, η οποία αναπτύχθηκε εκείνη την εποχή και τελικά επικράτησε η ιδέα ότι όλα μπορούν να εξηγηθούν με την αναγωγή στα βιολογικά μόρια. Εν ολίγοις, ακόμα και οι πιο σύνθετες και πολύπλοκες εκδηλώσεις της ζωής μπορούν να εξηγηθούν απλά και μόνο χάρη στη Μοριακή Βιολογία και την αναγωγή της σε αυτή. Ένα αρνητικό αποτέλεσμα αυτής της εντατικής πορείας προς την αναγωγική Μοριακή Βιολογία ήταν ότι εγκαταλείφθηκε ένας παραδοσιακός κλάδος της Βιολογίας, η Κυτταρική Βιολογία, που ευτυχώς ανέκαμψε πολύ δυναμικά τα τελευταία 10 χρόνια. Εμείς οι Βιολόγοι ανακαλύψαμε ξανά ότι όλα όσα αφαιρετικά μελετάμε βρίσκονται και λειτουργούν μέσα στο κύτταρο.

Στο ίδιο ιδεολογικό πλαίσιο εντάσσεται και ο θόρυβος γύρω από το πρόγραμμα του ανθρώπινου γονιδιώματος, που θεωρείται το μεγαλύτερο επιστημονικό εγχείρημα που συντελείται στις μέρες μας. Δεν θα διαφωνήσω, θα πω όμως ότι είναι τόσο σημαντικό όσο και η κατασκευή του μετρό, της ζεύξης Ρίου-Αντιρρίου ή της σκεπής του Καλατράβα. Είναι δηλαδή ένα τεχνολογικό επίτευγμα που πραγματοποιήθηκε επειδή χρηματοδοτήθηκε αδρά. Όταν το ανθρώπινο γονιδίωμα αποκωδικοποιηθεί, θα γνωρίζουμε μονάχα τη γραμμική πληροφορία στο DNA. Από κει και πέρα θα χρειαστεί πολύς χρόνος για να μπορέσουμε να χρησιμοποιήσουμε αυτήν την πληροφορία προκειμένου να εξάγουμε μερικά βασικά συμπεράσματα σχετικά με το τι είναι ζωή.

Η εκλογίκευση του προγράμματος του ανθρώπινου γονιδιώματος δημιούργησε επιπλέον προβλήματα. Τόσο οι επιστήμονες όσο και ο οικονομικός περίγυρος της επιστήμης δημιούργησαν την εντύπωση ότι το ανθρώπινο γονιδίωμα αρκεί για να μας οδηγήσει στην εξήγηση της ζωής. Χαρακτηριστικό είναι ότι όταν ο πρόεδρος Κλίντον ανακοίνωνε μαζί με τον Τόνι Μπλερ την αποκωδικοποίηση, το σχεδόν τελείωμα του ανθρώπινου γονιδιώματος πριν 1-2 χρόνια, είπε: «Σήμερα μαθαίνουμε τη γλώσσα που επέτρεψε στον Θεό να φτιάξει τη ζωή». Προσέξτε, είπε: «Επέτρεψε στον Θεό», που σημαίνει ότι στο μυαλό του το DNA ήταν τόσο σημαντικό που ουσιαστικά προϋπήρχε του Θεού, ήταν η γλώσσα που επέτρεψε στον Θεό να φτιάξει τη ζωή. Η ρήση αυτή έχει σημειολογική σημασία αλλά δεν θέλω να επεκταθώ σε θεολογικά θέματα. Για τη λογική της Βιομηχανίας, το χρήσιμο του ανθρώπινου γονιδιώματος δεν ήταν να μάθουμε τι είναι ζωή, αυτό ήταν δευτερεύον. Ζητούμενο ήταν να λυθεί το πρόβλημα της φαρμακοβιομηχανίας, που σήμερα βγάζει ελάχιστα φάρμακα τον χρόνο, ξοδεύει πολλά εκατομμύρια δολάρια και δυσκολεύεται να αναπτυχθεί, αν όχι και να επιβιώσει. 'Οταν μάλιστα ορισμένοι πιο τολμηροί επιστήμονες στον χώρο του ανθρώπινου γονιδιώματος ξεστόμισαν ότι το ανθρώπινο γονιδίωμα μπορεί να έχει μόνο 50 με 60 χιλιάδες γονίδια ξέσπασε πανικός στους κόλπους των επενδυτών, οι οποίοι θα προτιμούσαν να έχει 100-120 χιλιάδες γονίδια, όπως αρχικά είχε προβλεφτεί. Περισσότερα γονίδια, περισσότεροι στόχοι!

Έτσι, υπάρχει αφενός η πλευρά των επιστημόνων οι οποίοι φτάνουν σε απλουστεύσεις που τροφοδοτούν τον ντετερμινισμό προκειμένου να πετύχουν τη χρηματοδότηση της έρευνας τους κι αφετέρου η βιομηχανία που θεωρεί ότι θα βοηθηθεί οικονομικά από τις μεσοπρόθεσμες ευκαιρίες που θα προσφέρει αυτού του τύπου η έρευνα. Όλη αυτή η λογική του ανθρώπινου γονιδιώματος βασίζεται στο ότι ακόμα και οι πιο πολύπλοκες ασθένειες -δεν μιλάω μόνο για τις μονογονιδιακές- μπορούν να αναχθούν στα γονίδια του ανθρώπινου γονιδιώματος, να γίνουν μερικές επιπρόσθετες μελέτες και τελικά οι φαρμακευτικοί στόχοι να πληθύνουν λογαριθμικά. Θα δημιουργηθούν έτσι οι προϋποθέσεις για προσωπικές θεραπείες, κ.λπ. Όλα αυτά τα έχουμε ακούσει κατά καιρούς. Δεν θέλω να τα αμφισβητήσω, απλώς θέλω να τα θέσω επί τη βάσει μιας προοπτικής εγγύτερης στην αλήθεια, ικανής να διαλύσει ψευδαισθήσεις.

Θέλω να φέρω ένα παράδειγμα που μπορεί να ακουστεί λίγο ακραίο αλλά απηχεί την πραγματικότητα. Πιστεύουμε ότι η γνώση του ανθρώπινου γονιδιώματος θα λύσει όλα τα προβλήματα της υγείας, τη στιγμή που η αλληλουχία του γενετικού υλικού του μικρού ιού του AIDS είναι γνωστή εδώ και 15-20 χρόνια χωρίς όμως να έχει βρεθεί ακόμη θεραπεία. Ανεξάρτητα από την πεποίθηση μου ότι θα βρεθεί, θέλω να δείξω πως τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά.

ΤΟ ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ ΓΟΝΙΔΙΩΜΑ ΚΑΙ Η ΑΠΑΡΧΗ ΤΗΣ ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΗΣ

Δεν είναι περίεργο λοιπόν ότι όταν ολοκληρώθηκε το γονιδίωμα και μάθαμε ότι τα γονίδια είναι μόνο 30 χιλιάδες υπήρξε τεράστια έκπληξη. Μα πώς είναι δυνατόν 30 χιλιάδες γονίδια, τι λεγόταν τόσο καιρό; Δηλαδή ο άνθρωπος είναι μόνο κατά 10 χιλιάδες γονίδια ανώτερος από το σκουλήκι που έχει 20 χιλιάδες γονίδια; Ή τα 300 διαφορετικά γονίδια που έχει ο άνθρωπος από το ποντίκι αρκούν για να εξηγήσουν την τεράστια διαφορά στην πολυπλοκότητα των δύο αυτών οργανισμών, και κυρίως τη νοητική πολυπλοκότητα;

Ο ακραίος γονιδιακός ντετερμινισμός άρχισε να καταρρέει, και μάλιστα μέσα από τον στόχο που μόνος του έθεσε. Ο ίδιος ο Βέντερ, ένας από τους πρωτεργάτες του ανθρώπινου γονιδιώματος και ο άνθρωπος που μέσα από τον ιδιωτικό τομέα μπόρεσε να ολοκληρώσει αυτή την προσπάθεια, είπε ότι τελικά αποκαλύπτοντας το ανθρώπινο γονιδίωμα οδηγούμαστε στην αποφυγή δύο θεμελιωδών λαθών: του ντετερμινισμού και της αναγωγής. Ο ίδιος δήλωσε ότι θα πρέπει να ψάξουμε αλλού για τους μηχανισμούς που δημιουργούν την πολυπλοκότητα στη ζωή κι όχι απλά στην καταγραφή των γονιδίων. Και άλλοι επιστήμονες 6ε6αίως το έχουν πει ευθέως, δεν πρόκειται για κάτι καινούργιο. Θεωρώ ότι το πίστευαν και πριν, απλώς τώρα πια είναι όλοι αναγκασμένοι να το παραδεχθούν.

Έτσι λοιπόν καταλήξαμε στο ότι ο ανθρώπινος οργανισμός έχει περίπου 30 χιλιάδες γονίδια. Παρεμπιπτόντως, υπάρχουν αιτήσεις για διπλώματα ευρεσιτεχνίας που αφορούν 150 χιλιάδες ανθρώπινα γονίδια, ένα νούμερο που δεν θέλω να σχολιάσω παραπέρα.

Τώρα ομολογήθηκε κάτι το οποίο ξέραμε ανέκαθεν, ότι βρισκόμαστε απλώς στην αρχή ενός μεγάλου εγχειρήματος. Δηλαδή η ολοκλήρωση του ανθρώπινου γονιδιώματος ουσιαστικά μας επιτρέπει να αρχίσουμε πολύ σημαντικότερες έρευνες• δεν είναι επ' ουδενί το τέλος, όπως τουλάχιστον οι τίτλοι των εφημερίδων άφησαν να φανεί όταν ανακοινώθηκε το ανθρώπινο γονιδίωμα πριν ένα-ενάμιση χρόνο.

Η ΝΤΕΤΕΡΜΙΝΙΣΤΙΚΗ ΑΠΟΨΗ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕΙ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ: ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΑ ΑΠΟ ΑΝΘΡΩΠΙΝΕΣ ΑΣΘΕΝΕΙΕΣ

Ας δούμε τώρα διάφορα προβλήματα που παρουσιάζουν αυτές οι ακραίες αναγωγικές και ντετερμινισηκές απόψεις. Κατ' αρχάς, όσον αφορά τις ασθένειες, ξέρουμε ότι μόλις το 2% των ασθενειών που εκδηλώνει ο άνθρωπος οφείλονται σε ένα ή το πολύ δύο γονίδια. Οι περισσότερες ασθένειες είναι πολυπαραγοντικές, πολυγονιδιακές, δηλαδή πολλά γονίδια μαζί αλλά και το περιβάλλον συνεισφέρουν στο να εκδηλωθεί ή όχι μια ασθένεια.

Ενδιαφέρον παρουσιάζουν οι μονογονιδιακές ασθένειες, για τις οποίες γνωρίζουμε ποιο γονίδιο ευθύνεται. Παρόλο που γνωρίζουμε την αλληλουχία του γονιδίου και την πρωτεΐνη, δεν έχουμε ακόμα αναπτύξει θεραπεία για τις περισσότερες από αυτές. Θέλω να πω ότι ο χρόνος μεταξύ της ανακάλυψης και της εφαρμογής είναι αρκετά μεγαλύτερος από ό,τι πιστεύεται. Αναμφίβολα, έχει αυξηθεί πολύ η δυνατότητα μας να προβλέπουμε και να κάνουμε προγενετικούς ελέγχους και απλούς διαγνωστικούς ελέγχους. Το ερώτημα βέβαια είναι τι ακριβώς μπορούμε να διαγνώσουμε.

Είναι σημαντικό να ξέρουμε ότι ακόμα και μονογονιδιακές ασθένειες τελικά δεν είναι μονογονιδιακές. Κλασικό παράδειγμα είναι η περίπτωση της δρεπανοκυτταρικής αναιμίας, η οποία οφείλεται σε μια μεταλλαγή του γονιδίου της αιμοσφαιρίνης που οδηγεί σε αναιμία, σε πολύ δραματικά συμπτώματα έλλειψης οξυγόνωσης και τέλος στον θάνατο. Κι όμως αυτή η μονογονιδιακή ασθένεια είναι πολυπαραγοντική. Αν ο φορέας ζει στην Αφρική είναι σχεδόν σίγουρο ότι θα πεθάνει όταν είναι ομοζυγώτης, ενώ αν κατάγεται από την Ινδία δεν θα πεθάνει ούτε καν θα παρουσιάσει συμπτώματα. Επομένως, υπάρχει ένα στοιχείο στο γονιδίωμα των ανθρώπων στην Αφρική ή στην Ινδία που ουσιαστικά επιτρέπει την εκδήλωση ή μη αυτής της ασθένειας, η οποία οφείλεται σε ένα γονίδιο.

Το ίδιο ισχύει και για την κυστική ίνωση, για την οποία επίσης γνωρίζουμε ποιο είναι το γονίδιο το οποίο την προκαλεί. Είναι τελείως έμμεσα τα αποτελέσματα της βλάβης του γονιδίου όσον αφορά την εκδήλωση της ασθένειας και το αν θα εκδηλωθεί στην πλήρη ή τη μερική της μορφή, με αναπνευστικά προβλήματα, προβλήματα στο πάγκρεας ή αλλού• σχετίζεται με το σύνολο των ιδιαίτερων γονιδίων του κάθε ανθρώπου. Επομένως, παρόλο που η ασθένεια οφείλεται σε ένα γονίδιο, στην ουσία είναι κι αυτή πολυπαραγοντική. Βεβαίως, υπάρχουν και παραδείγματα όπου οι ασθένειες είναι 100% μονογονιδιακές και δεν υπάρχει καμία άλλη -περιβαλλοντολογική ή γονιδιακή- συνεισφορά. Αλλά αυτές είναι οι εξαιρέσεις.

Δεν έχω πολλά να πω αναφορικά με τις πολυπαραγοντικές ασθένειες, γιατί λίγα γνωρίζουμε. Γίνεται μια προσπάθεια να καταλάβουμε, να βρούμε όλους τους παράγοντες που προκαλούν μια ασθένεια. Είναι προφανές ότι το περιβάλλον παίζει σημαντικό ρόλο στην εκδήλωση πολυπαραγοντικών ασθενειών, ότι κάθε γονίδιο που εμπλέκεται ή «ενοχοποιείται» έχει μια μικρή συνεισφορά που από μόνη της ίσως να μην είναι αντιληπτή, αλλά τελικά εκδηλώνεται μέσα από το σύνολο του γονιδιώματος του συγκεκριμένου ατόμου και της επίδρασης του περιβάλλοντος.

Παρενθετικά, θα ήθελα να πω ότι ο ένας άνθρωπος διαφέρει από τον άλλον τουλάχιστον σε ένα εκατομμύριο μέρη. Ουσιαστικά, κάθε γονίδιο μας είναι διαφορετικό από του διπλανού μας. Η ατομικότητα του γονιδιακού υλικού είναι άρα γεγονός. Επομένως, αυτή η ατομικότητα σε συνδυασμό με το περιβάλλον καθορίζει αν μια συγκεκριμένη μορφή ενός γονιδίου θα εκδηλώσει ή όχι μια ασθένεια. Σε τελευταία ανάλυση, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι αν αυτές οι περίφημες προδιαθέσεις εντοπιστούν, το καλύτερο που έχει να μας πει ένας γιατρός είναι τι να προσέχουμε σε σχέση με το περιβάλλον κι όχι σε σχέση με τα γονίδια μας. Αν, λόγου χάρη, διαπιστώσει ότι έχουμε τάση για υψηλή πίεση, θα πρέπει να κάνουμε τέτοια ζωή ώστε να μην εκδηλώσουμε ποτέ αυτή την υψηλή πίεση.

Η ΝΤΕΤΕΡΜΙΝΙΣΤΙΚΗ ΑΠΟΨΗ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕΙ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ: ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ

Θα ήθελα να αναφέρω μερικά παραδείγματα από ερευνητικά δεδομένα, τα οποία είναι σημαντικά για να καταλάβουμε τη φύση των γονιδίων. Υπάρχει μια διαδικασία στη Βιολογία με την οποία μπορεί κανείς να προκαλέσει μεταλλαγές σε οποιοδήποτε γονίδιο ενός πειραματόζωου, να αφαιρέσει δηλαδή γονίδια και να δει τι αποτέλεσμα έχει στον οργανισμό αυτή η αφαίρεση. Πρόκειται για μια κλασική γενετική προσέγγιση. Είχαμε πάρα πολλές εκπλήξεις όταν ξεκίνησε η εφαρμογή αυτής της τεχνολογίας. Είχαμε κάποια δεδομένα από πειράματα σε δοκιμαστικούς σωλήνες ή σε απομονωμένα κύπαρα, τα οποία οδηγούσαν σε ορισμένα συμπεράσματα για συγκεκριμένα γονίδια, σε μερικές περιπτώσεις μάλιστα ο ρόλος αυτών των γονιδίων φαινόταν τόσο καίριος που ήταν σχεδόν προβλέψιμο ότι η αφαίρεση του από έναν ζωντανό οργανισμό θα προκαλέσει θάνατο ή τουλάχιστον σοβαρά προβλήματα. Κι όμως, τις περισσότερες φορές ο οργανισμός επιβίωνε χωρίς εμφανή προβλήματα.

Άλλη πρόβλεψη ήταν ότι θα προκαλέσει ένα συγκεκριμένο πρόβλημα. Ξέραμε ότι, παραδείγματος χάριν, ο υποδοχέας της διοξίνης βρίσκεται στο συκώτι και όταν αφαιρεθεί υπάρχει πρόβλημα με την αποτοξίνωση αυτής της ουσίας. Κι όμως -προς μεγάλη μας έκπληξη- η αφαίρεση του υποδοχέα αυτού δημιουργούσε πρόβλημα στο συκώτι αλλά και στο ανοσοποιητικό σύστημα. Αρχίσανε δηλαδή να αποκαλύπτονται πολλά πράγματα για τα γονίδια, τα οποία δεν είχαν -τουλάχιστον σε πιο πολύπλοκα συστήματα- μέχρι εκείνη τη στιγμή διαπιστωθεί.

Ακόμα, υπήρχαν και πολύ απογοητευτικές καταστάσεις όπου γονίδια για τα οποία είχαν αφιερωθεί πολύ μελάνι και ερευνητική δουλειά τελικά δεν είχαν κανένα φαινότυπο στα ποντίκια. Φανταστείτε τον ερευνητή, ο οποίος για να κάνει αυτή τη δουλειά χρειάστηκε πολύ κόπο και αρκετά χρήματα, να καταλήξει τελικά να πει ότι το «γονίδιο του» δεν κάνει τίποτα. Εξαιρετικά εσφαλμένη απογοήτευση, βεβαίως, γιατί αν δεν έκανε τίποτε, η φυσική επιλογή θα το είχε εξαφανίσει.

Οι λόγοι για τους οποίους συμβαίνουν αυτά είναι πολλοί, αλλά δύο είναι οι κύριοι. Ο πρώτος έχει να κάνει με το γεγονός ότι το γονιδίωμά μας, όπως και άλλων οργανισμών, είναι πολλαπλώς διπλασιασμένο. Υπάρχουν δηλαδή πολλαπλά αντίγραφα γονιδίων τα οποία έχουν διαφοροποιηθεί λίγο, γιατί αλλιώς θα αφανίζονταν μέσω της φυσικής επιλογής. Εκτελούν λίγο διαφοροποιημένες λειτουργίες αλλά μπορούν να αντικαταστήσουν και γονίδια που λείπουν. Ο δεύτερος είναι ότι υπάρχει μια συμπληρωματικότητα που οφείλεται στο ότι άλλες διεργασίες μπορούν να καλύψουν την έλλειψη που έχουμε προκαλέσει. Επομένως, το γονιδίωμα δεν είναι κάτι πολύ σκληρό που όταν αφαιρέσεις ένα συστατικό του θα καταστραφεί ή ο οργανισμός που θα προκύψει θα έχει σοβαρά προβλήματα. Περισσότερο μοιάζει με ένα ρυθμιστικό διάλυμα, καθώς υπάρχει η δυνατότητα ρύθμισης, κάλυψης και αλληλοκάλυψης. Υπάρχει δηλαδή ένα φιλικό περιβάλλον γονιδίων που προσπαθούν να αλληλοκαλυφθούν προκειμένου ο οργανισμός να μπορέσει να επιβιώσει.

Γενικότερα, τα πειράματα με τα ποντίκια έδειξαν ότι δεν γίνεται να ορίσουμε για πολλά γονίδια μία και μόνο λειτουργία. Τα περισσότερα γονίδια και τα περισσότερα στοιχεία που εξετάζουμε ακόμα και σε απλούς οργανισμούς είναι πλειοτροπικά, δηλαδή έχουν πολλούς φαινοτύπους, πράγμα που αρχίσαμε να ανακαλύπτουμε πρόσφατα.

Ένα πρόβλημα για το οποίο εμείς ευθυνόμαστε, για τον ακραίο αναγωγισμό, είναι ότι μελετάμε συνήθως πράγματα ή συστήματα τα οποία είναι 0 ή 1. Δεν μας αρέσει να μελετάμε ενδιάμεσες καταστάσεις, ίσως δεν έχουμε ή δεν είχαμε και την τεχνολογία ώστε να τις μελετήσουμε. Οπότε εξετάζουμε ακραίες καταστάσεις και σε αυτές μπορούμε να κάνουμε μια αναγωγή. Όταν όμως αρχίζει το πράγμα να γίνεται λίγο πιο πολύπλοκο, να υπεισέρχονται ποσοτικά στοιχεία αλλά και ενδιάμεσες καταστάσεις, τότε πραγματικά βρισκόμαστε σε αδιέξοδο και πρέπει να επινοήσουμε άλλους τρόπους για να εξηγήσουμε τις καταστάσεις αυτές. Εξαρτάται καθαρά πια από μας, και ως ένα βαθμό και από την κοινωνία με την έννοια της χρηματοδότησης, αν θα προχωρήσουμε με επιτυχία προς αυτές τις κατευθύνσεις.

Έχω στις σημειώσεις μου μια ενδιαφέρουσα μελέτη που επιβεβαιώνει τα παραπάνω και αφορά ένα από τα πιο καλά μελετημένα γονίδια, το οποίο ονομάζεται «φος». Όταν αφαιρέθηκε μια μορφή του «φος» δεν υπήρχε κανένας φαινότυπος, δηλαδή τα ποντίκια γεννιόντουσαν υγιέστατα αλλά πέθαιναν πάρα πολύ γρήγορα. Και ο λόγος που πέθαιναν γρήγορα ήταν γιατί η μητέρα τους είχε χάσει το μητρικό της ένστικτο. Δεν τα περιέθαλπε και επομένως τα ποντικάκια πέθαιναν. 'Οταν έγινε αυτή η ανακάλυψη, οι εφημερίδες έγραψαν για το «γονίδιο της μητρότητας». Όταν 6έ6αια το όλο θέμα μελετήθηκε λεπτομερώς, διαπιστώθηκε ότι δεν υπάρχει ένα γονίδιο αλλά πάρα πολλά γονίδια μητρότητας και ότι η μητρότητα καθορίζεται από ένα πολύπλοκο σύστημα στον υποθάλαμο, για το οποίο ευθύνονται πολλοί παράγοντες -γονίδια και περιβάλλον-καθώς επίσης και πολλοί συνδυασμοί.

Αυτό μας φέρνει στο θέμα των πιο πολύπλοκων διεργασιών που σχετίζονται με τη συμπεριφορά. Έχουν γίνει άπειρες συζητήσεις για γονίδια συμπεριφοράς και για ντετερμινισμό ή όχι στη συμπεριφορά. Δεν θέλω να επεκταθώ αλλά ως πειραματιστής θέλω να πω ότι τα πειράματα μας πάσχουν από διάφορα προβλήματα. Για παράδειγμα, σε πειραματόζωα δεν μπορείς να ορίσεις εύκολα κάποιες συμπεριφορές ή τις ορίζεις αρκετά υποκειμενικά. Όταν, λόγου χάρη, έγινε το πείραμα της αφαίρεσης γονιδίων που σχετίζονται με τη σύνθεση προσταγλανδινών στο ποντίκι, ορμόνες που έχουν να κάνουν με την ομοιόσταση (που μάλιστα είναι ο φαρμακευτικός στόχος της ασπιρίνης), δεν υπήρχε κανένας φαινότυπος στο ποντίκι ούτε βεβαίως και η δυνατότητα να μάθουμε αν το ποντίκι είχε πονοκέφαλο.

Ωστόσο, μερικοί ισχυρίζονται ότι υπάρχει τρόπος να εξετάσει κανείς τη γενετική της συμπεριφοράς ενώ άλλοι τη μάχονται. Δεν μπορώ αυτή τη στιγμή να πάρω θέση, το θέμα για μένα είναι ακόμη ανοιχτό. Ακόμα πιο ανοιχτό είναι για τον άνθρωπο, όπου ο πειραματισμός είναι αδύνατος και μόνο υποκειμενικούς συσχετισμούς μπορούμε να κάνουμε.

Ο κίνδυνος που δημιουργείται για την κοινωνία από τη γενετική της συμπεριφοράς φαίνεται στους λαϊκούς προσδιορισμούς «φύσει εγκληματικός» ή «φύσει προβληματικός». Αυτού του τύπου ο αποκλεισμός δημιουργεί το κυριότερο πρόβλημα για την κοινωνία. Φυσικά το θέμα είναι γνωστό και δεν θα επεκταθώ περισσότερο.

ΑΝ ΟΧΙ ΓΟΝΙΔΙΑΚΟΣ ΝΤΕΤΕΡΜΙΝΙΣΜΟΙ, ΤΟΤΕ ΤΙ;

Αν όσα ειπώθηκαν μας πείθουν ότι ο ακραίος γονιδιακός ντετερμινισμός δεν είναι ικανός να ερμηνεύσει τη ζωή, ας δούμε τι μπορεί να το κάνει. Επαναλαμβάνω ότι δεν παίρνω θέση στο ότι τα γονίδια δεν παίζουν κανένα ρόλο. Ουσιαστικά, μέχρι στιγμής, Βασανιζόμαστε από δύο ακρότητες: γονίδια-περιβάλλον. Υπάρχει όμως και ο ενδιάμεσος δρόμος: κάποια συμμετοχή έχουν τα γονίδια και κάποια το περιβάλλον.

Ένα τρίτο πρόσθετο στοιχείο που αναδύεται και πιθανώς συμπληρώνει αυτή την εικόνα είναι αυτό το οποίο μπορεί να ονομάσει κανείς «γενετικά οριοθετημένο μη-ντετερμινισμό», που σημαίνει ότι υπάρχουν τα γονίδια αλλά είναι απρόβλεπτο τι θα προκύψει.

Ένα παράδειγμα μέσα από το οποίο μπορούμε να καταλάβουμε τι είναι αυτό το καινούργιο συστατικό είναι το ανοσοποιητικό σύστημα, δηλαδή ο τρόπος με τον οποίο ο οργανισμός μας απαντά στις ξένες πρωτεΐνες, στα ξένα σώματα, και προσπαθεί να τα αποβάλει. Αυτό εκδηλώνεται κυρίως μέσω της δημιουργίας πρωτεϊνών (αντισώματα) εξειδικευμένων να καταπολεμήσουν τη συγκεκριμένη προσβολή. Υπάρχει ένας περιορισμένος αριθμός γονιδίων που καθορίζουν τμήματα αυτών των αντισωμάτων και η δημιουργία ενός συγκεκριμένου αντισώματος είναι συνδυαστική μέσα από την τυχαία συρραφή αυτών των γονιδίων. Δεν μπορούμε να προβλέψουμε ποια κομμάτια και ποια γονίδια θα συνδυαστούν. Επιβεβαίωση αυτού είναι ότι μονογενείς δίδυμοι θα παράγουν διαφορετικό αντίσωμα για την ίδια προσβολή.

Επομένως, θα μπορούσε κανείς να θεωρήσει ότι υπάρχει κάποιο συστατικό γονιδιακου ντετερμινισμού για μερικά πράγματα, υπάρχει το περιβάλλον και αυτός ο γενετικά-γονιδιακά οριοθετημένος μη ντετερμινισμός, παράγοντες που καθορίζουν τελικά τη ζωή. Τα γονίδια είναι όπως οι παίκτες μιας ομάδας: χωρίς παίκτες δεν γίνεται τίποτα, αλλά είναι απρόβλεπτο ποιο πλάνο και ποιος τρόπος παιχνιδιού θα αναπτυχθεί. Υπάρχουν πολλές δυνατότητες και δεν μπορούμε να προβλέψουμε τι ακριβώς θα γίνει.

Ένα τέταρτο συστατικό, το οποίο τώρα αρχίζουμε να μελετάμε, βασίζεται στο γεγονός ότι οι πρωτεΐνες, που είναι το αποτέλεσμα, το προϊόν των γονιδίων, δρουν μέσα στο κύτταρο κι όχι ανεξάρτητα από αυτό ενώ έρχονται να δράσουν σε μια Βιολογικά ιεραρχημένη κατάσταση. Επ'ουδενί δεν θέλω να εισάγω τον βιταλισμό σε αυτή την άποψη• είναι απλώς μια πραγματικότητα. Η πρωτεΐνη θα δράσει επειδή αλληλεπιδρά με άλλες πρωτεΐνες. Συνεπώς, υπάρχει μια μοριακή οργάνωση των πρωτεϊνών. Πέρα από τη μοριακή οργάνωση, αυτές οι πρωτεΐνες οργανώνονται μέσα στο κύτταρο, σε υποκυττάρια συστατικά κι όλες μαζί φτιάχνουν το κύτταρο. Το κύτταρο οργανώνεται σε ιστούς, οι ιστοί οργανώνονται σε όργανα, τα όργανα σε οργανισμούς και οι οργανισμοί σε πληθυσμούς. Υπάρχει συνεπώς μια Βιολογική ιεραρχία μέσα από την οποία καλείται να δράσει η πρωτεΐνη.

Ουσιαστικά πιστεύω ότι η γνώση που έχουμε σήμερα μας επιτρέπει εύκολα να περάσουμε από τον φαινότυπο, δηλαδή τον οργανισμό, στα γονίδια τα οποία προκαλούν αυτό τον φαινότυπο, ακολουθώντας τη Βιολογική ιεραρχία, ενώ το αντίθετο είναι αδύνατο. Όταν το καταφέρουμε θα έχουμε καταλάβει τη ζωή.

Πιθανώς έχετε ήδη ακούσει ότι ο απώτερος στόχος του ανθρώπινου γονιδιώματος -το οποίο εγώ δεν θα αποκαλούσα απώτερο στόχο, θα έλεγα ότι το ανθρώπινο γονιδίωμα μάς δίνει τη δυνατότητα να οδηγηθούμε προς αυτό τον δρόμο- είναι να κατατάξουμε τις πρωτεΐνες και να καταγράψουμε την οργάνωση τους σε ιεραρχικές ομάδες, δηλαδή σε αυτό που λέμε αλληλεπιδρούσες πρωτεΐνες, οι οποίες καθορίζουν συγκεκριμένες λειτουργίες μέσα στο κύτταρο. Αυτή η μεσόφαση παίρνει ερεθίσματα από το περιβάλλον, τα επιστρέφει και επίσης δημιουργεί τις δυνατότητες στα γονίδια να εκφράσουν τον εαυτό τους. Ο χώρος αυτός παραμένει ακόμη ανεξερεύνητος, γι' αυτό δεν μπορώ για τίποτα να είμαι κατηγορηματικός. Είναι όμως πράγματι ένας επιστημονικός στόχος αυτή τη στιγμή που ίσως μας δώσει πολύ πιο ολοκληρωμένες εικόνες σχετικά με το τι είναι ζωή.

Το θετικό είναι ότι αυτή η άποψη αρχίζει να μελετάται επιστημονικά. Η Βιολογία συστημάτων και η διεπιστημονική Βιολογία είναι οι νέοι κλάδοι που αναπτύσσονται. Αυτή η νέα Βιολογία αρχίζει να αναπτύσσεται και πιστεύω ότι μέσα από την ανάπτυξη της ίσως καταλάβουμε καλύτερα αν υπάρχει κάτι που μας προκαθορίζει, ποιο είναι αυτό και σε ποιο βαθμό το κάνει.

Αυτό είναι πολύ σημαντικό αλλά κρύβει παγίδες. Αένε οι επιστήμονες, πάλι αναγωγικά, ότι αν καταλάβουμε πώς οργανώνονται και αλληλεπιδρούν όλες οι πρωτεΐνες μέσα σε ένα κύτταρο, τότε θα καταλάβουμε το κύτταρο. Νομίζω ότι αυτή είναι επίσης μια αναγωγική άποψη που δεν θα μας οδηγήσει στην πλήρη κατανόηση και γι' αυτό έχουμε πάρα πολλές πειραματικές ενδείξεις. Σε πολλές περιπτώσεις ξέρουμε πώς οι πρωτεΐνες αλληλεπιδρούν με άλλες πρωτεΐνες χωρίς αυτό να σημαίνει ότι ξέρουμε πραγματικά τι σημαίνει αυτή η αλληλεπίδραση. Επομένως, μπορεί να φτάσουμε σε έναν χώρο μοριακών αλληλεπιδράσεων αλλά θα έχουμε κατακτήσει μόνο το επίπεδο της βιολογικής οργάνωσης. Θα πρέπει να πάμε παραπέρα, στο κύτταρο, στον ιστό, στο όργανο και στον οργανισμό. Πιστεύω ότι μέσα από αυτή την πορεία θα βγούμε από το σημερινό αδιέξοδο.

Ο ΓΟΝΙΔΙΑΚΟΣ ΝΤΕΤΕΡΜΙΝΙΣΜΟΣ ΔΕΣΠΟΖΕΙ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΗ ΤΗΣ ΒΙΟΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑΣ

Θέλω να καταλήξω εντοπίζοντας προεκτάσεις του γονιδιακού ντετερμινισμού. 'Εχετε ακούσει για κλωνοποιήσεις, για γενετικά τροποποιημένα τρόφιμα, όλα όσα -καλώς ή κακώς- μας απασχολούν. Το ενδιαφέρον είναι ότι και οι δύο πλευρές, και οι πολέμιοι των γενετικά τροποποιημένων τροφίμων ή της κλωνοποίησης και οι υπέρμαχοι των γενετικά τροποποιημένων οργανισμών, χρησιμοποιούν τον γονιδιακό ντετερμινισμό για τα επιχειρήματα τους, πράγμα κατά τη γνώμη μου εξίσου επικίνδυνο.

Υπάρχουν χίλιοι δυο λόγοι για τους οποίους παρουσιάζουν πρόβλημα τα γενετικά τροποποιημένα τρόφιμα αλλά δεν συντρέχει κανένας λόγος να φοβόμαστε επειδή ένα γονίδιο θα μπει σε ένα φυτό και θα επιφέρει, όπως λένε, τεράστια ανισορροπία και απρόβλεπτες καταστάσεις. Αυτό είναι γονιδιακός ντετερμινισμός και νομίζω ότι δεν προσφέρει σοβαρά επιχειρήματα. Ουσιαστικά, και η πλευρά βεβαίως όσων είναι υπέρ των γενετικά τροποποιημένων είναι εξίσου απλοϊκή, καθώς πιστεύουν ότι βάζοντας ένα γονίδιο θα καταφέρουν να αλλάξουν σταθερά τις ιδιότητες του φυτού αυτού. Είναι το ίδιο ακραία αυτή η θέση όπως και ο τρόμος που μας καταλαμβάνει όταν εισάγουμε κατά βούληση γονίδια.

Στο ανθρώπινο γονιδίωμα έχουν βρεθεί 150 τουλάχιστον βακτηριακά γονίδια. Αυτά τα γονίδια δεν προήλθαν προφανώς από την εξέλιξη (σταθεροποιήθηκαν από την εξέλιξη αλλά δεν προήλθαν από μια διαδικασία της λογικής μέσα στο είδος)• προήλθαν από εισβολή στο είδος. Αυτά τα γονίδια κρατήθηκαν, η εξέλιξη τα κράτησε και προφανώς δεν έχουν κανένα πρόβλημα οι άνθρωποι που τα έχουν. Τα Βακτηριακά γονίδια ήταν εύκολο να ταυτοποιηθούν. Πιστεύω ότι υπάρχουν και πάρα πολλά άλλα γονίδια από μύκητες, από άλλους οργανισμούς, τα οποία έχουν περάσει στον άνθρωπο και είναι πολύ δυσκολότερο να ταυτοποιηθούν γιατί εκεί δεν μπορούμε να εντοπίσουμε ιδιαίτερα χαρακτηριστικά. Επομένως, μπορεί να υπάρχουν πάρα πολλά γονίδια τα οποία έχουν εισβάλει στον άνθρωπο από αλλού. Αυτή η εισβολή δεν φαίνεται να έχει βλάψει. Έχει περάσει μέσα από τη φυσική επιλογή, από την οποία θα περάσουν και οι εφαρμογές που κάνει ο άνθρωπος, και είτε θα εγκαταλειφθούν είτε θα διατηρηθούν.

Θα ήθελα να τελειώσω με μια ιστορική διάσταση του θέματος. Εκτιμώ ιδιαιτέρως τον γενετιστή Ρίτσαρντ Αιουόντιν. Αν θέλετε να μάθετε πολύ περισσότερα σε σχέση με αυτά που σας είπα, σας συνιστώ να διαβάσετε τα βιβλία του που έχουν κυκλοφορήσει και στα ελληνικά. Σε ένα βιβλίο του αναφέρει ένα ωραίο παράδειγμα, που μας υπενθυμίζει πόσο παλιά είναι η ιδέα του γονιδιακού ντετερμινισμού, παλαιότερη κι από την έννοια του γονιδίου. Τη βρίσκουμε στον Ντίκενς. Όταν ο Όλιβερ Τουίστ το έσκασε από το ορφανοτροφείο, πήγε στο Λονδίνο και έπιασε φιλίες με έναν αλήτη, ο οποίος επίσης το είχε σκάσει από ορφανοτροφείο. Αυτός ο αλήτης χρησιμοποιούσε αισχρή γλώσσα και φρασεολογία του δρόμου ενώ ο Όλιβερ Τουίστ, αν και είχε μεγαλώσει σε παρόμοιο περιβάλλον με τον αλήτη, μιλούσε με οξφορδιανή προφορά. Ο λόγος, όπως τον ανακαλύπτει κανείς λίγο αργότερα στο βιβλίο, ήταν ότι οι γονείς του Όλιβερ Τουίστ ήταν αριστοκράτες. Επομένως, ήταν προκαθορισμένο να μιλάει σαν ευγενής.

πηγή

http://www.youtube.com/watch?v=NU3KELkd-zY
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Δάκης Μαυροφρείδης
Πρύτανης


Εγγραφή: 22 Ιαν 2007
Δημοσιεύσεις: 2627
Τόπος: Αθήνα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Νοέ 02, 2013 2:45 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Βλέπεις mark, ο διαχωρισμός των θεμάτων στο filosofia.gr είναι τραγικά ελλειπής. Εσύ αναφέρεις ένα άρθρο το οποίο έχει καθαρά επιστημονική χροιά και αναγκάζεσαι να το εντάξεις στο τμήμα "Φιλοσοφικοί προβληματισμοί. Από την άλλη βέβαια, ο γονιδιακός ντετερμινισμός μπορεί να τεθεί ως βάση φιλοσοφικών προβληματισμών, υπό την έννοια φυσικά του οντολογικού προβλήματος του ανθρώπου. Τι είναι τελικά ο άνθρωπος και ποιος ο θεός του;

Εν τούτοις, και εκπλήσσομαι από την εισαγωγή του καθηγητή (πότε γράφτηκε) διότι ετούτη είναι δραματικά αναχρονιστική και ξεπερασμένη. Εν έτει 2013 θα μιλάμε ενάντια στο γονιδιακό ντετερμινισμό; Είναι σαν να βρισκόμαστε στο 1970 και να μιλάμε ακόμη εναντίον της θεωρίας του Λαμάρκ! Τέτοια ασυμβατότητα. Την εποχή που οι Beadle & Tatum (1941) δημοσίευαν την υπόθεση "one gene - one enzyme" κύλισε πολύ νερό στο αυλάκι. Σήμερα ξέρουμε ότι μάς βοηθά ελάχιστα (πάντοτε μιλώντας σε ολικό επίπεδο γνωσης) το να ξέρουμε το πλήρες γονιδίωμα ενος οργανισμού. Διότι πλέον γίνεται επιστημονικό θέσφατο ότι η πρωτεΐνη είναι αυτή που δρα και επηρεάζει δραστικά τη δομή ενός οργανισμού. όμως η πρωτεΐνη μπορεί να αποτελείται από δεκάδες γονίδια- τα οποία ίδια γονιδια μπορεί να συμμετέχουν και σε άλλη πρωτεΐνη. Αυτό μάς δίνει να καταλάβουμε το πρωτεΐνικό δυναμικό που πρέπει να ανακαλύψουμε προκειμένου να καταλάβουμε τις φαινοτυπικές πτυχές ενός οργανισμού.

Ξέρω ότι ακόμα και σε πρωτεϊνικό επίπεδο δεν έχω ξεφύγει ακόμα από το μονοπάτι του ντετερμινισμού. Όμως θα ξεφύγω τώρα. Φανταστείτε έναν σπόρο μαρουλιού. Ο ντετερμινισμός σταματά στο εξής επίπεδο. από αυτόν το σπόρο δε μπορεί να βγει παρά μόνο μαρούλι. Τώρα κάντε τα εξής διαφορετικά νοητικά πειράματα. "Φυτέψτε" αυτό το σπόρο την εποχή που δεν είναι φτιαγμένος να ευδοκιμήσει, πχ καλοκαίρι. Δεύτερον, φυτέψτε τον φθινόπωρο (σωστή εποχή) αλλά αντί για χωμα ρίξτε άμμο. Τρίτον, φυτέψτε τον φθινόπωρο αλλά ανακατέψτε το χώμα με κοπριά. Όμως μην τον ποτίζετε καθόλου, βάλτε τον σε ανήλιαγο μέρος κλπ κλπ. Και τελευταία φυτέψτε τον και ακολουθείστε όλη την προβλεπόμενη διαδικασία για να ευδοκιμήσει (χώμα, κοπριά, νερό, ήλιος). Μόνο στην τελευταία περίπτωση ο σπόρος μαρουλιού θα εκμεταλλευτεί 100% το προβλεπόμενο γενετικό δυναμικό και θα το χρησιμοποιήσει για να γίνει τελικά ένα πλουμιστό μαρούλι που θα καταλήξει εν τέλει στο πιάτο μας Twisted Evil

Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει με τον άνθρωπο. Γιατί είμαστε διπλάσιοι από τους παππούδες μας σε ύψος; Γιατι οι παπούδες μας και οι προ-παππούδες μας σε μικρή ηλικία (18-20) χρονών δε διέφεραν απο τους σημερινούς αλβανούς; διότι πολύ απλά έτρωγαν πέτρες. εμείς σήμερα, με όλα τα οφέλη που μάς παρέχει ο καταναλωτισμός ( ακόμη και εν μέσω κρίσης) εκμεταλλευόμαστε το 100% του γενετικού μας δυναμικού και γινόμαστε όσο ψηλοί θα μπορούσαμε να γίνουμε κλπ.

Βέβαια, ο καθηγητής αναφέρει ως πηγή ντετερμινισμού και το περιβάλλον. Μπλέκει όμως στη συνέχεια την αρχή της αβεβαιότητας αλλά δεν είναι στη ουσία αυτό το θέμα. Το θεμα είναι ότι πρέπει να αντιληφθούμε πως ό,τι συμβαίνει στην φύση έχει την αφετηρία της στο τυχαίο που όμως φιλτράρεται εξολοκλήρου από το αναγκαίο. Ανάγοντας όλες τις πιθανές θεωρίες σ' αυτήν τη μια και αδιάψευστη αρχή, καταλήγουμε στο συμπέρασμα πως και η ανθρώπινη νόηση είναι αποτέλεσμα τυχαιότητας που όμως συντηρήθηκε από την φυσική επιλογή ως εναλλακτική λύση που έλυνε προβλήματα που άλλοι οργανισμοί έλυναν με διαφορετικούς τρόπους, πάντοτε όμως με σκοπό την επίτευξη του ίδιου αποτελέσματος (πχ εύρεση τροφής). τι μάς λέει όμως ουσιαστικά αυτό για τον ντετερμινισμό ή την ελεύθερη βούληση;

Ας ξαναθέσουμε το ερώτημα: Τι μάς λένε τα παραπάνω σχετικά με την ελεύθερη βούληση, ένα προϊόν δηλαδή της νόησης;
_________________
Δεν υπάρχει τίποτα πιο θαυμαστό και αξιόλογο από την ανάδειξη του ωραίου. Αρκεί, ο σκοπός της ίδιας της πράξης να μην αναλώνεται μέσα σε μια ανερμάτιστη και φλύαρη ματαιοδοξία

Δ.Μ.

http://d-mavrofrides.simplesite.com
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
skakos
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Σεπ 2009
Δημοσιεύσεις: 3594
Τόπος: Αθήνα, Ελλάδα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Νοέ 03, 2013 2:29 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Δηλαδή "ξεφεύγεις" από τον ντετερμινισμό λέγοντας το παράδειγμα του σπόρου που δεν φυτρώνει σε άμο ή σε άνυδρη περιοχή;

Τι μου λες! "Ξέφυγες" πολύ ρε συ! Laughing

Το να αλλάζεις τα γονίδια με τις πρωτεΐνες δεν είναι λύση.
Ούτε το να λες "ο σπόρος θέλει χώμα για να φυτρώσει".
Πάλι τον ντετερμινισμό ευαγγελίζεσαι, απλά προσθέτοντας και άλλες συνθήκες.

Έχεις ελεύθερη βούληση;
_________________
Φιλοσοφία Επιστήμης και Θρησκείας: http://harmonia-philosophica.blogspot.com/2010/08/blog-post.html
The Limits of Science: http://harmoniaphilosophica.wordpress.com/2011/04/18/the-limits-of-science-2jszrulazj6wq-5/
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα MSN Messenger
mark
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Ιούλ 2012
Δημοσιεύσεις: 2337

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Νοέ 03, 2013 2:03 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Δάκης Μαυροφρείδης έγραψε:
Βλέπεις mark, ο διαχωρισμός των θεμάτων στο filosofia.gr είναι τραγικά ελλειπής. Εσύ αναφέρεις ένα άρθρο το οποίο έχει καθαρά επιστημονική χροιά και αναγκάζεσαι να το εντάξεις στο τμήμα "Φιλοσοφικοί προβληματισμοί. Από την άλλη βέβαια, ο γονιδιακός ντετερμινισμός μπορεί να τεθεί ως βάση φιλοσοφικών προβληματισμών, υπό την έννοια φυσικά του οντολογικού προβλήματος του ανθρώπου. Τι είναι τελικά ο άνθρωπος και ποιος ο θεός του;

Εν τούτοις, και εκπλήσσομαι από την εισαγωγή του καθηγητή (πότε γράφτηκε) διότι ετούτη είναι δραματικά αναχρονιστική και ξεπερασμένη. Εν έτει 2013 θα μιλάμε ενάντια στο γονιδιακό ντετερμινισμό; Είναι σαν να βρισκόμαστε στο 1970 και να μιλάμε ακόμη εναντίον της θεωρίας του Λαμάρκ! Τέτοια ασυμβατότητα. Την εποχή που οι Beadle & Tatum (1941) δημοσίευαν την υπόθεση "one gene - one enzyme" κύλισε πολύ νερό στο αυλάκι. Σήμερα ξέρουμε ότι μάς βοηθά ελάχιστα (πάντοτε μιλώντας σε ολικό επίπεδο γνωσης) το να ξέρουμε το πλήρες γονιδίωμα ενος οργανισμού. Διότι πλέον γίνεται επιστημονικό θέσφατο ότι η πρωτεΐνη είναι αυτή που δρα και επηρεάζει δραστικά τη δομή ενός οργανισμού. όμως η πρωτεΐνη μπορεί να αποτελείται από δεκάδες γονίδια- τα οποία ίδια γονιδια μπορεί να συμμετέχουν και σε άλλη πρωτεΐνη. Αυτό μάς δίνει να καταλάβουμε το πρωτεΐνικό δυναμικό που πρέπει να ανακαλύψουμε προκειμένου να καταλάβουμε τις φαινοτυπικές πτυχές ενός οργανισμού.

Ξέρω ότι ακόμα και σε πρωτεϊνικό επίπεδο δεν έχω ξεφύγει ακόμα από το μονοπάτι του ντετερμινισμού. Όμως θα ξεφύγω τώρα. Φανταστείτε έναν σπόρο μαρουλιού. Ο ντετερμινισμός σταματά στο εξής επίπεδο. από αυτόν το σπόρο δε μπορεί να βγει παρά μόνο μαρούλι. Τώρα κάντε τα εξής διαφορετικά νοητικά πειράματα. "Φυτέψτε" αυτό το σπόρο την εποχή που δεν είναι φτιαγμένος να ευδοκιμήσει, πχ καλοκαίρι. Δεύτερον, φυτέψτε τον φθινόπωρο (σωστή εποχή) αλλά αντί για χωμα ρίξτε άμμο. Τρίτον, φυτέψτε τον φθινόπωρο αλλά ανακατέψτε το χώμα με κοπριά. Όμως μην τον ποτίζετε καθόλου, βάλτε τον σε ανήλιαγο μέρος κλπ κλπ. Και τελευταία φυτέψτε τον και ακολουθείστε όλη την προβλεπόμενη διαδικασία για να ευδοκιμήσει (χώμα, κοπριά, νερό, ήλιος). Μόνο στην τελευταία περίπτωση ο σπόρος μαρουλιού θα εκμεταλλευτεί 100% το προβλεπόμενο γενετικό δυναμικό και θα το χρησιμοποιήσει για να γίνει τελικά ένα πλουμιστό μαρούλι που θα καταλήξει εν τέλει στο πιάτο μας Twisted Evil

Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει με τον άνθρωπο. Γιατί είμαστε διπλάσιοι από τους παππούδες μας σε ύψος; Γιατι οι παπούδες μας και οι προ-παππούδες μας σε μικρή ηλικία (18-20) χρονών δε διέφεραν απο τους σημερινούς αλβανούς; διότι πολύ απλά έτρωγαν πέτρες. εμείς σήμερα, με όλα τα οφέλη που μάς παρέχει ο καταναλωτισμός ( ακόμη και εν μέσω κρίσης) εκμεταλλευόμαστε το 100% του γενετικού μας δυναμικού και γινόμαστε όσο ψηλοί θα μπορούσαμε να γίνουμε κλπ.

Βέβαια, ο καθηγητής αναφέρει ως πηγή ντετερμινισμού και το περιβάλλον. Μπλέκει όμως στη συνέχεια την αρχή της αβεβαιότητας αλλά δεν είναι στη ουσία αυτό το θέμα. Το θεμα είναι ότι πρέπει να αντιληφθούμε πως ό,τι συμβαίνει στην φύση έχει την αφετηρία της στο τυχαίο που όμως φιλτράρεται εξολοκλήρου από το αναγκαίο. Ανάγοντας όλες τις πιθανές θεωρίες σ' αυτήν τη μια και αδιάψευστη αρχή, καταλήγουμε στο συμπέρασμα πως και η ανθρώπινη νόηση είναι αποτέλεσμα τυχαιότητας που όμως συντηρήθηκε από την φυσική επιλογή ως εναλλακτική λύση που έλυνε προβλήματα που άλλοι οργανισμοί έλυναν με διαφορετικούς τρόπους, πάντοτε όμως με σκοπό την επίτευξη του ίδιου αποτελέσματος (πχ εύρεση τροφής).


Ναι είδες, και εγώ αυτό σκέφτηκα αρχικά, πως αυτά που λέει είναι κάπως αναχρονιστικά. Μετά λύθηκε το μυστήριο καθώς πρόσεξα ότι το άρθρο γράφτηκε το 2004, αν όχι νωρίτερα.

Αν και έχουν περάσει τόσα χρόνια, υπάρχουν ακόμα αρκετοί θιασώτες του γενετικού ντετερμινισμού. Όπως ο Ματθαίος Γιωσαφάτ που τον άκουσα πρόσφατα σε μια ομιλία του να λέει: "φέρτε μου κάποιον πιτσιρικά, τον οποιονδήποτε, να του κάνω ανάλυση DNA και θα είμαι σε θέση με πιθανότητα 99% να σας πω τι θα κάνει και πού θα καταλήξει αυτός." Πάλι καλά που άφησε και 1%...τι να του πεις τώρα αυτού; Κορυφαίος ψυχολόγος λέει...καλά κρασιά! Επικίνδυνος θα έλεγα, όπως παρατηρεί και ο καθηγητής: "Γονιδιακός ντετερμινισμός: κίνδυνος για την επιστήμη και την κοινωνία"

Όπως λέει ο Θηραίος:

"Επομένως, θα μπορούσε κανείς να θεωρήσει ότι υπάρχει κάποιο συστατικό γονιδιακου ντετερμινισμού για μερικά πράγματα, υπάρχει το περιβάλλον και αυτός ο γενετικά-γονιδιακά οριοθετημένος μη ντετερμινισμός, παράγοντες που καθορίζουν τελικά τη ζωή. Τα γονίδια είναι όπως οι παίκτες μιας ομάδας: χωρίς παίκτες δεν γίνεται τίποτα, αλλά είναι απρόβλεπτο ποιο πλάνο και ποιος τρόπος παιχνιδιού θα αναπτυχθεί. Υπάρχουν πολλές δυνατότητες και δεν μπορούμε να προβλέψουμε τι ακριβώς θα γίνει."

Δηλαδή υπάρχει ένα ντετερμινιστικό και ένα μη-ντετερμινιστικό κομμάτι στη ζωή. Όπως λες και εσύ: "Το θέμα είναι ότι πρέπει να αντιληφθούμε πως ο,τι συμβαίνει στην φύση έχει την αφετηρία της στο τυχαίο που όμως φιλτράρεται εξολοκλήρου από το αναγκαίο". Μια μέση οδός δηλαδή, αν και δε συμφωνώ με το τυχαίο...και η αρχή της αβεβαιότητας ή απροσδιοριστίας εξηγεί πολύ καλά την κβαντική φύση. Είναι ο λόγος που τα ηλεκτρόνια δε χάνουν ενέργεια και δεν πέφτουν μέσα στον αντίθετα φορτισμένο πυρήνα. Οπότε κάποια αλήθεια πρέπει να υπάρχει σε αυτή την αρχή.

Δάκης Μαυροφρείδης έγραψε:

τι μας λέει όμως ουσιαστικά αυτό για τον ντετερμινισμό ή την ελεύθερη βούληση;


Μας λέει πως με έναν ελεύθερα ντετερμινιστικό τρόπο οδηγούμαστε κάπου.

http://www.youtube.com/watch?v=9ZEURntrQOg


Έχει επεξεργασθεί απο τον/την mark στις Κυρ Νοέ 03, 2013 2:12 pm, επεξεργάσθηκε 1 φορά συνολικά
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
mark
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Ιούλ 2012
Δημοσιεύσεις: 2337

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Νοέ 03, 2013 2:11 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

skakos έγραψε:
Δηλαδή "ξεφεύγεις" από τον ντετερμινισμό λέγοντας το παράδειγμα του σπόρου που δεν φυτρώνει σε άμο ή σε άνυδρη περιοχή;

Τι μου λες! "Ξέφυγες" πολύ ρε συ! Laughing

Το να αλλάζεις τα γονίδια με τις πρωτεΐνες δεν είναι λύση.
Ούτε το να λες "ο σπόρος θέλει χώμα για να φυτρώσει".
Πάλι τον ντετερμινισμό ευαγγελίζεσαι, απλά προσθέτοντας και άλλες συνθήκες.


Κάτσε ρε, ο Δάκης φαίνεται πως αλλάζει μεν τα γονίδια με τις πρωτεΐνες, αλλά πιστεύει πολύ στην επίδραση του περιβάλλοντος δε.

Τι θα γίνει, θα συμφωνήσετε επιτέλους ποτέ εσείς οι δύο; Γιατί ακόμα και όταν συμφωνείτε, διαφωνείτε! χαχαα Razz Confused

skakos έγραψε:

Έχεις ελεύθερη βούληση;


Ουυ αμέ, αυτό είναι το μόνο σίγουρο σε αυτό το μάταιο φαινομενικά κόσμο!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Δάκης Μαυροφρείδης
Πρύτανης


Εγγραφή: 22 Ιαν 2007
Δημοσιεύσεις: 2627
Τόπος: Αθήνα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Νοέ 03, 2013 10:55 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

mark έγραψε:
skakos έγραψε:
Δηλαδή "ξεφεύγεις" από τον ντετερμινισμό λέγοντας το παράδειγμα του σπόρου που δεν φυτρώνει σε άμο ή σε άνυδρη περιοχή;

Τι μου λες! "Ξέφυγες" πολύ ρε συ! Laughing

Το να αλλάζεις τα γονίδια με τις πρωτεΐνες δεν είναι λύση.
Ούτε το να λες "ο σπόρος θέλει χώμα για να φυτρώσει".
Πάλι τον ντετερμινισμό ευαγγελίζεσαι, απλά προσθέτοντας και άλλες συνθήκες.


Κάτσε ρε, ο Δάκης φαίνεται πως αλλάζει μεν τα γονίδια με τις πρωτεΐνες, αλλά πιστεύει πολύ στην επίδραση του περιβάλλοντος δε.

Τι θα γίνει, θα συμφωνήσετε επιτέλους ποτέ εσείς οι δύο; Γιατί ακόμα και όταν συμφωνείτε, διαφωνείτε! χαχαα Razz Confused

skakos έγραψε:

Έχεις ελεύθερη βούληση;


Ουυ αμέ, αυτό είναι το μόνο σίγουρο σε αυτό το μάταιο φαινομενικά κόσμο!


mark, με τον skako η υπόθεση έχει ως εξής. Τού λες: Ιδού η σκάλα αλλά σκαρφαλώνουμε έτσι και όχι αλλιώς. Και η απάνηση που λαμβάνεις είναι η εξής: Ποια σκάλα;
_________________
Δεν υπάρχει τίποτα πιο θαυμαστό και αξιόλογο από την ανάδειξη του ωραίου. Αρκεί, ο σκοπός της ίδιας της πράξης να μην αναλώνεται μέσα σε μια ανερμάτιστη και φλύαρη ματαιοδοξία

Δ.Μ.

http://d-mavrofrides.simplesite.com
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Δάκης Μαυροφρείδης
Πρύτανης


Εγγραφή: 22 Ιαν 2007
Δημοσιεύσεις: 2627
Τόπος: Αθήνα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Νοέ 03, 2013 10:59 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:
Το θέμα είναι ότι πρέπει να αντιληφθούμε πως ο,τι συμβαίνει στην φύση έχει την αφετηρία της στο τυχαίο που όμως φιλτράρεται εξολοκλήρου από το αναγκαίο". Μια μέση οδός δηλαδή, αν και δε συμφωνώ με το τυχαίο...


Μα γι αυτόν ακριβως το λόγο, mark, όταν λέμε "τυχαίο" δεν το εννοούμε με τη συμβατική, καθημερινή έννοια του όρου
_________________
Δεν υπάρχει τίποτα πιο θαυμαστό και αξιόλογο από την ανάδειξη του ωραίου. Αρκεί, ο σκοπός της ίδιας της πράξης να μην αναλώνεται μέσα σε μια ανερμάτιστη και φλύαρη ματαιοδοξία

Δ.Μ.

http://d-mavrofrides.simplesite.com
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
spyros
Πρύτανης


Εγγραφή: 21 Αύγ 2008
Δημοσιεύσεις: 3896
Τόπος: Μακεδονία

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Νοέ 03, 2013 11:02 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Δάκης Μαυροφρείδης έγραψε:
Παράθεση:
Το θέμα είναι ότι πρέπει να αντιληφθούμε πως ο,τι συμβαίνει στην φύση έχει την αφετηρία της στο τυχαίο που όμως φιλτράρεται εξολοκλήρου από το αναγκαίο". Μια μέση οδός δηλαδή, αν και δε συμφωνώ με το τυχαίο...


Μα γι αυτόν ακριβως το λόγο, mark, όταν λέμε "τυχαίο" δεν το εννοούμε με τη συμβατική, καθημερινή έννοια του όρου


Μου άρεσε αυτό! Very Happy
_________________
Μανή, Θεκέλ, Φάρες.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
spyros
Πρύτανης


Εγγραφή: 21 Αύγ 2008
Δημοσιεύσεις: 3896
Τόπος: Μακεδονία

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Νοέ 04, 2013 2:07 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ισως ο συνδυασμος τυχαιου-αναγκαιου να απαντα στην απορια περι ελευθερης βουλησεως που εθεσες Δακη.
_________________
Μανή, Θεκέλ, Φάρες.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
spyros
Πρύτανης


Εγγραφή: 21 Αύγ 2008
Δημοσιεύσεις: 3896
Τόπος: Μακεδονία

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Νοέ 05, 2013 9:55 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ο κόσμος μας είναι έτσι φτιαγμένος ώστε πάντα να υπάρχει μια λεπτή, οριακή και άψογα δομημένη ισορροπία μεταξύ τυχαίου και αναγκαίου.

Αυτό είναι και η καλύτερη εγγύηση της διατήρησης της ελευθερίας βουλήσεως όλων των έλλογων όντων.

Η επιστήμη σήμερα τον χαρακτηρίζει ως "σχεδόν τέλειο κόσμο" (almost perfect universe) κάποιοι πολύ παλαιότερα τον χαρακτήριζαν ως "καλό λίαν".

Παράθεση:
καὶ εἶδεν ὁ Θεὸς τὰ πάντα, ὅσα ἐποίησε, καὶ ἰδοὺ καλὰ λίαν. καὶ ἐγένετο ἑσπέρα καὶ ἐγένετο πρωΐ, ἡμέρα ἕκτη.


Cool
_________________
Μανή, Θεκέλ, Φάρες.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
mark
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Ιούλ 2012
Δημοσιεύσεις: 2337

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Νοέ 06, 2013 6:33 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

spyros έγραψε:
Ο κόσμος μας είναι έτσι φτιαγμένος ώστε πάντα να υπάρχει μια λεπτή, οριακή και άψογα δομημένη ισορροπία μεταξύ τυχαίου και αναγκαίου.

Αυτό είναι και η καλύτερη εγγύηση της διατήρησης της ελευθερίας βουλήσεως όλων των έλλογων όντων.

Η επιστήμη σήμερα τον χαρακτηρίζει ως "σχεδόν τέλειο κόσμο" (almost perfect universe) κάποιοι πολύ παλαιότερα τον χαρακτήριζαν ως "καλό λίαν".

Παράθεση:
καὶ εἶδεν ὁ Θεὸς τὰ πάντα, ὅσα ἐποίησε, καὶ ἰδοὺ καλὰ λίαν. καὶ ἐγένετο ἑσπέρα καὶ ἐγένετο πρωΐ, ἡμέρα ἕκτη.


Cool


Και αν γίνει κάτι κάποια στιγμή και χαλάσει αυτή η ισορροπία και ο άνθρωπος εν τέλει γνωρίσει, χάνοντας έτσι την ελεύθερή του βούληση, τι γίνεται τότε; Θα το θέλαμε κάτι τέτοιο;
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Νοέ 06, 2013 11:05 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Υπάρχει ουσιαστική ελευθερία στη βούληση?

Τι θα πεί ελευθερία στην βούληση, πως ορίζεται ?
Θα εννοείς ελευθερία στις πράξεις , στις σκέψεις.

Μπορώ να σκεφτώ οτιδήποτε.
Μπορώ να κάνω οτιδήποτε είναι μέσα στις δυνατότητες του ανθρώπου, αρκεί να το θέλω.

Αυτά δεν είναι “ελευθερία στην βούληση”

Ελευθερία στην βούληση είναι να μπορείς να θέλεις να θέλεις οτιδήποτε είναι δυνατό να κάνεις .

Παράδειγμα.
Μπορείς να σκοτώσεις το παιδί σου , αν θέλεις.
Μπορείς να θέλεις να θέλεις να το κάνεις ?
Είσαι ελεύθερος δηλαδή να το κάνεις αλλά δεν είσαι ελεύθερος ουσιαστικά να το θέλεις .



.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
mark
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Ιούλ 2012
Δημοσιεύσεις: 2337

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Νοέ 06, 2013 11:22 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

gianiss έγραψε:
Υπάρχει ουσιαστική ελευθερία στη βούληση?

Τι θα πεί ελευθερία στην βούληση, πως ορίζεται ?
Θα εννοείς ελευθερία στις πράξεις , στις σκέψεις.

Μπορώ να σκεφτώ οτιδήποτε.
Μπορώ να κάνω οτιδήποτε είναι μέσα στις δυνατότητες του ανθρώπου, αρκεί να το θέλω.

Αυτά δεν είναι “ελευθερία στην βούληση”

Ελευθερία στην βούληση είναι να μπορείς να θέλεις να θέλεις οτιδήποτε είναι δυνατό να κάνεις .

Παράδειγμα.
Μπορείς να σκοτώσεις το παιδί σου , αν θέλεις.
Μπορείς να θέλεις να θέλεις να το κάνεις ?
Είσαι ελεύθερος δηλαδή να το κάνεις αλλά δεν είσαι ελεύθερος ουσιαστικά να το θέλεις .



.


Αν το ορίζεις έτσι, τότε ο άνθρωπος έχει απόλυτη ελευθερία της βούλησης. Για παράδειγμα, εγώ μπορεί να θέλω να πετάξω, να θέλω να πάω στην Ανδρομέδα, να θέλω να πάω να πηδήξω τη Σάρον Στόουν. Δηλαδή μπορώ να θέλω όχι μόνο ο,τι είναι δυνατόν να γίνει, αλλά και ο,τι είναι αδύνατον να γίνει.

Ε, και;
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Νοέ 06, 2013 12:10 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

mark έγραψε:
gianiss έγραψε:
Υπάρχει ουσιαστική ελευθερία στη βούληση?

Τι θα πεί ελευθερία στην βούληση, πως ορίζεται ?
Θα εννοείς ελευθερία στις πράξεις , στις σκέψεις.

Μπορώ να σκεφτώ οτιδήποτε.
Μπορώ να κάνω οτιδήποτε είναι μέσα στις δυνατότητες του ανθρώπου, αρκεί να το θέλω.

Αυτά δεν είναι “ελευθερία στην βούληση”

Ελευθερία στην βούληση είναι να μπορείς να θέλεις να θέλεις οτιδήποτε είναι δυνατό να κάνεις .

Παράδειγμα.
Μπορείς να σκοτώσεις το παιδί σου , αν θέλεις.
Μπορείς να θέλεις να θέλεις να το κάνεις ?
Είσαι ελεύθερος δηλαδή να το κάνεις αλλά δεν είσαι ελεύθερος ουσιαστικά να το θέλεις .



.


Αν το ορίζεις έτσι, τότε ο άνθρωπος έχει απόλυτη ελευθερία της βούλησης. Για παράδειγμα, εγώ μπορεί να θέλω να πετάξω, να θέλω να πάω στην Ανδρομέδα, να θέλω να πάω να πηδήξω τη Σάρον Στόουν. Δηλαδή μπορώ να θέλω όχι μόνο ο,τι είναι δυνατόν να γίνει, αλλά και ο,τι είναι αδύνατον να γίνει.

Ε, και;

Μπορείς βρε συ να θέλεις να πηδήξεις την Σάρον Σόουν , και ποιος δεν θα ήθελε?

Θα ήθελες να θέλεις να πηδήξεις και την μάνα σου?
Θα ήθελες να θέλεις να σε πηδήξει ο Μπρους Γουίλις

Για πες!!!
Τέτοια “δεν μπορώ να θέλω” μπορώ να σου πω πολλά, αναλύοντας και προσεγγίζοντας την ανθρώπινη φύση μας

Πέραν αυτών και πολλών άλλων περιορισμών σε “θέλω”, “πράξεις”, “σκέψεις” κλπ κλπ που δεν μπορείς να θέλεις να θέλεις, ας δούμε και μιά άλλη εκδοχή.

Εξετάζουμε το θέμα σύμφωνα με την “δογματική πίστη”, που λέει ότι τα πάντα είναι γνωστά και προκαθορισμένα.(χριστιανική αντίληψη)

Έτσι εσύ ήταν ήδη γνωστό, πρίν ακόμα εσύ γεννηθείς ( από καταβολής κόσμου) πως σήμερα το μεσημέρι θα φας στις 2.16 το μεσημέρι φασολάδα , τι νόημα έχει να υποστηρίζεις πως είχες τη ελευθερία να φας γιουβέτσι, αλλά αποφάσισες να φας φασόλια?
Δεν αποφάσισες, έκανες αυτό που ήταν καθορισμένο να κάνεις.



.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
mark
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Ιούλ 2012
Δημοσιεύσεις: 2337

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Νοέ 06, 2013 12:25 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

gianiss έγραψε:
mark έγραψε:
gianiss έγραψε:
Υπάρχει ουσιαστική ελευθερία στη βούληση?

Τι θα πεί ελευθερία στην βούληση, πως ορίζεται ?
Θα εννοείς ελευθερία στις πράξεις , στις σκέψεις.

Μπορώ να σκεφτώ οτιδήποτε.
Μπορώ να κάνω οτιδήποτε είναι μέσα στις δυνατότητες του ανθρώπου, αρκεί να το θέλω.

Αυτά δεν είναι “ελευθερία στην βούληση”

Ελευθερία στην βούληση είναι να μπορείς να θέλεις να θέλεις οτιδήποτε είναι δυνατό να κάνεις .

Παράδειγμα.
Μπορείς να σκοτώσεις το παιδί σου , αν θέλεις.
Μπορείς να θέλεις να θέλεις να το κάνεις ?
Είσαι ελεύθερος δηλαδή να το κάνεις αλλά δεν είσαι ελεύθερος ουσιαστικά να το θέλεις .



.


Αν το ορίζεις έτσι, τότε ο άνθρωπος έχει απόλυτη ελευθερία της βούλησης. Για παράδειγμα, εγώ μπορεί να θέλω να πετάξω, να θέλω να πάω στην Ανδρομέδα, να θέλω να πάω να πηδήξω τη Σάρον Στόουν. Δηλαδή μπορώ να θέλω όχι μόνο ο,τι είναι δυνατόν να γίνει, αλλά και ο,τι είναι αδύνατον να γίνει.

Ε, και;

Μπορείς βρε συ να θέλεις να πηδήξεις την Σάρον Σόουν , και ποιος δεν θα ήθελε?

Θα ήθελες να θέλεις να πηδήξεις και την μάνα σου?
Θα ήθελες να θέλεις να σε πηδήξει ο Μπρους Γουίλις

Για πες!!!
Τέτοια “δεν μπορώ να θέλω” μπορώ να σου πω πολλά, αναλύοντας και προσεγγίζοντας την ανθρώπινη φύση μας

Πέραν αυτών και πολλών άλλων περιορισμών σε “θέλω”, “πράξεις”, “σκέψεις” κλπ κλπ που δεν μπορείς να θέλεις να θέλεις, ας δούμε και μιά άλλη εκδοχή.

Εξετάζουμε το θέμα σύμφωνα με την “δογματική πίστη”, που λέει ότι τα πάντα είναι γνωστά και προκαθορισμένα.(χριστιανική αντίληψη)

Έτσι εσύ ήταν ήδη γνωστό, πρίν ακόμα εσύ γεννηθείς ( από καταβολής κόσμου) πως σήμερα το μεσημέρι θα φας στις 2.16 το μεσημέρι φασολάδα , τι νόημα έχει να υποστηρίζεις πως είχες τη ελευθερία να φας γιουβέτσι, αλλά αποφάσισες να φας φασόλια?
Δεν αποφάσισες, έκανες αυτό που ήταν καθορισμένο να κάνεις.



.


Μπορεί να θέλω να πηδήξω και τη μάνα μου, μπορεί να θέλω να πηδήξω και τη δικιά σου! Τα πάντα μπορώ να θέλω, άσχετα αν κάτι με αποτρέπει από το να κάνω τέτοιες σκέψεις, και εν τέλει πράξεις...δεν υπάρχει περιορισμός! Άγνωσται αι βουλαί του...άλλου! Wink

Το παράδειγμα με τη φασολάδα που αναφέρεις μικρή σημασία έχει για το πώς διαμορφώνεται εν τέλει ο κόσμος. Να σου δώσω ένα παράδειγμα. Μπορεί η ρίψη ενός κέρματος να είναι απροσδιόριστη για το αν θα έρθει κορώνα ή γράμματα, μετά όμως από πολλές ρίψεις, παρατηρούμε πως τα μισά έχουν έρθει κορώνα και τα άλλα μισά γράμματα, ΠΑΝΤΑ, απόλυτη ισορροπία μεταξύ 2 καταστάσεων. Το αποτέλεσμα είναι καθορισμένο από πριν, από το πώς λειτουργεί η φύση.

Κάπως έτσι και με την ελευθερία, τώρα έχουμε ελευθερία να επιλέξουμε μεταξύ 2 ή περισσότερων καταστάσεων, όταν πλέον η γνώση κατακτηθεί, θα πάψουμε να είμαστε ελεύθεροι.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα 1, 2, 3, 4  Επόμενο
Σελίδα 1 από 4

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center