Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Ένωση Άθεων: Από τον Μηχανιστικό στο Διαλεκτικό Υλισμό
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3 ... 23, 24, 25 ... 94, 95, 96  Επόμενο
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Ελεύθερες Απόψεις
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
spyros
Πρύτανης


Εγγραφή: 21 Αύγ 2008
Δημοσιεύσεις: 3896
Τόπος: Μακεδονία

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Απρ 21, 2013 9:28 pm    Θέμα δημοσίευσης: Re: Περι Της Αντικειμενικης Πραγματικοτος Απάντηση με Συμπερίληψη

Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:


Ο χαρακτήρας "αντικειμενική" στην πραγματικότητα, διασαφηνίζει ότι αυτή, η πραγματικότητα, υπάρχει ανεξάρτητα από τη συνείδηση του οποιουδήποτε. Το γεγονός ότι εγώ δεν αντιλαμβάνομαι πως από το σπίτι μου περνούν τα κύματα των ραδιοφωνικών σταθμών, δε σημαίνει ότι δεν περνούν και ότι δεν υπάρχουν.

Από την άλλη η μαρξιστική φιλοσοφία δε σταματά στο να ορίσει την πραγματικότητα ως αντικειμενική. Αναγνωρίζει ότι οι άνθρωποι, αλλά και όλοι οι οργανισμοί που έχουν συνείδηση, έχουν διαφορετικές αντιλήψεις για την πραγματικότητα που στηρίζονται στις διαφορετικές τους γνώσεις, στο χαρακτήρα, στο περιβάλλον. Αναγνωρίζει ότι και αυτή η διαφορετικότητα οφείλεται σε αντικειμενικούς πραγματικούς παράγοντες. Αλλά αυτό δε σημαίνει πως ο κόσμος -που ο Α, ο Β και ο Γ τον αντιλαμβάνονται με τον α΄, β΄ και γ΄ τρόπο- είναι διαφορετικός στην πραγματικότητα για όλους. Είναι ο ίδιος.
Αν ο Α, αντιλαμβάνεται πως μπορεί να πετάξει όπως τα πουλιά, σημαίνει ότι θα μπορέσει να το κάνει; Όχι. Γιατί παρά τη διαφορετική αντίληψή του από το Β το γεγονός ότι δεν μπορεί να πετάξει ο άνθρωπος είναι αντικειμενικό για όλους.

Ο όρος αισθητική πραγματικότητα είναι σωστός, αλλά ελλιπής. Υπάρχουν πράγματα που δεν τα αισθανόμαστε άμεσα, αλλά τα αντιλαμβανόμαστε μέσω νοητικών διεργασιών. Κλασσικό παράδειγμα είναι η σχέση αιτιότητας που υπάρχει μεταξύ διάφορων φαινομένων. Και αυτή η σχέση αιτιότητας είναι κάτι αντικειμενικό, αφού ισχύει ανεξάρτητα από τη συνείδησή μας, και κάτι πραγματικό, αφού υπάρχει. Ένας τέτοιος όρος δηλαδή θα έθετε εκτός τέτοια πράγματα. Επιπλέον οι αισθήσεις μας δεν αποκαλύπτουν τα πάντα για τον κόσμο. Π.χ. δεν έχουμε αισθητική αντίληψη για όλο τα φάσμα του φωτός, ούτε για όλο το φάσμα του ήχου.

Τέλος ο όρος αντιληπτή δεν μπορεί να αποδώσει το χαρακτήρα ότι η πραγματικότητα είναι ανεξάρτητη από τη συνείδηση.


Άρα, ο μαρξισμός δέχεται ότι υπάρχει μια πραγματικότητα που υπερβαίνει και τις αισθήσεις και την αντίληψη και την συνείδηση;
_________________
Μανή, Θεκέλ, Φάρες.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
JollyRoger
Πρύτανης


Εγγραφή: 09 Ιαν 2011
Δημοσιεύσεις: 3608

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Απρ 21, 2013 10:51 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

νομιζω κατι τετοιο πόυ λεει κι ο σπυρος...

πως γινεται να υπαρχει καποιος που να ξερει τι υπαρχει για ολους, χωρις να μπορει να το ξερει? ... κατι παραξενο παιζει....
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Απρ 21, 2013 11:11 pm    Θέμα δημοσίευσης: Re: Περι Της Αντικειμενικης Πραγματικοτος Απάντηση με Συμπερίληψη

spyros
έγραψε:
Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:


Ο χαρακτήρας "αντικειμενική" στην πραγματικότητα, διασαφηνίζει ότι αυτή, η πραγματικότητα, υπάρχει ανεξάρτητα από τη συνείδηση του οποιουδήποτε. Το γεγονός ότι εγώ δεν αντιλαμβάνομαι πως από το σπίτι μου περνούν τα κύματα των ραδιοφωνικών σταθμών, δε σημαίνει ότι δεν περνούν και ότι δεν υπάρχουν.

Από την άλλη η μαρξιστική φιλοσοφία δε σταματά στο να ορίσει την πραγματικότητα ως αντικειμενική. Αναγνωρίζει ότι οι άνθρωποι, αλλά και όλοι οι οργανισμοί που έχουν συνείδηση, έχουν διαφορετικές αντιλήψεις για την πραγματικότητα που στηρίζονται στις διαφορετικές τους γνώσεις, στο χαρακτήρα, στο περιβάλλον. Αναγνωρίζει ότι και αυτή η διαφορετικότητα οφείλεται σε αντικειμενικούς πραγματικούς παράγοντες. Αλλά αυτό δε σημαίνει πως ο κόσμος -που ο Α, ο Β και ο Γ τον αντιλαμβάνονται με τον α΄, β΄ και γ΄ τρόπο- είναι διαφορετικός στην πραγματικότητα για όλους. Είναι ο ίδιος.
Αν ο Α, αντιλαμβάνεται πως μπορεί να πετάξει όπως τα πουλιά, σημαίνει ότι θα μπορέσει να το κάνει; Όχι. Γιατί παρά τη διαφορετική αντίληψή του από το Β το γεγονός ότι δεν μπορεί να πετάξει ο άνθρωπος είναι αντικειμενικό για όλους.

Ο όρος αισθητική πραγματικότητα είναι σωστός, αλλά ελλιπής. Υπάρχουν πράγματα που δεν τα αισθανόμαστε άμεσα, αλλά τα αντιλαμβανόμαστε μέσω νοητικών διεργασιών. Κλασσικό παράδειγμα είναι η σχέση αιτιότητας που υπάρχει μεταξύ διάφορων φαινομένων. Και αυτή η σχέση αιτιότητας είναι κάτι αντικειμενικό, αφού ισχύει ανεξάρτητα από τη συνείδησή μας, και κάτι πραγματικό, αφού υπάρχει. Ένας τέτοιος όρος δηλαδή θα έθετε εκτός τέτοια πράγματα. Επιπλέον οι αισθήσεις μας δεν αποκαλύπτουν τα πάντα για τον κόσμο. Π.χ. δεν έχουμε αισθητική αντίληψη για όλο τα φάσμα του φωτός, ούτε για όλο το φάσμα του ήχου.

Τέλος ο όρος αντιληπτή δεν μπορεί να αποδώσει το χαρακτήρα ότι η πραγματικότητα είναι ανεξάρτητη από τη συνείδηση.


Άρα, ο μαρξισμός δέχεται ότι υπάρχει μια πραγματικότητα που υπερβαίνει και τις αισθήσεις και την αντίληψη και την συνείδηση;

Idea

Η απαντηση Σπυρο ειναι προφανης αν λαβουμε υποψη την επισημανση



Ο Ανθρωπος Ειναι Το Ον Που Νοει
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Ντίνος Μηναΐδης
Πρύτανης


Εγγραφή: 05 Φεβ 2013
Δημοσιεύσεις: 205
Τόπος: Θεσσαλονίκη

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Απρ 22, 2013 8:51 am    Θέμα δημοσίευσης: Re: Περι Της Αντικειμενικης Πραγματικοτος Απάντηση με Συμπερίληψη

spyros έγραψε:
Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:


Ο χαρακτήρας "αντικειμενική" στην πραγματικότητα, διασαφηνίζει ότι αυτή, η πραγματικότητα, υπάρχει ανεξάρτητα από τη συνείδηση του οποιουδήποτε. Το γεγονός ότι εγώ δεν αντιλαμβάνομαι πως από το σπίτι μου περνούν τα κύματα των ραδιοφωνικών σταθμών, δε σημαίνει ότι δεν περνούν και ότι δεν υπάρχουν.

Από την άλλη η μαρξιστική φιλοσοφία δε σταματά στο να ορίσει την πραγματικότητα ως αντικειμενική. Αναγνωρίζει ότι οι άνθρωποι, αλλά και όλοι οι οργανισμοί που έχουν συνείδηση, έχουν διαφορετικές αντιλήψεις για την πραγματικότητα που στηρίζονται στις διαφορετικές τους γνώσεις, στο χαρακτήρα, στο περιβάλλον. Αναγνωρίζει ότι και αυτή η διαφορετικότητα οφείλεται σε αντικειμενικούς πραγματικούς παράγοντες. Αλλά αυτό δε σημαίνει πως ο κόσμος -που ο Α, ο Β και ο Γ τον αντιλαμβάνονται με τον α΄, β΄ και γ΄ τρόπο- είναι διαφορετικός στην πραγματικότητα για όλους. Είναι ο ίδιος.
Αν ο Α, αντιλαμβάνεται πως μπορεί να πετάξει όπως τα πουλιά, σημαίνει ότι θα μπορέσει να το κάνει; Όχι. Γιατί παρά τη διαφορετική αντίληψή του από το Β το γεγονός ότι δεν μπορεί να πετάξει ο άνθρωπος είναι αντικειμενικό για όλους.

Ο όρος αισθητική πραγματικότητα είναι σωστός, αλλά ελλιπής. Υπάρχουν πράγματα που δεν τα αισθανόμαστε άμεσα, αλλά τα αντιλαμβανόμαστε μέσω νοητικών διεργασιών. Κλασσικό παράδειγμα είναι η σχέση αιτιότητας που υπάρχει μεταξύ διάφορων φαινομένων. Και αυτή η σχέση αιτιότητας είναι κάτι αντικειμενικό, αφού ισχύει ανεξάρτητα από τη συνείδησή μας, και κάτι πραγματικό, αφού υπάρχει. Ένας τέτοιος όρος δηλαδή θα έθετε εκτός τέτοια πράγματα. Επιπλέον οι αισθήσεις μας δεν αποκαλύπτουν τα πάντα για τον κόσμο. Π.χ. δεν έχουμε αισθητική αντίληψη για όλο τα φάσμα του φωτός, ούτε για όλο το φάσμα του ήχου.

Τέλος ο όρος αντιληπτή δεν μπορεί να αποδώσει το χαρακτήρα ότι η πραγματικότητα είναι ανεξάρτητη από τη συνείδηση.


Άρα, ο μαρξισμός δέχεται ότι υπάρχει μια πραγματικότητα που υπερβαίνει και τις αισθήσεις και την αντίληψη και την συνείδηση;



Υπάρχουν κομμάτια της πραγματικότητας που δεν τα γνωρίζουμε. Δεν υπάρχει "μια άλλη" πραγματικότητα που αγνοούμε. Το σύμπαν είναι ενιαίο.
Τα μέρη όμως αυτά δεν εξαρτώνται από τη δική μας στάση απέναντί τους.
Πριν να γίνει γνωστός σε εμάς ο πλανήτης Ουρανός, δεν υπήρχε; Δεν είχε τις ίδιες ιδιότητες και τότε που μας ήταν άγνωστος και στη συνέχεια που τον ανακαλύψαμε;
_________________
Οι άνεργοι πεινούσαν
Τώρα πεινάνε και όσοι εργάζονται

Μπ.Μπρεχτ - Γερμανικό Εγχειρίδιο
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Ντίνος Μηναΐδης
Πρύτανης


Εγγραφή: 05 Φεβ 2013
Δημοσιεύσεις: 205
Τόπος: Θεσσαλονίκη

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Απρ 22, 2013 8:54 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

JollyRoger έγραψε:
νομιζω κατι τετοιο πόυ λεει κι ο σπυρος...

πως γινεται να υπαρχει καποιος που να ξερει τι υπαρχει για ολους, χωρις να μπορει να το ξερει? ... κατι παραξενο παιζει....


Σου είπε κανείς πως ξέρει τι υπάρχει για όλους;
Ακόμα και αυτοί που πιστεύουν εδώ μέσα στην απόλυτη αλήθεια, δεν ισχυρίσθηκαν πως την κατέχουν...
Πόσο μάλλον εγώ που σου λέω ακριβώς αυτό το πράγμα.
Ότι κανείς δεν τα ξέρει όλα και ότι η ανθρώπινη γνώση άντα θα είναι πεπερασμένη σε σχέση με το πλήθος των αντικειμένων, των φαινομένων και των διαδικασιών που υπάρχουν στο σύμπαν.
Αυτό όμως δε σημαίνει πως είναι πραγματικά....

Αν θες πες μας τι πιστεύεις εσύ....
_________________
Οι άνεργοι πεινούσαν
Τώρα πεινάνε και όσοι εργάζονται

Μπ.Μπρεχτ - Γερμανικό Εγχειρίδιο
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Ντίνος Μηναΐδης
Πρύτανης


Εγγραφή: 05 Φεβ 2013
Δημοσιεύσεις: 205
Τόπος: Θεσσαλονίκη

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Απρ 22, 2013 9:26 am    Θέμα δημοσίευσης: Re: Περι Της Αντικειμενικης Πραγματικοτος Απάντηση με Συμπερίληψη

skapaneas έγραψε:

Idea

Ντινο, "καλα" ολα αυτα...

Αλλά που αρχιζουν και που τελειωνουν οι προσωπικες σου αποψεις επι του θεματος ;

Προσωπικα δεν σε γνωριζω...

Υπαρχεις ;

Γιατι υπαρχεις ;
( Δεν εχει το νοημα της προελευσης, αλλα των πραγματικων παραμετρων που δηλωνουν τωρα την υπαρξη σου )

Πως υπαρχεις ;
( Εχει το νοημα της λειτουργιας σου της υπαρξιακης π.χ. : υπαρχω μιλωντας )

Ποια ειναι τα αντικειμενικα και αρα παρατηρησιμα και καταγραφομενα στοιχεια που μπορεις να προσκομισεις εδω ως Ντινος, με απλη αναφορα τους, τα οποια και αποτελουν τα αδιαβλητα τεκμηρια κατα την προσωπικη σου εκτιμηση ( και βεβαιοτητα ) της αντικειμενικης ( ή αισθητηριακης, καθως ορθως επισημαινει και ο Σπυρος ) υπαρξης σου ;

Εγω για παραδειγμα υπαρχω, γιατι με χαρακτηριζουν ολα τα στοιχεια που αναφερω στη Θεωρια της Αντικειμενικης ( Αισθητηριακης ) Πραγματικοτητας, για να προλαβω ενα ενδεχομενο ερωτημα σου

Δηλαδη αποτελω τη ζωσα και αναμφισβητητη αποδειξη της Θεωριας που παρουσιαζω

Εσυ ;


Κατά πρώτον είναι αμφισβητήσιμο από πολλούς (όχι από εμένα) για τον μπορούμε να αποφανθούμε για την ίδια μας την ύπαρξη.

Εγώ "υπάρχω" κατά την αντίληψή μου, γιατί:
α) με αισθάνομαι με τις αισθήσεις μου,
β) αντιλαμβάνομαι με τις αισθήσεις μου ότι αλληλεπιδρώ με το περιβάλλον μου,
γ) αντιλαμβάνομαι ότι και ότι υπάρχει γύρω μου και το γνωρίζω, υπάρχει, και αλληλεπιδρά με το περιβάλλον του σε κάποιο βαθμό όπως κι εγώ.

Δεν νομίζω πως κανείς μπορεί πειστικά να ισχυριστεί πως δεν υπάρχει. Ακόμα και σε πνευματικό επίπεδο κάτι το ελάχιστο θα υπάρχει στο σύμπαν από τον εαυτό του. Η άρνηση της ύπαρξης του ίδιου μας του εαυτού, οδηγεί στην άρνηση της ύπαρξης του περιβάλλοντός μας. Και αν αυτή η άρνηση εκτείνεται και στο υλικό και στο πνευματικό πεδίο, τότε δεν υπάρχει τίποτα. Ακόμα και αν αυτό που βιώνουμε είναι μια "απάτη" αυτή απάτη υπάρχει. Υπάρχει δηλαδή κάτι. Αφού λοιπόν υπάρχει αυτό το κάτι υπάρχουμε και εμείς, ως ένα άλλο κάτι.
Είναι λοιπόν δεδομένο ότι ο κόσμος υπάρχει και ότι εμείς υπάρχουμε στον κόσμο. Δε θα εξετάσουμε εδώ αν υπάρχουν όλα αυτά ως υλικά ή πνευματικά. Υπάρχουν.

Από αυτό και έπειτα προχωράμε.

Αν τελειώσαμε με αυτό, πες μου, για να σε ρωτήσω κάτι.
_________________
Οι άνεργοι πεινούσαν
Τώρα πεινάνε και όσοι εργάζονται

Μπ.Μπρεχτ - Γερμανικό Εγχειρίδιο
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Απρ 22, 2013 10:29 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:
skapaneas

Σημειωση 
Αν σε ενδιαφερει, εχω μια "καλη" εξηγηση, στο γιατι "δεν" υπαρχει αντικειμενικα ο θεος 




Ενδιαφέρουσα ... εξομολόγηση
Για πες να μάθουμε πόσο “αντικειμενικά” άθεος είσαι!!!

Οφείλω επιπλέον να ομολογήσω , πως η .....επιστημονική “οχταόροφη” προσέγγυση του κόσμους μας, όπως την διατύπωσες, με άφησε άφωνο.

Καινοτόμος ιδέα, .....οκτώ διαστάσεων.
Τέτοια μυαλά χρειάζεται η Ελλάδα

Εύγε και ξανά εύγε.



.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Ντίνος Μηναΐδης
Πρύτανης


Εγγραφή: 05 Φεβ 2013
Δημοσιεύσεις: 205
Τόπος: Θεσσαλονίκη

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Απρ 22, 2013 10:30 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Σάρουμαν...
Κατά πρώτον χαίρομαι γιατί παρέθεσες επιτέλους τις δικές σου απόψεις και μπορούμε να συζητήσουμε....

SARUMAN έγραψε:

Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:

Την καραμέλα των αντιμαρξιστικών θεωριών, ότι τάχα οι μαρξιστές λένε πως οι προσωκρατικοί ήταν υλιστές, θα τη σταματήσεις αν διαβάσεις μαρξιστές. Ο διαλεκτικός υλισμός μιλά για τα σπέρματα μιας υλιστικής προσέγγισης του κόσμου από τους προσωκρατικούς και όχι μόνο. Καταλαβαίνεις τη διαφορά;


Μάλλον εσύ είσαι που δε καταλαβαίνεις η που κάνεις ότι δε καταλαβαίνεις.
Σου εξήγησα πληρέστατα γιατί οι προσωκρατικοί ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΥΛΙΣΤΕΣ ,αλλά εσύ το χαβά σου.



ΑΠΟΠΕΙΡΩΜΑΙ ΝΑ ΔΩΣΩ ΜΙΑ ΥΛΙΣΤΙΚΗ ΕΞΗΓΗΣΗ ΤΟΝ 6ο αι. πΧ = ΕΙΜΑΙ ΥΛΙΣΤΗΣ ΣΑΝ ΤΟΝ ΦΟΪΕΡΜΠΑΧ ΤΟΝ 19ο αι. μΧ ?????

Μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά;;


SARUMAN έγραψε:

Ο υλισμός είτε διαλεκτικός είτε μαχανιστικός είτε οπωσδήποτε αλλιώς λέγεται ΔΕΝ είναι καν φιλοσοφική θεωρία ,,ειναι μια άτεχνη και επιφανειακή κατασκευή η οποία όσο κι αν δεν το παραδέχεται έχει αναγάγει την ύλη σε Θεό.Αν διαβάσει κανείς τους νόμους και τους κανόνες με τους οποίους συμπεριφέρεται η ύλη και πώς αυτή η ίδια η ύλη χρησιμοποιεί τις έμφυτες ικανότητες και μηχανισμούς της για να παραγάγει κατώτερες και ανώτερες μορφές ζωής ,θα έχει την εντύπωση πως διαβάζει βιβλίο Θεολογίας με μόνη διαφορά πως η λέξη Θεός έχει αντικατασταθεί απο τη λέξη ύλη.



Καλή η καραμελίτσα;
Πες μου τις ιδιότητες του Θεού, για να σου πω τις ιδιότητες της ύλης και να
δεις αν ταιριάζουν.
Μια τεράστια διαφορά που μου έρχεται είναι ότι είναι δύο τελείως
διαφορετικά πράγματα!
Γι' αυτό την ύλη την κατανοείς από την παρατήρηση, τη μελέτη και την
επιστημονική έρευνα, ενώ το Θεό το γνωρίζεις από το διαλογισμό, την
προσευχή και το μυστικισμό...
Τώρα αν εσύ θεωρείς πως είσαι ένας αντίστοιχος Οπενχάιμερ σε άλλο
επίπεδο, τα σέβη μου....

SARUMAN έγραψε:

Που βρήκε όμως η άψυχη ύλη όλες αυτές τις δυνατότητες;;



Η κίνηση της, που οφείλεται σε ηλεκτρομαγνητικά φαινόμενα της δίνει αυτές
τις ιδιότητες.

Όσο αναζητάς και δίνεις απαντήσεις για την ύλη προκύπτουν νέα
ερωτήματα που απαιτούν νέες απαντήσεις. Αυτό είναι δουλειά της
επιστήμης.

Είναι όμως περίεργο, γιατί πάντοτε θα πρέπει οι εξηγήσεις των
απόψεών σου να περιορίζονται σε όσα είναι άγνωστα για μας.
Γιατί ο κεραυνός για μας είναι ένα φυσικό φαινόμενο, επιστημονικά
εξηγήσιμο, ενώ το ηλεκτρικό φορτίο των σωμάτων το ανάγουμε στο θεό;

SARUMAN έγραψε:

Mπορεί άραγε η ύλη να δημιουργήσει όντα που νοούν και αισθάνονται;;;




Και μπορεί και το κάνει. Το ότι δεν ξέρεις πως, δε σημαίνει πως δεν το κάνει.
Και ο φούρνος μικροκυμάτων δεν ξερεις πως δουλεύει αλλά δουλεύει.



SARUMAN έγραψε:

Γιατί όλη αυτή η ποικιλομορφία των ειδών ;;;;



Γιατί περιορίζεσαι μόνο στους ζωντανούς οργανισμούς;
Γιατί υπάρχει άραγε και η ποικιλομορφία των στοιχείων και των χημικών ενώσεων;


SARUMAN έγραψε:

Το σύμπαν δημιουργήθηκε μας λένε οι επιστήμονες απο τους νόμους της φυσικής.
Ολοι ανεξαιρετως οι επιστήμονες συμφωνούν ότι το Σύμπαν λειτουργεί σαν μια καλορυθμισμένη μηχανή και όλα τα συμπαντικά φαινόμενα λειτουργούν με αξιοθαυμαστη ακρίβεια και τελειότητα.
Ποιός ρύθμισε το σύμπαν με τέτοια ακρίβεια και τελειότητα;;;
H αψυχη ύλη;;;



Ακριβώς... Οι νόμοι της κίνησής της τη ρυθμίζουν. Βεβαίως δε σημαίνει αυτό
πως το σύμπαν δουλεύει με αξιοθαύμαστη ακρίβεια και τελειότητα...
Υπάρχουν οι αστεροειδείς λ.χ. που δεν κινούνται όσο "τέλεια" θα περίμενες.
Και δε χρειάζεται να καταφύγεις στην αστρονομία για τέτοιες "ατέλειες"...
Μπορείς να συναντήσεις και γύρω σου ασθένειες και παθήσεις στους
ζωντανούς οργανισμούς. Τι το τέλειο υπάρχει σε ένα εγκεφαλικό ή σε ένα
έμφραγμα;;;


SARUMAN έγραψε:

Σου παρέθεσα αποσπάσματα απο όλους σχεδόν τους προσωκρατικούς φιλοσόφους που μιλούν για το Θεό και τη ψυχή.
Ττο ΕΝ του Πυθαγόρα ,ο Λόγος του Ηρακλείτου , το Οντως Ον του Παρμενίδη ,το Αγαθόν του Πλάτωνος ,ο Σφαίρος του Εμπεδοκλή , το Απειρον του Αναξιμάνδρου ,ο Θεός του Ξενοφάνη.το Κενόν του δημοκρίτου.
Σου εξήγησα αναλυτικά τι σημαίνει το Αγαθόν του Πλάτωνα ,ο Σφαίρος του εμπεδοκλή,ο Λόγος του Ηρακλείτου ,ο Θεός του Ξενοφάνη.
Ολα τα έκανες γαργάρα και συνεχίζεις να λες τα ιδια και τα ίδια.
αναρωτιέμαι πως είναι δυνατόν να επιτευχθεί επικοινωνία μεταξύ συνομιλητών με τελείως διαφορετικές προσλαμβάνουσες, με τελείως διαφορετικές εννοιολογικές προσεγγίσεις, με τελείως διαφορετικά σημεία εκκίνησης, με τελείως διαφορετικές ερμηνευτικές των γεγονότων, και κυρίως με τελείως διαφορετικές προοπτικές και στόχους νοηματοδότησης του κόσμου και της ιστορίας.



Δεν πειράζει....Ας προσπαθήσουμε.


SARUMAN έγραψε:

Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:

Αν κοιτάξεις τριγύρω σου θα δεις αυτοκίνητα, αεροπλάνα, κινητά τηλέφωνα, δορυφορικά συστήματα, μαγνητικούς τομογράφους, ηλεκτροφόρα καλώδια, ηλεκτρονικούς υπολογιστές. Σκέψου τώρα, τι απ' όσα υπάρχουν σήμερα στο σπίτι σου, υπήρχε στο σπίτι του Αναξίμαδρου, του Ηράκλειτου, του Πλάτωνα. Ποια ήταν τα όρια της δικής τους γνώσης σε σχέση με τη δική σου; Πιστεύεις πως η εξήγηση που έδωσαν στον κόσμο όλοι αυτοί, αλλά ακόμα και ο Μάρξ και ο Έγκελς, μπορεί να συγκριθεί με αυτήν που μπορείς να δώσεις εσύ σήμερα; Υποτιμάς τον εαυτό σου με αυτό που κάνεις.


Α μάλιστα δηλσδή θεωρείς τους μέγιστους αυτούς φιλοσόφους σαν απλούς ανθρώπους όπως εσύ κι εγώ.
Είδες που σου λέω ότι δεν μπορεί να υπάρξει συννενόηση καθώς οι δικές σου εννοιολογικές προσεγγίσεις απέχουν απο τις δικές μου όσο η μέρα με τη νύχτα.
Οι φιλοσοφοι αυτοί ανθρωπε μου δεν ηταν απλοί άνθρωποι αλλά ΜΥΣΤΕΣ.
Εχω εξηγήσει τι σημαίνει Μύστης και δεν επανέρχωμαι.
Αλλα εφόσον για σένα υπάρχει μόνο ύλη που να καταφέρεις να τα αντιληφθείς όλα αυτά.
Μάταιος κόπος.



Εγώ αντιλαμβάνομαι ότι στην Πτολεμαϊδα εξορύσσουν το λιγνίτη, τον καίνε,
παράγουν θερμότητα, παράγουν ρεύμα, περνά στο δίκτυο, έρχεται το
ρεύμα στο σπίτι μου και σου μιλάω....

Επίσης αντιλαμβάνομαι ότι εισπνέω οξυγόνο, που παίρνουν τα ερυθρά
αιμοσφαίρια, το μεταφέρουν μέσω του κυκλοφορικού συστήματος στα
κύτταρα, ενώνεται εκεί με τη γλυκόζη και παράγονται διοξείδιο του
άνθρακα, νερό και ενέργεια από την οξειδοαναγωγή ηλεκτρονίων.

Ένας "μύστης" τι αντιλαμβάνεται σ' αυτά;



SARUMAN έγραψε:

Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:

Σε ρωτάω ξανά.... υπάρχει γύρω σου κάποια τριαδική δημιουργία;;;;
Κοίτα τον καφέ στο φλιτζάνι σου και βάλε το μυαλό σου να δουλέψει και να το σκεφτείς. Υπάρχει κάποια τριαδική δημιουργία; Υπάρχει ένα ανώτερο ον που μετουσιώθηκε σε τρία, σε πέντε σε δέκα βήματα σε φλιτζάνι με καφέ;


ΕΓΩ ΝΑ ΒΑΛΏ ΤΟ ΜΥΑΛΟ ΜΟΥ ΝΑ ΔΟΥΛΕΨΕΙ Question Question Question Question
ΤΙ ΛΕΣ ΒΡΕ ΑΝΘΡΩΠΕ ΜΟΥ;;;
ΨΑΧΝΕΙΣ ΤΟ ΘΕΟ ΣΤΟ ΦΛΥΤΖΑΝΙ ΤΟΥ ΚΑΦΕ ΣΟΥ;;;
Shocked Shocked
O υπερβολικός υλιστικός σου σκεπτικισμός δε σε αφήνει να κατανοήσεις τίποτα απο τη φύση του κόσμου και μάλλον σου έχει κάψει τον εγκέφαλο.



Εγώ όμως μπορώ να σου πω ότι τόσο στο φλιτζάνι, όσο και στη δημιουργία
του σύμπαντος υπάρχει ύλη που κινείται.
Εσύ ασχολείσαι μόνο με ανώτερα πράγματα;
Μήπως μόνο εκεί είναι εύκολο να κολλήσεις το Θεό;

Αυτός που αμφισβητεί αυτά που λες είναι "σκεπτικιστής"; Εγώ ήξερα πως
ήταν αυτός που αμφισβητεί τα όσα γνωρίζει ο ίδιος..
Αλλά τέλος πάντων... το αντίδοτο στον υλιστικό "σκεπτικισμό"(?), είναι η
θεοσοφική "αφέλεια";
_________________
Οι άνεργοι πεινούσαν
Τώρα πεινάνε και όσοι εργάζονται

Μπ.Μπρεχτ - Γερμανικό Εγχειρίδιο
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Απρ 22, 2013 10:49 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

spyros έγραψε:
gianiss έγραψε:

Αγνοείς πως οι περισσότεροι “κανονικοί” επιστήμονες (θεωρητικοί φυσικοί , κοσμολόγοι κ.α) δεν είναι στην ουσία ικανοποιημένη από αυτή την θεωρία, και οι περισσότεροι συγκλίνουν σε μια μοντέρνα θεωρία (των βανών) , που προβλέπει πολλαπλά γεγονότα τύπου “ μπιγκ μπανκ” , σαν αυτά που σε γοητεύουν, κατάλαβες τι εννοώ?


Laughing
Αυτό το παιδί δεν πρόκειται να αλλάξει ποτέ!


gianiss έγραψε:
Σε ρώτησα να πείς την δική σου άποψη, για αυτό που αποδεδειγμένα υπάρχει.
Ρωτώ ξανά , αν η “ύπαρξη” - αυτό που περιλαμβάνει τα πάντα και τους φυσικούς νόμους -, που εγώ ονομάζω, “το 'Άπαν κάτι” , οφείλει να είναι “άναρχο” , “αυθύπαρκτο” και “άπειρο” , ή θεωρείς πως έχει “αρχή” , “αιτία” και να είναι “πεπερασμένο”?

Έχεις δική σου άποψη, και μπορείς με λογικά δικά σου επιχειρήματα να υποστηρίξεις και όχι τις μεταφυσικές ανησυχίες του Βασιλείου?


Αυτό ήταν όλο;
Τόσες ημέρες γιαυτό το πράγμα χτυπιέσαι;
Laughing
Από τη στιγμή που "οφείλει", πως γίνεται να είναι και "άναρχο";
Σε ποιόν "οφείλει", σε σένα;
Laughing

gianiss έγραψε:
Βεβαίως μπορείς να επικαλεσθείς την δική σου “δογματική πίστη”
Αυτή όμως εμένα ΔΕΝ με ενδιαφέρει , γιατί όσο και να χτυπιέσαι , ΔΕΝ είμαι δογματικός και ούτε βεβαίως “πιστός”.
Την αλήθεια και την γνώση την ψάχνω, δεν την κατέχω, και όσο ψάχνω μαθαίνω νέα δεδομένα διευρύνοντας και αναθεωρώντας την άποψή μου για τα πράγματα και την αλήθεια.


Τα θερμά μου συγχαρητήρια!



Παράθεση:

Μην χολοσκάς λοιπόν
ΔΕΝ είμαστε ΟΛΟΙ δογματικοί.

Όλοι οι ομόσταυλοί σου Ναιιιιιιιιιι!
Βεβαίως και είσαστε όλοι εσείς δογματικοί
Τιμή σας και καμάρι σας.


Laughing
Τελικά όντως αυτό το παιδί δεν πρόκειται να αλλάξει ποτέ!


Μεγάλε σπυράκο μας, τόση μεγάλη φλυαρία χωρίς να πεις τίποτα?
Ουάου... γίγαντα......

Καταλαβαίνω βέβαια, πως οι λαλίστατοι καθοδηγητές σου, δεν έχουν τι να σου πουν για τη ιστοριουλα της εξέλιξης του ανθρώπου, κατά το Λουκά βαγγέλιο.
Το μόνο που ξέρουν είναι να σχολιάζουν το.... κατά Δαρβίνο βαγγέλιο .
Μα ούτε οι ΜΙΤεπιστήμονες σου, - οι τόσο γνωστοί και πολλοί - δεν σου σφύριξαν το λάθος,?

Τα Κουκιά του Λουκά – που εσύ τυφλά πιστεύεις - δεν βγαίνουν στο μέτρημα

Κατά τα άλλα
Η μούγκα στην στρούγκα συνεχίζεται.



Παράθεση:
Από τη στιγμή που "οφείλει", πως γίνεται να είναι και "άναρχο"; 
Σε ποιόν "οφείλει", σε σένα; 


Στην κοινή λογική σπυράκο μου, σε αυτή βέβαια που εσύ δεν έχεις.
Βεβαίως για σένα ο Γιαχβέ σου, δεν “οφείλει” σε κανέναν, μιά λογική αιτία ύπαρξης και αρχής.
Η ... “αιτία του”, δεν “οφείλει” καμία εξήγηση στους “πιστούς” του, που άκριτα “οφείλουν” να τον δεχθούν όπως θα τους υποδείξουν απο νήπια.

Η “δογματική πίστη” σώζει και θεραπεύει τον άνθρωπο από πάσα νόσο και... .... όχι μόνο.

Καταλαβαίνω λοιπόν το δικό σου “κόλλημα” της γλώσσας.
Άλαλα τα χείλη των “ευσεβών δογματικών πιστών”
Μα ούτε ένα μπεεεεε?

Υ.Γ
Για την μεγάλη έκρηξη, είπαμε , σε βολεύει το “ξαφνικό” ....εγένετο φως .
Αυτό σε τυφλώνει, και δεν μπορείς ή δεν θες να δεις το πίσω από αυτό.

Καλά κάνεις, μείνε εκεί.

Βρέ spyros μου , μικρός είμαι ναι!, δεν το κρύβω, αλλά αν είναι μεγαλώνοντας να γίνω σαν εσένα, καλύτερα να πηδήξω απο το παράθυρο.

Να καταντήσω έτσι?
....θεός φυλάξει.


.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Απρ 22, 2013 10:52 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:
Tanysipteros

Εγώ θα στον παρουσιάσω...Τον "σχοινοβάτη", μαζί με όλες τις προσωπικότητες που τον συνοδεύουν. Εσύ όμως, θα μπορέσεις να τον δεις? 




Γιατί όχι?
Αν τον φωτίσεις καλά – και σωστά - , ώστε να γίνει λογικά ορατός, δεν υπάρχει πρόβλημα οπτικής απο μέρους μου.
Δεν έχω δογματικές παρωπίδες

Για πες λοιπόν , αν θες βεβαίως.




.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Ντίνος Μηναΐδης
Πρύτανης


Εγγραφή: 05 Φεβ 2013
Δημοσιεύσεις: 205
Τόπος: Θεσσαλονίκη

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Απρ 22, 2013 2:07 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Tanysipteros έγραψε:

(..) η νόηση είναι (..) κομμάτι της ψυχής, (..) περιεχόμενο (..) που διαμορφώνεται από τον συνδυασμό εκδήλωσης ψυχικών δυνάμεων και συνδιαλλαγής αυτών με τις εντυπώσεις των αντικειμένων του εξωτερικού κόσμου ή και με την βοήθεια των ισχυρών εντυπώσεων που δημιουργούν τα αντικείμενα του εξωτερικού κόσμου, βοηθούν στην αφθονότερη εκδήλωση των δυνάμεων της ψυχής.
Ψυχή (..) είναι η αθάνατη φύση των όντων, (..) και το αληθινό εγώ μας, έτσι όπως ορίζεται (..) από τις διάφορες θεωρίες (..) και από τις αντιλήψεις που προέκυψαν γι΄αυτήν, με την βοήθεια των (..) συναισθημάτων μας αλλά και των διαφόρων ιδεών και αποτέλεσαν το <<ακαδημαικό>> πρότυπο και την ορατή πραγματικότητα μας, άρα κατ΄επέκταση και την παρούσα δημιουργία μας(εμείς ορίσαμε την δική μας δημιουργία).


Η “νόηση” δηλαδή είναι κομμάτι της ψυχής που διαμορφώνεται α) από
ψυχικές δυνάμεις και β) από τις εντυπώσεις του εξωτερικού κόσμου. Στον
ορισμό αυτό δε διαφωνούμε, όσο φαντάζεσαι. Και επειδή ξέρουμε τι είναι οι
εντυπώσεις του εξωτερικού κόσμου, ας μην ασχοληθούμε με αυτές.
Τι είναι όμως “ψυχικές δυνάμεις”;

Η ψυχή είναι η αθάνατη φύση των "όντων" και το αληθινό εγώ μας.
Εδώ πρώτα πρώτα πως χρησιμοποιούμε τον όρο "όν"; Με την ονολογική
σημασία ή όπως στην καθομιλουμένη. Επίσης γιατί η ψυχή να
είναι η αθάνατη φύση; Γιατί η ψυχή είναι “αθάνατη”; Ποια είναι η
παρατήρηση που μας δίνει με βεβαιότητα το αθάνατο της ψυχής;

Από την άλλη, τι σημαίνει το “αληθινό εγώ” μας; Το σώμα μας δεν είναι
αληθινό εγώ; Το δικό σου σώμα, δεν είναι εξατομικευμένη εμφάνιση του
γενικού είδους του ανθρώπινου σώματος; Δεν έχεις μοναδικά δακτυλικά
αποτυπώματα, μοναδική ίριδα και μοναδικό dna; Δεν σε ξεχωρίζει το σώμα
σου από τα σώματα όλων των άλλων αντικειμένων και των άλλων
ανθρώπων;



Tanysipteros έγραψε:

Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:

Δευτέρο,
Αισθάνομαι το αντικείμενο Α που είναι στον εξωτερικό κόσμο,
και σχηματίζω στο μυαλό μου την εικόνα του Α,
και τέλος την πεποίθηση οτι το Α υπάρχει πραγματικά.

Από τη διαδικασία αυτή, που είναι η διαδικασία με την οποία γνωρίζω τον κόσμο,
προκύπτει κάτι, ο,τιδήποτε, που να με οδηγεί στην πεποίθηση ότι το Α
υπάρχει και σε κάποιο άλλο πεδίο πέρα από τον εξωτερικό κόσμο;


Την ανωτέρω διαδικασία που περιγράφεις, θα μπορούσαμε να την εφαρμόσουμε στον 15ο αιώνα ή στον μεσαίωνα ή στην αρχαιότητα και στην θέση του Α, να βάζαμε αντικείμενα σαν τον ουρανοξύστη, του αεροπλάνου ή διαστημόπλοιου ή του ηλεκτρονικού υπολογιστή(Η/Υ) ?

Το αντικείμενο Α , δεν είναι σταθερή μεταβλητή. Οπότε και ο εξωτερικός κόσμος συνεχώς είναι μεταβαλλόμενος. Ποια στοιχεία είναι αυτά που τον κάνουν να είναι συνεχώς μεταβαλλόμενος? Τα τελευταία αντικείμενα που προανέφερα, τα δημιούργησε ο Θεός ή ο άνθρωπος? Η όψη και η μορφή που έχει ο σημερινός κόσμος μας, λες να ήταν το ίδιο με αρχαιότερους κόσμους ή μήπως ήταν σαν την ημέρα με την νύχτα?


Αυτή η διαδικασία-τεχνική-"ασφαλής επιστημονική προσέγγιση" που περιγράφεις την θεωρώ λογικότατη, αλλά μάλλον μπορεί να εφαρμοστεί μονάχα στο υποκειμενικό παρόν μας.



Στο μεσαίωνα υπήρχε και η Αγία Σοφία, το Σινικόο τείχος, οι πυραμίδες και
δεν νομίζω πολλοί να τα θεωρούσαν φανταστικά.
Επίσης τα φαινόμενα του παρόντος, του παρελθόντος και του μέλλοντος
δεν τα χαρακτηρίζω υποκειμενικά, αλλά σχετικά το ενα σε σύγκριση με το
άλλο.
Εγώ όμως δε σου έφερα ως παράδειγμα κάτι εξωπραγματικό για την εποχή
σου. Ούτε φυσικά κάτι μεταβαλλόμενο (που και αυτό μπορείς να το
αναγνωρίσεις ως πραγματικό). Σου έφερα κάτι σταθερό, σε συγκεκριμένο
τόπο και χρόνο. Π.χ. ένα μήλο, αυτή τη στιγμή, μπροστά σου. Δεν μπορείς
να το αναγνωρίσεις ως πραγματικό;
Αλλά και μεταβαλλόμενο να ήταν δε θα υπήρχε πρόβλημα. Οι μεταβολές στο
περιβάλλον δεν είναι εμπόδιο για τη γνώση του. Είναι αντίθετα
αναπόσπαστο τμήμα του και έτσι πρέπει να το αντιμετωπίζουμε.
Ταυτόχρονα όμως υπάρχουν πράγματα που παραμένουν σταθερά για μικρό
ή μεγάλο χρονικό διάστημα. Το ανθρώπινο σώμα εξελίσσεται συνεχώς,
αλλά δεν αλλάζουν θέση τα όργανα και τα άκρα, δεν αλλοιώνεται σε τέτοιο
βαθμό που να μην μπορεί να μελετηθεί. Ακόμη όμως και οι μεταβολές, αν τις
παρατηρήσουμε και τις μελετήσουμε θα δούμε ότι γίνονται βάσει κάποιων
αρχών. Έτσι θα οδηγηθούμε στον ορθό τρόπο με τον οποίο θα
επεξεργαστούμε τη φύση. Τέτοιο πραγματικό παράδειγμα είναι το
ηλεκτρόνιο, που ενώ δεν ξέρουμε που βρίσκεται, μπορούμε να το
εντοπίσουμε κατά προσέγγιση με βάσει τους κανόνες της κβαντομηχανικής.

Για σενα όμως ποιος είναι ο τρόπος με τον οποίο γνωρίζουμε την
πραγματικότητα;
_________________
Οι άνεργοι πεινούσαν
Τώρα πεινάνε και όσοι εργάζονται

Μπ.Μπρεχτ - Γερμανικό Εγχειρίδιο


Έχει επεξεργασθεί απο τον/την Ντίνος Μηναΐδης στις Δευ Απρ 22, 2013 4:17 pm, επεξεργάσθηκε 1 φορά συνολικά
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Απρ 22, 2013 2:39 pm    Θέμα δημοσίευσης: Re: Περι Της Αντικειμενικης Πραγματικοτος Απάντηση με Συμπερίληψη

Ντίνος
Μηναΐδης
έγραψε:
skapaneas έγραψε:

Idea

Ντινο, "καλα" ολα αυτα...

Αλλά που αρχιζουν και που τελειωνουν οι προσωπικες σου αποψεις επι του θεματος ;

Προσωπικα δεν σε γνωριζω...

Υπαρχεις ;

Γιατι υπαρχεις ;
( Δεν εχει το νοημα της προελευσης, αλλα των πραγματικων παραμετρων που δηλωνουν τωρα την υπαρξη σου )

Πως υπαρχεις ;
( Εχει το νοημα της λειτουργιας σου της υπαρξιακης π.χ. : υπαρχω μιλωντας )

Ποια ειναι τα αντικειμενικα και αρα παρατηρησιμα και καταγραφομενα στοιχεια που μπορεις να προσκομισεις εδω ως Ντινος, με απλη αναφορα τους, τα οποια και αποτελουν τα αδιαβλητα τεκμηρια κατα την προσωπικη σου εκτιμηση ( και βεβαιοτητα ) της αντικειμενικης ( ή αισθητηριακης, καθως ορθως επισημαινει και ο Σπυρος ) υπαρξης σου ;

Εγω για παραδειγμα υπαρχω, γιατι με χαρακτηριζουν ολα τα στοιχεια που αναφερω στη Θεωρια της Αντικειμενικης ( Αισθητηριακης ) Πραγματικοτητας, για να προλαβω ενα ενδεχομενο ερωτημα σου

Δηλαδη αποτελω τη ζωσα και αναμφισβητητη αποδειξη της Θεωριας που παρουσιαζω

Εσυ ;


Κατά πρώτον είναι αμφισβητήσιμο από πολλούς (όχι από εμένα) για τον μπορούμε να αποφανθούμε για την ίδια μας την ύπαρξη.

Εγώ "υπάρχω" κατά την αντίληψή μου, γιατί:
α) με αισθάνομαι με τις αισθήσεις μου,
β) αντιλαμβάνομαι με τις αισθήσεις μου ότι αλληλεπιδρώ με το περιβάλλον μου,
γ) αντιλαμβάνομαι ότι και ότι υπάρχει γύρω μου και το γνωρίζω, υπάρχει, και αλληλεπιδρά με το περιβάλλον του σε κάποιο βαθμό όπως κι εγώ.

Δεν νομίζω πως κανείς μπορεί πειστικά να ισχυριστεί πως δεν υπάρχει. Ακόμα και σε πνευματικό επίπεδο κάτι το ελάχιστο θα υπάρχει στο σύμπαν από τον εαυτό του. Η άρνηση της ύπαρξης του ίδιου μας του εαυτού, οδηγεί στην άρνηση της ύπαρξης του περιβάλλοντός μας. Και αν αυτή η άρνηση εκτείνεται και στο υλικό και στο πνευματικό πεδίο, τότε δεν υπάρχει τίποτα. Ακόμα και αν αυτό που βιώνουμε είναι μια "απάτη" αυτή απάτη υπάρχει. Υπάρχει δηλαδή κάτι. Αφού λοιπόν υπάρχει αυτό το κάτι υπάρχουμε και εμείς, ως ένα άλλο κάτι.
Είναι λοιπόν δεδομένο ότι ο κόσμος υπάρχει και ότι εμείς υπάρχουμε στον κόσμο. Δε θα εξετάσουμε εδώ αν υπάρχουν όλα αυτά ως υλικά ή πνευματικά. Υπάρχουν.

Από αυτό και έπειτα προχωράμε.

Αν τελειώσαμε με αυτό, πες μου, για να σε ρωτήσω κάτι.

Idea

Κατ΄αρχας Ντινο να σημειωσω οτι ο καθενας εχει δικαιωμα και υποχρεωση να ακολουθει μια ορισμενη κοσμοθεωρια ( Χριστιανισμο, Υλισμο, Αθεϊσμο, Καπιταλισμο, Κερδοσκοπισμο, ...)
Το μεν δικαιωμα εκφραζει την ελευθερια της επιλογης του ανθρωπου στην πραξη
Η δε υποχρεωση του εκπηγαζει απο το γεγονος οτι πρεπει να ζησει τη ζωη του με καποιο τροπο, ο οποίος του εξασφαλιζεται μεσω της κοσμοθεωριας στην οποια αποφασιζει να επενδυσει το χρονο του
Οι διαμαχες συνεπως περι του ποια κοσμοθεωρια ειναι καταλληλοτερη για τον ανθρωπο δεν εχουν νοημσ, με την εννοια οτι ειναι θεμα "γουστου", προσωπικης ερευνας, διαπαιδαγωγησης, συμφεροντων και παρα πολλων αλλων λογων που μπορει να επικαλεστει καποιος ή και να εφευρει
Ο καθενας επιλεγει το δρομο του στη ζωη και ζει με τις συνεπεις της επιλογης του
Οι συνεπειες αυτες ( βιωματα ) ειναι αληθινες για τον καθενα
Αλλά δεν σημαινει οτι και οι συνεπειες στη ζωη του αλλου ειναι λιγοτερο αληθινες απο τις δικες του
Η διαμαχη αρχιζει απο τη στιγμη που ο ενας παραγνωριζει την αυθεντικοτητα της αληθειας του αλλου και εγκλωβιζεται στις δικες του ( αποκλειστικες υποτιθεται ) και μονο αληθειες


Ερχομαι τωρα στους "λογους" της υπαρξης σου
Παράθεση:
Εγώ "υπάρχω" κατά την αντίληψή μου, γιατί:
α) με αισθάνομαι με τις αισθήσεις μου,
β) αντιλαμβάνομαι με τις αισθήσεις μου ότι αλληλεπιδρώ με το περιβάλλον μου,
γ) αντιλαμβάνομαι ότι και ότι υπάρχει γύρω μου και το γνωρίζω, υπάρχει, και αλληλεπιδρά με το περιβάλλον του σε κάποιο βαθμό όπως κι εγώ.

Το α δηλωνει εσωτερικη λειτουργια, αρα ενεργεια
Το β δηλωνει :
1. την υπαρξη τρισδιαστατου χωρου μεσα στον οποιο και εσυ υπαρχεις τρισδιαστατα
2. την υπαρξη διαρκειας μια και αλληλεπιδρας και η αλληλεπιδραση εχει χρονικη υποσταση
3. την υπαρξη επικοινωνιας και αρα εκπομπη τινός που σου επιτρεπει να αλληλεπιδρας
4. την υπαρξη χασματος ( κενου ) μεταξυ εσενα σωματικα και του αποδεκτη της δρασης σου ( οπως ειναι για παραδειγμα εδω στο forum ολοι οι αποδεκτες των μηνυματων σου ) το οποιο χασμα σου επιτρεπει να οριοθετεις με ακριβεια τον εαυτο σου τουλαχιστον σωματικα
Το γ δηλωνει οτι αναγνωριζεις ουσιαστικα οτι υπαρχεις και οτι ολα τα προηγουμενα ειναι τροποι ( αυτο που λεω διαστασεις ) με τους οποιους μπορεις να αισθητοποιεις ( και αισθητηριακα ) τον εαυτο σου και να λες : υπαρχω αντικεμενικα
Δηλαδη ολα αυτα που τοσο συντομα και περιεκτικα λες, στη δηλωση της υπαρξης σου, επαληθευουν τη Θεωρια της Αντικειμενικης - Αισθητηριακης Πραγματικοτητας
Ειναι εκφρασμενα ομως σε "αλλη" γλωσσα


Σου θυμιζω οτι εκκρεμει απο την πλευρα μου μια εξηγηση για την "μη" αντικειμενικη παρατηρηση ( θεαση ) του θεου στο περιβαλλον μας


Μετα τα παραπανω και κυριως μετα το οτι με τις δικες σου τις δηλωσεις περι της υπαρξεως σου επαληθευω(εται) και παλι η Θεωρια Της Αντικειμενικης - Αισθητηριακης Πραγματικοτητος, ο λογος σε σενα για την ερωτηση σου...
Αν θελεις να προσδιορισεις και το πεδιο στο οποιο θα μπορω να απαντησω ακομα καλυτερα



Ο Ανθρωπος Ειναι Το Ον Που Νοει
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Απρ 22, 2013 2:45 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

gianiss
έγραψε:
Παράθεση:
skapaneas

Σημειωση 
Αν σε ενδιαφερει, εχω μια "καλη" εξηγηση, στο γιατι "δεν" υπαρχει αντικειμενικα ο θεος 




Ενδιαφέρουσα ... εξομολόγηση
Για πες να μάθουμε πόσο “αντικειμενικά” άθεος είσαι!!!

Οφείλω επιπλέον να ομολογήσω , πως η .....επιστημονική “οχταόροφη” προσέγγυση του κόσμους μας, όπως την διατύπωσες, με άφησε άφωνο.

Καινοτόμος ιδέα, .....οκτώ διαστάσεων.
Τέτοια μυαλά χρειάζεται η Ελλάδα

Εύγε και ξανά εύγε.



.

Idea

Σε ευχαριστω για τα καλα σου λογια...

Αλλά οφειλω να ομολογησω και να αναγνωρισω οτι κατα κυριο λογο το οφειλω στο ( εδω ) forum και στο τελεια διαλλακτικο κλιμα που υπαρχει και στην εκπληκτικη ανοχη που επιδεικνυουν τα μελη του στις διαφορετικες αποψεις



Ο Ανθρωπος Ειναι Το Ον Που Νοει
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Ντίνος Μηναΐδης
Πρύτανης


Εγγραφή: 05 Φεβ 2013
Δημοσιεύσεις: 205
Τόπος: Θεσσαλονίκη

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Απρ 22, 2013 5:38 pm    Θέμα δημοσίευσης: Re: Περι Της Αντικειμενικης Πραγματικοτος Απάντηση με Συμπερίληψη

Σκαπανέα,

Όσον αφορά το πρώτο σκέλος συμφωνώ και θα προσθέσω ότι είναι και ανάγκη να έχει μια κάποια κοσμοθεωρία. Και σε τελική ανάλυση όλοι έχουν μια κοσμοθεωρία, είτε το συνειδητοποιούν, είτε όχι. Ακόμη και η σχεση του ατόμου με τον μικρόκοσμό του είναι μια κοσμοθεωρία, έστω και μικρότερης έκτασης.

Όσον αφορά το δεύτερο σκέλος θα διαφωνήσω...
Η ιδεολογική διαμάχη μεταξύ των ανθρώπων είναι αναγκαία συνέπεια του ρόλου που παίζει η αντίληψη του κόσμου μέσα στην κοινωνία. Αν κάποιος έχει την αντίληψη Χ για τον κόσμο, ακολουθεί μια πορεία Χ΄ μέσα στην κοινωνία. Ενώ αυτός που έχει την αντίληψη Ψ, ακολουθεί την πορεία Ψ΄. Αυτή η πορεία είναι η πρακτική του. Το κοινωνικό σύστημα βρίσκεται ακριβώς ως ένα υπερσύνολο πολλών χιλιάδων τέτοιοων αντιλήψεων και πρακτικών. Από την απλή στατική επισκόπηση της κοινωνίας αυτές οι πρακτικές αλληλοσυγκρούονται, αφού η πρακτική Ψ΄ έρχεται σε αντίθεση με την πρακτική Χ΄. Όταν δούμε όμως την κοινωνία ως το δυναμικό υπερσύνολο που είναι, μία ή περισσότερες πρακτικές γίνονται κυρίαρχες και επιβάλλονται από τη μια κοινωνική μερίδα (ή τάξη στις εκμεταλλευτικές κοινωνίες) στην άλλη. Δες το παράδειγμα των χιλιαστών που δεν αποδέχονται τη μετάγγιση αίματος. Πως η δική τους κοσμοθεωρία και η πρακτική τους συγκρούονται με την κρατούσα (και ορθή θα προσθέσω). Αυτό είναι ένα πολύ απλό και ξεκάθαρο παράδειγμα, που δε χρειάζεται βαθύτερες αναλύσεις, όπως λ.χ. η ιδεολογική σύγκρουση υλισμού και ιδεαλισμού. Η ιδεολογική πάλη είναι όχι μόνο αναγκαία ως αποτέλεσμα της σύγκρουσης των αντιλήψεων. Είναι αναγκαία και για την πρόοδο της κοινωνίας. Αν δεν υπήρχε η ιδεολογική πάλη του 17ου και 18ου αι, θα είχαμε ακόμα έναν φεουδάρχη-πρόκριτο, έναν πασά, ένα σουλτάνο και τον πατριάρχη να κάνει κουμάντο στο μιλλέτι του.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Δεν βλέπω ότι με το γεγονός ότι αισθάνομαι τον εαυτό μου όταν με αγγίζω ή όταν με κοιτάζω εκδηλώνω ενέργεια.
Τελοσπάντων, διαφωνώ με τα κριτήριά σου γιατί σου είπα ότι είναι άσχετα μεταξύ τους. Σου επεσήμανα και το λάθος που κάνεις μεταξύ ενέργειας και κίνησης. Ωστόσο δεν είναι εξ ορισμού λάθος, αλλά δεν μπορώ να το μελετήσω αυτή τη στιγμή βαθύτερα.
Κάποια άλλη στιγμή.

Η ερώτησή μου σχετιζόταν με αυτά τα κριτήρια, οπότε θα την αφήσω για αυτήν την κάποια άλλη στιγμή.

Για πες...............
_________________
Οι άνεργοι πεινούσαν
Τώρα πεινάνε και όσοι εργάζονται

Μπ.Μπρεχτ - Γερμανικό Εγχειρίδιο
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
JollyRoger
Πρύτανης


Εγγραφή: 09 Ιαν 2011
Δημοσιεύσεις: 3608

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Απρ 22, 2013 8:59 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:
JollyRoger έγραψε:
νομιζω κατι τετοιο πόυ λεει κι ο σπυρος...

πως γινεται να υπαρχει καποιος που να ξερει τι υπαρχει για ολους, χωρις να μπορει να το ξερει? ... κατι παραξενο παιζει....


Σου είπε κανείς πως ξέρει τι υπάρχει για όλους;
Ακόμα και αυτοί που πιστεύουν εδώ μέσα στην απόλυτη αλήθεια, δεν ισχυρίσθηκαν πως την κατέχουν...
Πόσο μάλλον εγώ που σου λέω ακριβώς αυτό το πράγμα.
Ότι κανείς δεν τα ξέρει όλα και ότι η ανθρώπινη γνώση άντα θα είναι πεπερασμένη σε σχέση με το πλήθος των αντικειμένων, των φαινομένων και των διαδικασιών που υπάρχουν στο σύμπαν.
Αυτό όμως δε σημαίνει πως είναι πραγματικά....

Αν θες πες μας τι πιστεύεις εσύ....
η "αντικειμενική πραγματικότητα" ειναι κατι που δεν σημαινει οτι υπάρχει πραγματικά;


εγω δεν ξερω αν υπαρχει αντικειμενικη πραγματικοτητα, αν ρωτας αυτο.. κινουμαι με την υποθεση οτι υπαρχει ομως, αλλα για να την προσεγγυσω πρεπει να μαθω τελεια τον εαυτο μου πρωτα, ωστε να μπορώ να ξερω αν βλεπω προβολες μου ή κατι άλλο...
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Ελεύθερες Απόψεις Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3 ... 23, 24, 25 ... 94, 95, 96  Επόμενο
Σελίδα 24 από 96

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center