Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Ένωση Άθεων: Από τον Μηχανιστικό στο Διαλεκτικό Υλισμό
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3 ... 19, 20, 21 ... 94, 95, 96  Επόμενο
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Ελεύθερες Απόψεις
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Απρ 17, 2013 8:30 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ντίνος
Μηναΐδης
έγραψε:
skapaneas έγραψε:
Ντίνος
Μηναΐδης
έγραψε:
Η σύνδεση των διαφορετικών δοξασιών ή απόψεων γίνεται κυρίως με δύο τρόπους:
Ο πρώτος τρόπος είναι η εξαγωγή συμπερασμάτων από φράσεις η κείμενα, που δεν δίνονται και δεν υπάρχουν στα κείμενα. “Ο Πλάτων θέλει να πει....”, “Ηράκλειτος εννοεί...”, “ο Αναξιμένης ξέρει ότι...”. Ακόμη συχνότερο είναι αυτό το φαινόμενο σε απόψεις και φιλοσόφους για τα οποία δεν έχουμε καμία ή έχουμε ελάχιστες άμεσες πηγές (λ.χ. Ηράκλειτος, Αναξίμανδρος). Αν ο Πλάτων, ο Ηράκλειτος, ο Αναξιμένης ήθελαν να πουν κάτι, θα το έλεγαν! Οι φράσεις ενός φιλοσόφου είναι ξεκάθαρες. Δεν κρύβουν κανένα υποβόσκον νόημα. Δεν ήταν συμβολιστές ποιητές, ήταν φιλόσοφοι.


Idea

Τωρα θετεις ενα ζητημα εδω

Αν οι φρασεις και τα λεγομενα γενικοτερα ενος φιλοσοφου ηταν και ειναι ξεκαθαρα, σαφη και κατανοητα, τοτε γιατι τοσες διαμαχες και αντιδικιες για το τι ηθελε να πει ο ενας και το τι εννοουσε ο αλλος ;

Αν ηταν ετσι απλα τα πραγματα γιατι ο Ηρακλειτος αποκαλειται σκοτεινος ;

Τι σημαινει για παραδειγμα το δελφικο : ανθρωπε, γνωθι σαυτον ;

Αν ειναι τοσο ευνοητο και το εξετασουμε υλιστικα, θα πρεπει να δουμε αμεσα οτι αναφερεται στην γνωση του σωματος ( ανατομια, φυσιολογια, ...) και ο,τι αλλο σχετιζεται με το σωμα και μονο με αυτο, με δεδομενο οτι ολα οσα αφορουν τον ανθρωπο ( υλιστικα ) ειναι απορροιες των σωματικων λειτουργιων...

Η φραση αυτη ομως με την ερμηνεια την πιθανη που δινω, δεν ανταποκρινεται στο πνευμα της εποχης που δοθηκε γιατι τοτε δεν ειχαν τα μεσα για να αποκτησουν αυτη τη γνωση του εαυτου ( σωματος υλιστικα ) οι ανθρωποι μια και ηταν ελαχιστα προοδευμενοι τεχνολογικα για να το εφαρμοσουν ( το γνωμικο ) με αυτη την προσεγγιση

Επομενως δεν ειναι ευνοητο, να αναρωτιομαστε τι θελει να πει ο "ποιητης" ;

Και μηπως το νοημα αλλαζει και εξαρταται απο τη θεση που το εξεταζει ή βρισκεται ή πιστευει ο καθε ανθρωπος ;

Πως λοιπον, τα λογια των φιλοσοφων ειναι απλα και ξεκαθαρα, οταν δινονται αποφθεγματικα και "στεγνα" ;

Τελικα ειναι τοσο ευνοητος ο λογος ;

π.χ. :

Η Αθεϊα Ειναι Το Ξυπνητηρι Της Θρησκειας

Ο Λογος Ειναι Ο Αψευδης Μαρτυς Της Καταστασης Του Ανθρωπου

Τι θελω να πω με τις παραπανω φρασεις ;

Ειναι τοσο ευνοητες ;



Η αλήθεια είναι πως δεν ήμουν σαφής (και κάτι παραπάνω...):

Ας πάρουμε το παράδειγμα του Ηράκλειτου. Από τον Ηράκλειτο μας σώζωνται ελάχιστα αποσπάσματα. Που σημαίνει πως για να μελετήσουμε τη φιλοσοφία του θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας, πέρα από αυτά, και διάφορες άλλες πηγές. Στη μελέτη των πηγών βλέπουμε ξεκάθαρα ότι ο Ηράκλειτος δεν αναφέρεται σε κανέναν θεό, σε κανένα υπέρτατο όν, αλλά αναφέρεται μόνο στο γίγνεσθαι, στην κίνηση.
Από που λοιπόν το πυρ της φιλοσοφίας του Ηράκλειτου γίνεται θεός; Αν καταλήξω σε ένα τέτοιο συμπέρασμα, σημαίνει ότι κάπου μέσα στην πορεία της σκέψης μου έχω παρεμβάλλει ξένες ερμηνείες.

Η ερμηνεία που δίνεις στο "γνώθι σαυτόν" (πέρα από τη χυδαία αναφορά στον υλισμό) είναι σωστή. Φυσικά και η ερμηνεία της εποχής δε θα μπορούσε να είναι άλλη. Είναι όμως σωστή η ερμηνεία σου γιατί, χωρίς να το επιδιώκεις, λαμβάνει υπόψη της όλες τις συνθήκες της εποχής. Πόσο όμως γελοίος θα σου φαινόμουν αν έδινα εγώ, μέσα από το απόφθευγμα, ένα μαρξιστικό χαρακτήρα στην εποχή εκείνη; (εδώ εννοώ ότι δεν μπορώ να μιλήσω για μια συνειδητοποιημένη τάξη εκμεταλλευόμενων της εποχής εκείνης, με μια οργανωμένη πρωτοπορία και στόχο την ανατροπή της τότε ιδιοκτησίας στα μέσα παραγωγής κλπ. Όχι πως δεν μπορώ να κάνω μαρξιστική ανάλυση της αρχαιότητας.)

Η αλήθεια λοιπόν είναι πως η παρατήρησή μου εκφράστηκε και λάθος, και κυρίως είναι, όπως εκφράστηκε, αντιδιαλεκτική....Καμιά φορά κάνουμε και λάθη...
Ανασκευάζω λοιπόν...
Κάθε φράση, κάθε θεωρία, κάθε δόγμα είναι δεκτικό ερμηνείας. Αλλά η ερμηνεία αυτή πρέπει να γίνεται με βάση κάποιες αρχές:
1) Πρέπει να σέβεται το γράμμα του κειμένου.
2) Πρέπει να λαμβάνει υπόψη το ιστορικό-κοινωνικό-πολιτικό-οικονομικό πλαίσιο της εποχής που αναφέρεται.
2) Πρέπει να στηρίζεται σε πηγές άμεσες ή έμμεσες, όσο το δυνατό πιο σύγχρονες με αυτό που ερμηνεύει, όσο το δυνατό πιο συνδεδεμένες με αυτό.
3) Πρέπει να αποφεύγει άμεσους χαρακτηρισμούς, που δε συνάδουν με την εποχή και το περιεχόμενο του υπό ερμηνεία.
4) Πρέπει να λαμβάνει υπόψη την προσωπική πορεία και τις απόψεις αυτού που κατέγραψε ή σχημάτισε τη θεωρία, το κείμενο κλπ.
5) Πρέπει να ενημερώνει για όλες τις ειδικές περιστάσεις: λ.χ. αν το πρωτότυπο είναι φθαρμένο ή δεν υπάρχει, αν δεν είναι γνωστός ο συγγραφέας, αν δεν είναι γνωστή η χρονολογία, αν δεν υπάρχουν πηγές κλπ.

Idea

Τι σημαινει αυτο Ντινο, αν αναγνωριζεις οτι δεν παραχαρασσω το νοημα του υλισμου και αποδιδω σωστα σε συγχρονη γλωσσα το γνωθι σαυτον ;

Νομιζω οτι οφειλεις τουλαχιστον μια διευκρινηση



Ο Ανθρωπος Ειναι Το Ον Που Νοει
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Ντίνος Μηναΐδης
Πρύτανης


Εγγραφή: 05 Φεβ 2013
Δημοσιεύσεις: 205
Τόπος: Θεσσαλονίκη

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Απρ 17, 2013 9:47 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Με τον όρο "χυδαίος" στη διανόηση (επιστήμη, φιλοσοφία κ.α.) εννοώ αυτόν που -είτε επιτηδευμένα είτε ακούσια- παρουσιάζει μια σκέψη ή μια θεωρία με τρόπο πολύ απλοποιημένο ή ακόμα και παραλείποντας σημαντικές παραμέτρους, που μπορεί να παραπλανήσει εύκολα το μέσο μελετητή για την ορθότητα ή μη της θεωρίας ή της σκέψης. Είναι όρος που στη μαρξιστική φιλολογία χρησιμοποιείται πολύ συχνά. Π.χ. η αστική πολιτική οικονομία του αστού Σμιθ κ.α. είναι σεβαστή επιστημονικά, ενώ αντίθετα η πολιτική οικονομία που διδάσκεται σήμερα (λ.χ. του Mankiw και χιλιάδων άλλων) είναι χυδαία γιατί παραβλέπει πολύ σημαντικές παραμέτρους στην οικονομική ζωή.


Η αναφορά σου στον υλισμό για την ερμηνεία του γνώθι σαυτόν είναι χυδαία γιατί παραβλέπει το γεγονός πως, αν και οι πνευματικές και ψυχικές ιδιότητες του ανθρώπου (και άλλων ζώων) προαπαιτούν το υλικό σώμα, κινούνται και αναπτύσσονται με ιδιαίτερους νόμους και νομοτέλειες, πολύπλοκους, πολλούς ανεξερεύνητους αλλά εξίσου σημαντικούς με τους νόμους και της νομοτέλειες της ίδιας της φύσης. Έτσι η αναφορά σου, μπορεί στο "μέσο μελετητή" να δώσει την άποψη ότι ο υλισμός αντιμετωπίζει τον άνθρωπο σαν πέτρα (: όπως πολύ πιο χυδαία -εδώ και με την σημασία που δίνουμε στην καθομιλουμένη- έθεσε ο Σκάκος στην αρχή).
_________________
Οι άνεργοι πεινούσαν
Τώρα πεινάνε και όσοι εργάζονται

Μπ.Μπρεχτ - Γερμανικό Εγχειρίδιο
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Απρ 17, 2013 10:06 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Idea

Δεκτη η διευκρινηση

Διαφωνω με τη χρηση του στην προκειμενη περιπτωση



Ο Ανθρωπος Ειναι Το Ον Που Νοει
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
SARUMAN
Πρύτανης


Εγγραφή: 14 Απρ 2013
Δημοσιεύσεις: 1729
Τόπος: THE WHITE CITY OF THE KINGS

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Απρ 17, 2013 11:37 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:
Κάτσε Σάρουμαν να τα πιάσουμε ένα ένα γιατί τα έβαλες πολλά και ζαλίστηκα.

Πρώτο: θύμισέ μου αύριο να δω στον Τιμαίο που το λέει αυτό.


[50b] τί ποτ᾽ ἐστί, μακρῷ πρὸς ἀλήθειαν ἀσφαλέστατον εἰπεῖν ὅτι χρυσός, τὸ δὲ τρίγωνον ὅσα τε ἄλλα σχήματα ἐνεγίγνετο, μηδέποτε λέγειν ταῦτα ὡς ὄντα, ἅ γε μεταξὺ τιθεμένου μεταπίπτει, ἀλλ᾽ ἐὰν ἄρα καὶ τὸ τοιοῦτον μετ᾽ ἀσφαλείας ἐθέλῃ δέχεσθαί τινος, ἀγαπᾶν. ὁ αὐτὸς δὴ λόγος καὶ περὶ τῆς τὰ πάντα δεχομένης σώματα φύσεως. ταὐτὸν αὐτὴν ἀεὶ προσρητέον· ἐκ γὰρ τῆς ἑαυτῆς τὸ παράπαν οὐκ ἐξίσταται δυνάμεως –δέχεταί τε γὰρ ἀεὶ τὰ πάντα, καὶ [50c] μορφὴν οὐδεμίαν ποτὲ οὐδενὶ τῶν εἰσιόντων ὁμοίαν εἴληφεν οὐδαμῇ οὐδαμῶς· ἐκμαγεῖον γὰρ φύσει παντὶ κεῖται, κινούμενόν τε καὶ διασχηματιζόμενον ὑπὸ τῶν εἰσιόντων, φαίνεται δὲ δι᾽ ἐκεῖνα ἄλλοτε ἀλλοῖον– τὰ δὲ εἰσιόντα καὶ ἐξιόντα τῶν ὄντων ἀεὶ μιμήματα, τυπωθέντα ἀπ᾽ αὐτῶν τρόπον τινὰ δύσφραστον καὶ θαυμαστόν, ὃν εἰς αὖθις μέτιμεν. ἐν δ᾽ οὖν τῷ παρόντι χρὴ γένη διανοηθῆναι τριττά, τὸ μὲν [50d] γιγνόμενον, τὸ δ᾽ ἐν ᾧ γίγνεται, τὸ δ᾽ ὅθεν ἀφομοιούμενον φύεται τὸ γιγνόμενον. καὶ δὴ καὶ προσεικάσαι πρέπει τὸ μὲν δεχόμενον μητρί, τὸ δ᾽ ὅθεν πατρί, τὴν δὲ μεταξὺ τούτων φύσιν ἐκγόνῳ, νοῆσαί τε ὡς οὐκ ἂν ἄλλως, ἐκτυπώματος ἔσεσθαι μέλλοντος ἰδεῖν ποικίλου πάσας ποικιλίας, τοῦτ᾽ αὐτὸ ἐν ᾧ ἐκτυπούμενον ἐνίσταται γένοιτ᾽ ἂν παρεσκευασμένον εὖ, πλὴν ἄμορφον ὂν ἐκείνων ἁπασῶν τῶν ἰδεῶν ὅσας [50e] μέλλοι δέχεσθαί ποθεν. ὅμοιον γὰρ ὂν τῶν ἐπεισιόντων τινὶ τὰ τῆς ἐναντίας τά τε τῆς τὸ παράπαν ἄλλης φύσεως ὁπότ᾽ ἔλθοι δεχόμενον κακῶς ἂν ἀφομοιοῖ, τὴν αὑτοῦ παρεμφαῖνον ὄψιν. διὸ καὶ πάντων ἐκτὸς εἰδῶν εἶναι χρεὼν τὸ τὰ πάντα ἐκδεξόμενον ἐν αὑτῷ γένη, καθάπερ περὶ τὰ ἀλείμματα ὁπόσα εὐώδη τέχνῃ μηχανῶνται πρῶτον τοῦτ᾽ αὐτὸ ὑπάρχον, ποιοῦσιν ὅτι μάλιστα ἀώδη τὰ δεξόμενα ὑγρὰ τὰς ὀσμάς· ὅσοι τε ἔν τισιν τῶν μαλακῶν σχήματα ἀπομάττειν ἐπιχειροῦσι, τὸ παράπαν σχῆμα οὐδὲν ἔνδηλον ὑπάρχειν ἐῶσι, προομαλύναντες δὲ ὅτι λειότατον ἀπεργάζονται. [51a] ταὐτὸν οὖν καὶ τῷ τὰ τῶν πάντων ἀεί τε ὄντων κατὰ πᾶν ἑαυτοῦ πολλάκις ἀφομοιώματα καλῶς μέλλοντι δέχεσθαι πάντων ἐκτὸς αὐτῷ προσήκει πεφυκέναι τῶν εἰδῶν. διὸ δὴ τὴν τοῦ γεγονότος ὁρατοῦ καὶ πάντως αἰσθητοῦ μητέρα καὶ ὑποδοχὴν μήτε γῆν μήτε ἀέρα μήτε πῦρ μήτε ὕδωρ λέγωμεν, μήτε ὅσα ἐκ τούτων μήτε ἐξ ὧν ταῦτα γέγονεν· ἀλλ᾽ ἀνόρατον εἶδός τι καὶ ἄμορφον, πανδεχές, μεταλαμβάνον [51b] δὲ ἀπορώτατά πῃ τοῦ νοητοῦ καὶ δυσαλωτότατον αὐτὸ λέγοντες οὐ ψευσόμεθα. καθ᾽ ὅσον δ᾽ ἐκ τῶν προειρημένων δυνατὸν ἐφικνεῖσθαι τῆς φύσεως αὐτοῦ, τῇδ᾽ ἄν τις ὀρθότατα λέγοι· πῦρ μὲν ἑκάστοτε αὐτοῦ τὸ πεπυρωμένον μέρος φαίνεσθαι, τὸ δὲ ὑγρανθὲν ὕδωρ, γῆν τε καὶ ἀέρα καθ᾽ ὅσον ἂν μιμήματα τούτων δέχηται.

Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:

Δεύτερο: Ο Πλούτων δεν εντάσσεται απ' όλους στο δωδεκάθεο των Ολύμπιων θεών.


Αλλος είναι ο συμβολισμός του δωδεκαθέου και άλλος της Τριάδας του Οντος.
Το δωδεκάθεο συμβολίζει όπως έχω ξαναπεί τις δημιουργικές ιεραρχίες
των Θεών οι οποίες αποτελούν τον Νού του ααπροσδιόριστου και αφαιρετικού ύψιστου Οντος ,το οποίο αποκαλύπτεται στο δημιουργημένο σύμπαν μέσω αυτών των Νοών Θεών.Αυτοί οι Θεοί εκδηλώνουν τη βούληση του Ενός και μοναδικού απροσδιοριστου Θεού στο σύμπαν.

Η τριάδα εκφράζει κάτι τελείως διαφορετικό.
Εκφράζει τα τρία διασοχικά στάδια με τα οποία εκδηλώνεται το απροσδιόροστο Ενα.
1
Η πρώτη η πάντα άρρηκτος αρχή το Εν αδιαίρετο και ακίνητο δεν έχει καμία ιδιότητα από τις οποίες χαρακτηρίζονται τα λοιπά όντα.

2
Μετά από αυτό έρχεται η δεύτερη αρχή ο Νους στον οποίο διακρίνεται ο κόσμος νοητός και ο κόσμος νοερός όπου μόνο αντικατοπτρισμοί τον όντων υπάρχουν, ενώ στον νοητό είναι αυτές οι ίδιες οι ουσίες.

3
Η τρίτη αρχή είναι η ψυχή, ο δημιουργός ο οποίος εξελίσσει τις νοητές δυνάμεις.

Η πρώτη μορφή είναι καθαρο πνεύμα ,η άμεση αντανάκλαση του πρωταρχικού όντος.
Με τη μορφη αυτή ο ΘΕΟΣ είναι απρόσωπος και απροσδιόριστος το δε σύμπαν περιλαμβάνεται μέσα σε αυτή τη μορφή σε πλήρως αφαιρετική και αφηρημένη μορφή.

Η δεύτερη μορφή είναι η άμεση εκπόρευση των δημιουργικών ιεραρχιών
των δευτερευόντων Θεών απο το αρχικό Εν.
Η δεύτερη μορφή είναι ο αρχετυπικός Νούς ,ο κόσμος των Ιδεών,το αρχετυπικό σύμπαν που δεν έχει ακόμη αποκτήσει μορφή γιατί βρίσκεται ακόμη στον Νού των δημιουργικών ιεραρχιών ως Ιδέα.
Ο κόσμος Ο νοερός όπου μόνο αντικατοπτρισμοί τον όντων υπάρχουν.

Η τρίτη μορφή με ανάλογο τρόπο εκπορεύεται απο τη δεύτερη.
Προκύπτουν έτσι δημιουργικές ιεραρχίες που είναι τώρα καθαρός Νούς.
οι αρχετυπικές ιδέες του Δεύτερου λόγου τώρα παίρνουν συγκεκριμένη μορφή ,οι Ιδέες αποκτούν σάρκα και οστά Οι δημιουργικές ιεραρχίες που
προκύπτουν απο τον Τρίτο Λόγο είναι αυτές που κατασκευάζουν το Σύμπαν,σύμφωνα με τα πρότυπα που παρεδώθησαν σε αυτές απο τους Θεούς του Δεύτέρου Λόγου.

Ο πρώτος λόγος είναι ο Πατήρ , άναρχος ,αφαιρετικός ,απροσπέλαστος.
Ο δεύτερος λόγος είναι ο Υιός ,ο οποίος γεννάται απο τον Πατέρα και κατεχει τη σοφία του Πατρός σε αρχετυπική μορφή.
Ο τρίτος λόγος είναι το Αγιο πνεύμα ,είναι η Νόηση του υιού ,είναι η δύναμη που κατασκευάζει το κόσμο με τη καθοδήγηση του Υιού.


Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:

Τρίτο: ΧΑΟΣ - ΓΑΙΑ - ΕΡΩΣ
Δηλαδή πιστεύεις ότι ο κόσμος, η φύση, το σύμπαν, δημιουργήθηκαν από την ένωση Χάους και Γαίας;;
[/quote]

Νομίζω μετά τα παραπάνω είναι εύκολο να αποσυμβολιστεί η κάθε μία απο
αυτές τις έννοιες.
Χαος = Ο απροσδιόριστος πρώτος Λόγος , ο Πατήρ, το αρχικό Ον.
Γαία =Η εκδήλωση σε αρχετυπική μορφή του Πρώτου λόγου ,το Χάος μετατρέπεται σε Γαία ,αποκτα δηλαδή σώμα και άρα κάποιο αρχετυπικο σχήμα.
Ερως =η δύναμη που ενώνει ,που συνδυάζει ,που δημιουργεί ,η δημιουργική κοσμική έλξη ,η οποία συνενώνει τα άτομα σε μόρια,τα μόρια σε χημικές ενώσεις ,κατόπιν κύταρρα,όργανα,ζωές.
Ο Ερως γεννάται απο τη Γαία η οποία είναι το σώμα του πνεύματος.
Οκόσμος η φύση και το σύμπαν γεννώνται απο αυτή την δύναμη του θείου Ερωτος η οποία εκπορευεται απο τη γαία.
_________________
Κάθε αρχαία θρησκευτική ή μάλλον φιλοσοφική λατρεία αποτελούνταν από μία εσωτερική ή μυστική διδασκαλία και ένα εξωτερικό ή δημόσιο τυπικό λατρείας
http://www.youtube.com/watch?v=ZIMoQHpvFQQ
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Ντίνος Μηναΐδης
Πρύτανης


Εγγραφή: 05 Φεβ 2013
Δημοσιεύσεις: 205
Τόπος: Θεσσαλονίκη

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Απρ 18, 2013 9:17 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Λοιπόν Σάρουμαν, ας πιάσουμε τον Πλάτωνα....
Ο φίλος μας ο Πλάτων εδώ μιλάει όχι για το είναι, αλλά για το γίγνεσθαι.
Αναλύει τον τρόπο με τον οποίο το είναι σχηματοποιείται σε αυτά που
υπάρχουν γύρω μας.
Αφενός εδώ δε μιλάμε για τα τρία γένη του θεού, αλλά για τα τρία γένη της κίνησης. πριν προχωρήσουμε, θέλω να μου πεις, αν θες:
αυτή η διαδικασία συμβαίνει έτσι "τριαδικά" στον κόσμο μας;
_________________
Οι άνεργοι πεινούσαν
Τώρα πεινάνε και όσοι εργάζονται

Μπ.Μπρεχτ - Γερμανικό Εγχειρίδιο
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Απρ 18, 2013 12:18 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

.


Βρε βρε καλώς τον καλό φίλο μου, spyros
Που είσαι βρε λεβέντη μου και χάθηκες?
Ψάχνεις να βρείς τα δικά σου στοιχεία για την καταγωγή του ανθρώπου που σε ρώτησα?
Βρήκες τίποτα?
Για πες?


Παράθεση:

spyros

Επομένως και εσύ εφόσον δεν γνωρίζεις το αν το σύμπαν είναι άπειρο, πως το υποστηρίζεις; 



Είναι ρητορική ή ουσιαστική η ερώτηση?
Εσύ πως προσεγγίζεις θεωρητικά / φιλοσοφικά, το θέμα της “ύπαρξης”?
Αυτό που υπάρχει - (υλικό, πνευματικό, ή οποιουδήποτε κατηγορήματος) , το “Άπαν κάτι ” , ή όπως θες εσύ ονόμασε το, οφείλει , κατά την γνώμη σου, να είναι “άπειρο” ή “πεπερασμένο”



Παράθεση:

Και εφόσον δεν γνωρίζεις αν όντως υφίσταται η εξέλιξη γιατί την υποστηρίζεις; 




ΑΝ αναφέρεσαι στην “εξέλιξη των ειδών” , μάλλον δεν θα γνωρίζεις πως έχει επιστημονικά επιβεβαιωθεί οτι μεταλλάξεις (“λάθος” αντιγραφές του DNA) , γινόντουσαν και διαρκώς γίνονται.

Εκτός και το γνωρίζεις , και απλά σε ενοχλεί αυτή η διαπίστωση, γιατί συγκρούεται με την δική σου θεοκρατική αντίληψη της “σταθερής και διακριτής δημιουργίας των ειδών της ζωής”.

Παράθεση:


Μήπως πρόκειται απλά για μια θρησκευτικού τύπου πίστη σε κάτι που δεν γνωρίζεις, δεν ήσουν παρών, δεν έχει επιστημονικό ή θεωρητικό πλαίσιο στήριξης, αλλά εσύ παρόλα αυτά θέλεις να την πιστεύει


Προσπαθείς εναγωνίως να αποδόσεις στην επιστημονική “άποψη” , το νόημα της δικής σου τυφλής δογματικής “πίστης”?
Αυτό άραγε απενοχοποιεί τον δογματισμό σου?
Εξισώνει άραγε την επιστήμη με την θρησκεία?

Ακόμα δεν έμαθες να τα ξεχωρίζεις αυτά?
Παράθεση:



Πως λοιπόν υποστηρίζεις τη θεωρία της εξέλιξης εφόσον αυτά που κάνουμε τώρα στο εργαστήριο δεν έχουν καμία σχέση με τον τρόπο που ενεργεί η φύση; 




Τόσο λίγο γνωρίζεις την θεωρία της εξέλιξης των ειδών, φίλε μου?
Συγχέεις την θεωρία της εξέλιξης των ειδών, με αυτή της ευφυούς παρέμβασης?

Έχεις ο ίδιος σύγχυση, ή σκοπίμως ενεργείς έτσι για να προκαλέσεις σύγχυση τον συνομιλητή σου?

Οι αλλαγές στο γενετικό κώδικα γίνονται τυχαία / απροσδιόριστα στη φύση και μπορεί να βοηθούνται εκθετικά από απροσδιόριστους και χαοτικούς περιβαλλοντικούς παράγοντες , σύμφωνα με την σπουδαία θεωρία της εξέλιξης των ειδών, δεν γίνονται από κάποιο νοήμονα παράγοντα.
Τέτοιες μεταλλάξεις έχουν επιβεβαιωθεί να γίνονται συνεχώς, τροποποιώντας και οδηγώντας στη δημιουργία συνεχώς καινούργιων ειδών στους απλούς οργανισμούς.
Εσύ δεν το γνωρίζεις γιατί είσαι κολλημένος στην δική σου “σταθερή θεωρία”


Παράθεση:

Άλλωστε οι μεταβολές υφίστανται παντού και πάντα αλλά ζωή δεν έχουμε δει σε κανέναν κοντινό πλανήτη..




Τόσο αφελής είσαι?

Υπάρχει φίλε μου, κάποιος κοντινός μας πλανήτης , που οι περιβαλλοντολογικές συνθήκες να ευνοούσαν την δημιουργία και ανάπτυξη της ζωής?
Αλήθεια ακόμη και στην εποχή μας , εσύ παραμένεις σταθερός στην θρησκόληπτη άποψη , ότι η γη μας είναι το κέντρο της δημιουργίας, το κέντρο του αχανούς σύμπαντος κόσμου, και πώς είναι ο μόνος πλανήτης που “ ο θεός δημιούργησε τη ζωή” ?
Για πες!
Αυτό “πιστεύεις”?
Το περιβάλλον του Ερμή, της Αφροδίτης και του Άρη, (γήινοι πλανήτες) θα μπορούσε να αναπτύξει ζωή , όπως τη ξέρουμε?
Τι λες?

Ενδεχομένως οι συνθήκες αυτές να υπήρχαν στον Άρη για μιά μικρή περίοδο, και μπορεί εκεί, σε αυτό το διάστημα να πρόλαβαν να αναπτυχθούν κάποιες απλές μορφές ζωής πριν κάποια δις χρόνια.
Ένα τέτοιο ενδεχόμενο έχει στόχο να αναζητήσει ο “περίεργος” της NASA, αν είμαστε τυχεροί και δεν προσκρούσει στον Αρη ένας κομήτης που βρίσκεται σε τροχιά σύγκρουσης με τον πλανήτη.
Αν αυτό συμβεί (υπολογίζεται σε περίπου 18 μήνες) θα είναι μια τρομερή σύγκρουση ανάλογη με αυτή που θεωρείται πως εξαφάνισε το 60-80% των ειδών στη επιφάνεια της γης πριν 65 εκ χρόνια.


.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
spyros
Πρύτανης


Εγγραφή: 21 Αύγ 2008
Δημοσιεύσεις: 3896
Τόπος: Μακεδονία

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Απρ 18, 2013 2:06 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Χαίρομαι που "σας έλειψα" παιδιά, ας πούμε ότι δεν μου είναι πάντα τόσο εύκολο να "ξεσκάω" με το φιλοσοφια..

@γιαννις σου έχω απαντήσει εδώ και πολλές σελίδες.
Αν ρωτήσεις κάτι ουσιαστικό χωρίς επιθετικούς προσδιορισμούς πιθανόν να μάθεις κάτι περισσότερο.


Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:
Που χάθηκες εσύ;;

spyros έγραψε:

Επομένως και εσύ εφόσον δεν γνωρίζεις το αν το σύμπαν είναι άπειρο, πως το υποστηρίζεις;
Και εφόσον δεν γνωρίζεις αν όντως υφίσταται η εξέλιξη γιατί την υποστηρίζεις;
Μήπως πρόκειται απλά για μια θρησκευτικού τύπου πίστη σε κάτι που δεν γνωρίζεις, δεν ήσουν παρών, δεν έχει επιστημονικό ή θεωρητικό πλαίσιο στήριξης, αλλά εσύ παρόλα αυτά θέλεις να την πιστεύεις;



Όταν λέω εγώ ή εσύ ότι το σύμπαν είναι ή δεν είναι άπειρο, δεν το λέμε ως επιστήμονες!
Είναι μεγάλη διαφορά αυτό.
Παρόλαυτα θα χρησιμοποιήσουμε και πορίσματα τις επιστήμης για τα επιχειρήματά μας
αλλά αυτά τα πορίσματα είναι δεκτικά αμφισβητήσεων.
Εγώ, εν προκειμένω, αμφισβητώ αυτό το επιστημονικό πόρισμα που παρέθεσες.


Άρα, πιστεύεις σε κάτι το οποίο όχι μόνο δεν έχει επιστημονικό υπόβαθρο αλλά έρχεται και σε αντίθεση με τα επιστημονικά πορίσματα!

Αυτό είναι ή δεν είναι θρησκευτικός φανατισμός;


Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:

spyros έγραψε:

Ακριβώς!
Πως λοιπόν υποστηρίζεις τη θεωρία της εξέλιξης εφόσον αυτά που κάνουμε τώρα στο εργαστήριο δεν έχουν καμία σχέση με τον τρόπο που ενεργεί η φύση;
Άλλωστε οι μεταβολές υφίστανται παντού και πάντα αλλά ζωή δεν έχουμε δει σε κανέναν κοντινό πλανήτη..
Κάτι δεν πάει καλά με τις μεταβολές, δεν νομίζεις;
Ή τέλος πάντων διαπιστώνουμε μια ακραία επιλεκτικότητα στις μεταβολές που πρέπει να μας προβληματίσει..αν έχουμε βεβαίως το κατάλληλο όργανο προβληματισμού.



Εσύ δε μίλησες ούτε για εργαστήριο, ούτε για μεταβολές, αλλά για μια θεωρία
που με βάση τις πιθανότητες αποκλείει τη δημιουργία ζωής απευθείας από την ύλη.
Αν θες απάντησέ μου στα συγκεκριμένα επιχειρήματα και μη γυρνάς το θέμα.
Όσο για τις μεταβολές, σου είπα πως πρέπει να υπάρχουν μια σειρά από συνθήκες,
οπότε μη συγκρίνεις τη ζωή στη Γη με τη μη-ζωή στον Άρη.
Από την άλλη πλευρά ακόμα περιμένω να δώσεις μια απάντηση στο εξής:
Εσύ πιστεύεις πως όχι μόνο η ζωή, αλλά και η νεκρή ύλη δημιουργήθηκε από Θεό.
Παρατηρούμε όμως τη δημιουργία γαλαξιών στα νεφελώματα χωρίς θεία παρεμβολή.
Άρα γιατί όταν καταρρίπτεται το θεμέλιο της θείς δημιουργίας για την νεκρή ύλη,
συνεχίζεις να τη διατηρείς στη ζωή;


Ποιά επιχειρήματα; Ότι η ύλη κινείται;
Μα και η μη ύλη (π.χ σκέψη, ιδέα, πάθος, έρωτας) πάλι "κινείται".

Γιατί δεν βλέπω την ύλη του γραφείου μου να "μεταβάλλεται" σε έμβια;

Η δημιουργία γαλαξιών υπακούει συγκεκριμένους νόμους (π.χ βαρύτητας ηλεκτρομαγνητισμού).
Ποιος είναι ο νομοθέτης;

Ποιος είναι ο νομοθέτης;

Ποιος είναι ο νομοθέτης;


Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:

spyros έγραψε:

Όταν μιλάμε για πιθανότητες μικρότερες του 1 προς 10 εις την χιλιοστή, μιλάμε για το απίθανο.
Γιατί επιλέγεις να πιστεύεις το θεωρητικά απίθανο και δεν επιλέγεις να πιστεύεις το λογικά πιθανότερο;


Γιατί μέσα σε μια κούπα νερό γίνονται χιλιάδες ξεχωριστές κινήσεις μορίων,
στα οποία γίνονται εκατομμύρια κινήσεις ατόμων, στα οποία γίνονται
δισεκατομμύρια κινήσεις πρωτονίων, ηλεκτρονίων κλπ....Γιατί η λογική σου,
που θέλει τον κόσμο στατικό, σταματά στις μικρές πιθανότητες. Η λογική
μου, που βλέπει τον κόσμο όπως κινείται, δε βλέπει καμιά πιθανότητα σαν
εμπόδιο. Είναι σαν να παίζονταν εκατοντάδες τρισεκατομμύρια διαφορετικά
δελτία τζόκερ...κι αν σου κάτσει;;;


Δηλαδή οι επιστήμονες απέδειξαν ότι η πιθανότητα οι τυχαίες συγκρούσεις των σωματιδίων να συνέθεσαν αμινοξέα είναι μηδενικές (και δεν μιλάμε για κύτταρο !!!) και στην ερώτηση γιατί υιοθετείς την πίστη στις μηδενικές πιθανότητες, η απάντησή σου είναι ..επειδή τα σωματίδια κινούνται;;!!;;

Αυτό δεν είναι μια εντελώς παρά-λογη θρησκευτική πίστη;

Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:

spyros έγραψε:

Καθόλου, αλλά γιατί δεν παίρνεις το ενδεχόμενο τα άλματα αυτά να κατέστρεφαν τους πρώτους οργανισμούς αντί να τους εξέλισσαν;
Μη ξεχνάς ότι τα άλματα στο ντι-εν-εϊ οδηγούν σε καρκινογενέσεις και τελικά στον θάνατο του οργανισμού.



Όχι πάντα...Δες για παράδειγμα τους μαύρους, οι οποίοι έχουν υποστεί μια
γονιδιακή μετάλλαξη, που δεν τους σκότωσε....

Βασικά δεν έχεις καταλάβει τι εννοούμε με τις έννοιες της ομαλής και τις
αλματώδους κίνησης. Γιατί δεν ξέρεις τι είναι οι ποσοτικές και οι ποιοτικές
μεταβολές και πως από τις πρώτες περνάμε στις δεύτερες.
Η καταστροφή δε συνεπάγεται τη μη-εξέλιξη... Όταν δύο άτομα υδρογόνου
και ένα άτομο οξυγόνου ενώνονται, αλλάζουν ποιοτικά, εξελίσσονται
αλματωδώς, αλλά καταστρέφονται.


Είπες τη φράση κλειδί: όχι πάντα.
Ωστόσο, σύμφωνα με τα δεδομένα, στην συντριπτική τους πλειοψηφία, οι μεταλλάξεις είναι καταστροφικές.
Γιατί επιμένεις να πιστεύεις στην συντριπτική μειοψηφία;

Δεν είναι αυτό μια μη βάσιμη και θρησκευτικού τύπου πίστη;


Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:

spyros έγραψε:

Αυτό είναι πολύ εύκολο να το βρεις μόνος σου.
Για παράδειγμα ψάξε ποιος από τους σύγχρονους φυσικούς ή λογικολόγους είναι άθεος, και θα διαπιστώσεις ότι έχω δίκιο.
Όσον αφορά την ευτυχία των θρήσκων, το άρθρο κατέληγε ότι όντως είναι πιο ευτυχισμένοι, ή κάνω λάθος;


http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_atheists_in_science_and_technology
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_atheist_philosophers

Εχείς ΑΔΙΚΟ!!!!!!!

Το άρθρο κατέληγε ότι είναι πιο ευτυχισμένοι, με διαλυμένες οικογένειες,
κακούς γάμους, άνεργοι, καταθλιπτικοί....αλλά ευτυχισμένοι!! Είπαμε...το
όπιο του λαού.


Φαντάζομαι θα έψαξες και τους επιστήμονες που πίστευαν και πιστεύουν στο Θεό.
Δεν βρήκες τίποτα, ή απλά το κουκουλώνεις;
(Άσε που στην παραπομπή σου έχει και δεκάδες αγνωστικιστές ως άθεους, κλασσική διαστρέβλωση των "άθεων φονταμενταλιστών" που θα έλεγε και ο chaos ..)

Εννοείς ότι οι άνθρωποι που πιστεύουν στο Θεό διαλύουν πιο συχνά τις οικογένειές τους;
Μήπως δεν θυμάσαι καλά το άρθρο;

Πρόσεξε γιατί ο πολύς δογματισμός τυφλώνει..

Πάρε και μια άλλη έρευνα από την ιστοσελίδα ενός Έλληνα επιστήμονα για το θέμα.. http://efilos.blogspot.gr/2010/11/blog-post_21.html

Πρόσεξε γιατί ο πολύς δογματισμός τυφλώνει..


Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:

spyros έγραψε:

Παράθεση:
Τέλος, με ποια "εξουσία" κρίνεις ποιος είναι ευφυής και ποιος όχι; Το ότι διαφωνείς με το Γιάννη κ εμένα για το ζήτημα της θεωρίας της εξέλιξης των ειδών, σου δίνει κανένα δικαίωμα να θεωρείς τα επιχειρήματά μας ανόητα και εμάς ηλίθιους;


Αυτό είναι κάτι που δεν το ισχυρίστηκα.
Ανέφερα ότι απλά δεν βλέπω καμία ιδιαίτερη ευφυΐα, αλλά έναν μονομερή θρησκοληπτικού τύπου δογματισμό.



Άντε πάλι με το δογματισμό....


Αχ, αυτός ο δογματισμός..
Πρόσεξε γιατί ο πολύς δογματισμός τυφλώνει..
Laughing
_________________
Μανή, Θεκέλ, Φάρες.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Απρ 18, 2013 4:24 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

.

spyros

Παράθεση:
Χαίρομαι που "σας έλειψα" παιδιά, ας πούμε ότι δεν μου είναι πάντα τόσο εύκολο να "ξεσκάω" με το φιλοσοφια..

@γιαννις σου έχω απαντήσει εδώ και πολλές σελίδες.
Αν ρωτήσεις κάτι ουσιαστικό χωρίς επιθετικούς προσδιορισμούς πιθανόν να μάθεις κάτι περισσότερο.



Βρε βρεεεεε!
Καλώς τον spyros μας!
Ακόμα εδώ είσαι?
Και νόμιζα πως θα χανόσουν πάλι ψάχνοντας τι θα απαντήσεις

Δεν είδα μέχρι τώρα να απαντάς “ουσιαστικά” σε κάτι, ενδεχομένως γιατί σου διαφεύγει η “ουσία”
Επαναλαμβάνεις τον τυφλό δογματισμό σου, και με μια χωρίς ουσία επιχειρηματολογία, προσπαθείς να μετατοπίσεις το ενδιαφέρον της συζήτησης αλλού .
Έχεις πάντα έτοιμη στη γλώσσα σου, ένα σχόλειο για τις απόψεις των άλλων, ενώ την δική σου θέση πάνω σε συγκεκριμένα θέματα , κολλά η γλώσσα.
Μόνη σου στρερεότυπη απάντηση είναι η ασαφής αναφορά σου στα βιώματά σου.

Η “δογματική σου πίστη” , σε αυτά μόνο εξαντλείται?
Αν μόνο αυτή έχεις να επιδείξεις δεν πείθεις.
Μην εμπλέκεις την επιστήμη στα “πιστεύω” σου, γιατί αυτά είναι αυστηρά δικά σου.
Βεβαίως έχεις το δικαίωμα να τα επικαλείσαι, αλλά αυτά φίλε μου δεν αποδεικνύουν αντικειμενικά καμία αλήθεια, γιατι ανάλογα με εσένα βιώματα , μάθε πως επικαλείται και ο Βουδιστής πιστός, και ο Ζούλου, και ο άνθρωπος της ζούγκλας του Αμαζονίου.
Οι Μάγια έκανα ανθρωποθυσίες μισή χιλιετία πριν.
Με τις θυσίες εκείνες, ευχαριστούσαν τον θεό τους, και το αποτέλεσμα επιβεβαιωνόταν , όπως τουλάχιστον αυτοί το βίωναν, και το θεωρούσαν και αυτοί αλάθητο (όπως καλή σου ώρα , και εσύ)

Για ποιο λόγο τα δικά σου βιώματα να είναι ποιο έγκυρα?
Σε τι διαφέρουν τα δικά τους?
Αντίθετα αποδεικνύουν πως και εσύ, όπως και όλοι οι άλλοι που βιωματικά επιβεβαιώνουν την πίστη τους , ζουν μία πλάνη.

Αν έχεις κάποια άλλη “απόδειξη” πες την.
Θα περιμένω με χαρά (όχι γέλια , αλλά χαρά) να την ακούσω

Μια και ξεχνάς να απαντήσεις σε παλαιότερο ερώτημα, σε ρωτώ ξανά και περιμένω εναγωνίως την απάντηση.
Ποια “πιστεύεις” είναι η καταγωγή του ανθρώπου?
Ο άνθρωπος ο σημερινός (ο σοφός σοφός ) , παρουσιάστηκε ..... “ξαφνικά” στην γη έτσι όπως είναι τώρα, ή εξελίχθηκε από κάποιο άλλο είδος πιθήκου (ώς ανατομικά πλησιέστερο είδος)?
Ο άνθρωπος και ο χιμπατζής έχουν αυτό που εσείς ονομάζεται “ζώσα ψυχή”?

Έχεις άποψη?

Σε ρώτησα επιπλέον σήμερα, αν θεωρητικά / φιλοσοφικά έχεις άποψη για αυτό που υπάρχει, αυτό που εγώ ονομάζω “Άπαν κάτι” , (εσύ ονόμασέ το “θεό” ή “μπουρμπούτσαλα” ή όπως αλλιώς θες, τα ονόματα δεν μετράνε , αλά η ουσία)

Αυτό που τέλος πάντων εσύ “πιστεύεις” , είναι “άπειρο” , “άναρχο”, και “αυθύπαρκτο”?
Τι λες ?

Και που είσαι μην χάσω πάλι, ψάχνοντας τις απαντήσεις, τώρα που επέστρεψε εεεε?

Και τι θα απογίνω, χωρίς τον φίλο μου spyros
Μην το πάρεις προσωπικά, αλλά με σένα “ξεσκάω”!!!!!


.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
SARUMAN
Πρύτανης


Εγγραφή: 14 Απρ 2013
Δημοσιεύσεις: 1729
Τόπος: THE WHITE CITY OF THE KINGS

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Απρ 18, 2013 4:58 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:
Λοιπόν Σάρουμαν, ας πιάσουμε τον Πλάτωνα....
Ο φίλος μας ο Πλάτων εδώ μιλάει όχι για το είναι, αλλά για το γίγνεσθαι.
Αναλύει τον τρόπο με τον οποίο το είναι σχηματοποιείται σε αυτά που
υπάρχουν γύρω μας.
Αφενός εδώ δε μιλάμε για τα τρία γένη του θεού, αλλά για τα τρία γένη της κίνησης. πριν προχωρήσουμε, θέλω να μου πεις, αν θες:
αυτή η διαδικασία συμβαίνει έτσι "τριαδικά" στον κόσμο μας;


Πολύ ωραία ερώτηση .
ΤΟ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΤΟ ΓΙΓΝΕΣΘΑΙ.
O Παρμενίδης πίστευε πως όλα όσα υπάρχουν υπήρχαν από πάντα. H ιδέα αυτή ήταν πολύ διαδεδομένη στην αρχαία Ελλάδα. Τη θεωρούσαν σχεδόν αυτονόητη. Τίποτα δεν μπορεί να γεννηθεί από το τίποτα, έλεγε ο Παρμενίδης. Κι όλα όσα υπάρχουν δεν μπορεί να εξαφανιστούν και να χαθούν μια για πάντα.
O Παρμενίδης, όμως, προχώρησε ακόμη περισσότερο. Δε θεωρούσε δυνατή καμιά απολύτως μεταβολή. Κατά τη γνώμη του, τίποτα δεν μπορούσε ν’ αλλάξει και να γίνει κάτι άλλο από αυτό που ήταν. Το Όν του Παρμενίδη είναι Ακίνητο και Στατικό

O Ηράκλειτος ήταν από την Έφεσο και θεωρούσε τις μεταβολές ως το βασικότερο και σημαντικότερο χαρακτηριστικό της φύσης. Μπορούμε να πούμε ότι, σε αντίθεση με τον Παρμενίδη, ο Ηράκλειτος έδειχνε εμπιστοσύνη στις αισθήσεις του και σε όσα αυτές του έλεγαν.

«Τα πάντα ρει», έλεγε ο Ηράκλειτος. Τα πάντα βρίσκονται σε κίνηση, και τίποτα δεν κρατάει για πάντα. Γι’ αυτό και δεν μπορούμε να μπούμε «δυο φορές στο ίδιο ποτάμι». Μέχρι να βγούμε και να ξαναμπούμε, τόσο εμείς οι ίδιοι, όσο και τα νερά του ποταμού, θα έχουν αλλάξει.

O Ηράκλειτος πίστευε ότι ο κόσμος είναι ένα ρεύμα το οποίο κινείται συνεχώς. Την άποψη του αυτή την παρουσίαζε παραστατικά με την εικόνα του ποταμού. Αν ο κόσμος μοιάζει με το ποτάμι που τα νερά του κυλούν αδιάκοπα, τότε η ασταμάτητη κίνηση του αποτελεί το μοναδικό τρόπο για να υπάρχει αυτός, δηλαδή ο κόσμος.

Υπάρχει αναντιστοιχία στους δύο φιλοσόφους;;
ΒΕΒΑΙΩΣ ΚΑΙ ΟΧΙ.

Οι δυο φιλόσοφοι (κατά τη γνώμη μου ,οι μέγιστοι των προσωκρατικών μετά βέβαια Τον Θεικο Πυθαγόρα)περιέγραφαν το ίδιο Όν αλλά στις δύο διαφορετικές μορφές του.
Το Ον του παρμενίδη είναι το Ον πού υπάρχει Πάντα , αναλλόιωτο ,ακίνητο ,αγέννητο,άφθαρτο ,πλήρες.
Το Ον του Ηρακλείτου είναι το Ον σε εκδήλωση ,ο θεός σε εκδήλωση που ονομάζεται Λόγος.
Αλλώστε και στον Παρμενίδη υπάρχουν ΔΥΟ βασικές έννοιες .
Το είναι και το νοείν.
Το είναι έχει τη σημασία του στατικού Οντος ,είναι αμετάβλητο ,άφθαρτο και ακίνητο.
Το νοείν έχει τη σημασία του Λόγου, είναι μεταβαλλόμενο ,εξελισσόμενο,μη στατικό.
Ο Ηράκλειτος δεν ασχολείται με το είναι αλλά με το εξελισσόμενο νοείν.
Ο Λόγος του Ηρακλείτου είναι ο εξελισσόμενος Θεός ,το Ον που εκδηλώνεται για να εξελιχθει ως Σύμπαν.

Στον Πλάτωνα υπάρχουν και πάλι τα δύο αυτά είδη του Οντος.
Κατ αρχάς υπάρχει το Αγαθόν.
Τα αγαθόν ταυτίζεται με το όντως ον του Παρμενίδη.
Κατόπιν υπάρχει ο Θεός Δημιουργός που έχει την τριαδική μορφή πού παρέθεσα παραπάνω.

Η δράση του Δημιουργού διέπεται και οριοθετείται από συγκεκριμένους εξωτερικούς προς αυτόν παράγοντες. Αφενός ρυθμίζεται από τον ίδιο τον τελεολογικό της χαρακτήρα ως πραγμάτωση του Αγαθού, το οποίο προϋποτίθεται και βρίσκεται ενσωματωμένο μέσα στον ίδιο τον τρόπο οργάνωσης και σύνταξης του νοητού προτύπου του κόσμου, και το οποίο υφίσταται ανεξάρτητα από την κοσμογονική πρόθεση του Δημιουργού. Από την άλλη πλευρά, η δράση του υπόκειται στους περιορισμούς που επιβάλλει η αναγκαιότητα την οποία συνεπάγεται το γεγονός ότι το δημιούργημά του είναι αισθητό και συνεπώς ενέχει το στοιχείο της υλικότητας. Διότι η ίδια η συγκρότηση της ύλης είναι τέτοια ώστε να επιβάλλει τη δική της νομοτέλεια, μια δική της ιδιαίτερη μορφή αιτιότητας

Είναι αναμφισβήτητο γεγονός ότι η Ιδέα του Αγαθού στερείται πολλά από τα χαρακτηριστικά που εμείς θα θεωρούσαμε απαραίτητα προκειμένου να αναγνωρίσουμε κάτι ως Θεό. Μοιάζει εντελώς απόμακρη στην απόλυτη υπερβατικότητα της ακόμη και από και από τον κόσμο των νοητών, εφόσον βρίσκεται ἐπέκεινα τῆς οὐσίας, ενώ παράλληλα δεν παρουσιάζει την παραμικρή ένδειξη κάποιου προσωπικού στοιχείου ή έστω οποιασδήποτε ανταπόκρισης στην ευσέβεια ή στην προσήλωση που κανείς μπορεί να επιδείξει απέναντί της.

Αντίθετα ο θεός Δημιουργός είναι ένα συνεχές γίγνεσθαι και χαρακτιρίζεται από συνεχή κίνηση.
Ετσι ο Δημιουργός Θεός εμφανίζεται με τα παρακάτω τρία γένη.
Εκείνο που γεννάται, το οποίο είναι οι γενεαλογίες των Θεών δημιουργών δηλαδή του Τρίτου Λόγου , εκείνο μέσα στό οποίο αυτό γεννάται δηλαδη ο Πρώτος Θεός ο οποίος είναι άμεση εκδήλωση του Αγαθού καί εκείνο, κατ' απομίμηση τού οποίου γεννάται τό γεννώμενον δηλαδη ο κόσμος των Ιδεών κατά απομίμηση του οποίου γεννώνται οι θεοι δημιουργοι καί ακριβώς τό μέν δεχόμενον αρμόζει νά παρομοιάσουμε μέ Μητέρα, εκείνο από τό οποίο έρχεται η γέννησις μέ Πατέρα καί τήν μεταξύ αυτών φύσιν (τό γεννώμενον) μέ Υιόν.

Στον Φαίδωνα θεωρείται ως κύριο μέλημα του φιλοσόφου ο φιλοσοφικός «θάνατος», δηλαδή η αποδέσμευση της ψυχής από τα δεσμά και τη μέριμνα του σώματος, και η αναγωγή της προς τις υπεραισθητές Ιδέες. Οι τελευταίες χαρακτηρίζονται επανειλημμένα εκεί ως θεία όντα και η ψυχή λέγεται ότι έχει τη δυνατότητα να τα προσεγγίσει επειδή είναι συγγενής με εκείνα ή κάτι ομοιότατον προς αυτά.

Έτσι γίνεται σαφές ότι τα πλατωνικά είδη θεωρούνται από τη φύση τους θεϊκά και ότι η ψυχή καθίσταται και αυτή θεϊκή στο βαθμό που προσηλώνεται σε αυτά και συμμορφώνεται με τις επιταγές που απορρέουν από εκείνα. Μάλιστα σε ένα σημείου του διαλόγου (82b10-c1) ο Σωκράτης φτάνει στο σημείο να ισχυριστεί ότι με την εξάσκηση της φιλοσοφίας και με τη συναφή αποκάθαρση της ψυχής του από τη σωματικότητα, καταλήγει κανείς να ενταχθεί στο γένος των θεών.

Ίσως η πιο χαρακτηριστική και σαφής διατύπωση αυτής της αντίληψης είναι εκείνη που συναντούμε λίγο αργότερα, σε μια περίφημη περικοπή από το διάλογο Θεαίτητος, όπου ως υπέρτατος σκοπός του ανθρώπου προβάλλεται η μέσω των αρετών φυγή του από τα κακά που είναι συνυφασμένα με τα εγκόσμια και η κατ᾽ αυτόν τον τρόπο ομοίωσίς του κατά το δυνατό με τον Θεό. Είναι εμφανές ότι σε αυτά τα συμφραζόμενα ως Θεός λογίζεται το σύνολο του νοητού κόσμου, που εμπεριέχει τις θεμελιώδεις αρχές του ενάρετου βίου, αυτού που οδηγεί τον άνθρωπο στην τελείωσή του. Και με αυτόν τον τρόπο η μεταφυσική θεωρία των υπερβατικών Ιδεών προσλαμβάνει αυτό που ο Ε. Π. Παπανούτσος έχει χαρακτηρίσει ως «το θρησκευτικό της βάθος»

Οι προδιαγραφές αυτές τηρούνται με ακρίβεια τόσο στο κοσμολογικό όραμα που εμπεριέχεται στον τελικό εσχατολογικό μύθο της Πολιτείας, όσο και κατά την περιγραφή της κοσμογονίας στον Τιμαίο. Εκεί ο δημιουργός Θεός προβαίνει σε μια σειρά από ενέργειες προκειμένου να διασφαλίσει ότι ο κόσμος που δημιουργείται θα είναι όσο γίνεται τελειότερος και πιο εύτακτος, ένα όσο το δυνατόν καλύτερο ομοίωμα του νοητού προτύπου του στον κόσμο των Ιδεών.

Ως βασικό κίνητρό του αναφέρεται η αγαθότητά του και το γεγονός ότι επιδίωξή του είναι το δημιούργημα του να είναι όσο το δυνατόν πιο όμοιο προς αυτόν. Διότι, όπως αναφέρεται, «στον άριστο δεν ήταν ούτε είναι επιτρεπτό να κάνει τίποτε άλλο από το κάλλιστο» (29e-30a). Κατ᾽ αυτόν τον τρόπο, ο Θεός εκτός από πρότυπο για όσα καλά συμβαίνουν στον κόσμο, καθίσταται και η γενεσιουργός αιτία η οποία θέτει σε κίνηση το σχηματισμό αλλά και τη διευθέτηση του αισθητού, σύμφωνα με τις αρχές που αντλεί από το νοητό παντελὲς ζῷον, προφανώς μέσω της νόησής του που τον φέρνει σε επαφή με τον κόσμο των Ιδεών.

Έτσι εδώ συναντούμε τον Θεό να ενεργεί ως προνοητικός Νους, σχεδιάζοντας το δημιούργημά του με τελεολογικά κριτήρια, ώστε να πετύχει το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα.
_________________
Κάθε αρχαία θρησκευτική ή μάλλον φιλοσοφική λατρεία αποτελούνταν από μία εσωτερική ή μυστική διδασκαλία και ένα εξωτερικό ή δημόσιο τυπικό λατρείας
http://www.youtube.com/watch?v=ZIMoQHpvFQQ
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Ντίνος Μηναΐδης
Πρύτανης


Εγγραφή: 05 Φεβ 2013
Δημοσιεύσεις: 205
Τόπος: Θεσσαλονίκη

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Απρ 18, 2013 5:45 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

spyros έγραψε:

Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:

spyros έγραψε:

Επομένως και εσύ εφόσον δεν γνωρίζεις το αν το σύμπαν είναι άπειρο, πως το υποστηρίζεις;
Και εφόσον δεν γνωρίζεις αν όντως υφίσταται η εξέλιξη γιατί την υποστηρίζεις;
Μήπως πρόκειται απλά για μια θρησκευτικού τύπου πίστη σε κάτι που δεν γνωρίζεις, δεν ήσουν παρών, δεν έχει επιστημονικό ή θεωρητικό πλαίσιο στήριξης, αλλά εσύ παρόλα αυτά θέλεις να την πιστεύεις;



Όταν λέω εγώ ή εσύ ότι το σύμπαν είναι ή δεν είναι άπειρο, δεν το λέμε ως επιστήμονες!
Είναι μεγάλη διαφορά αυτό.
Παρόλαυτα θα χρησιμοποιήσουμε και πορίσματα τις επιστήμης για τα επιχειρήματά μας
αλλά αυτά τα πορίσματα είναι δεκτικά αμφισβητήσεων.
Εγώ, εν προκειμένω, αμφισβητώ αυτό το επιστημονικό πόρισμα που παρέθεσες.


Άρα, πιστεύεις σε κάτι το οποίο όχι μόνο δεν έχει επιστημονικό υπόβαθρο αλλά έρχεται και σε αντίθεση με τα επιστημονικά πορίσματα!

Αυτό είναι ή δεν είναι θρησκευτικός φανατισμός;


Εγώ είπα ότι δεν έχει επιστημονικό υπόβαθρο;;
Όχι!

Εσύ είπες ότι δεν έχει επιστημονικό υπόβαθρο;
Ναι!

Σου ζήτησα να φέρεις αποδείξεις για να την καταρρίψεις;
Όχι!

Έφερες;
Ναι!

Σου ζήτησα να μου εξηγήσεις αν η συγκεκριμένη επιστημονική άποψη, που έφερες στη συζήτηση, είναι έγκυρη;
Ναι!

Μου εξήγησες;
Όχι!

Προσπαθείς να βγάλεις συμπεράσματα από πράγματα που δεν έχω πει;
Ναι!

Χρησιμοποιείς 45 φορές σε μια κουβέντα τις λέξεις δογματισμός/φανατισμός;
Ναι!

Είναι σοβαρό αυτό που κάνεις;
Όχι!



spyros έγραψε:

Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:

spyros έγραψε:

Ακριβώς!
Πως λοιπόν υποστηρίζεις τη θεωρία της εξέλιξης εφόσον αυτά που κάνουμε τώρα στο εργαστήριο δεν έχουν καμία σχέση με τον τρόπο που ενεργεί η φύση;
Άλλωστε οι μεταβολές υφίστανται παντού και πάντα αλλά ζωή δεν έχουμε δει σε κανέναν κοντινό πλανήτη..
Κάτι δεν πάει καλά με τις μεταβολές, δεν νομίζεις;
Ή τέλος πάντων διαπιστώνουμε μια ακραία επιλεκτικότητα στις μεταβολές που πρέπει να μας προβληματίσει..αν έχουμε βεβαίως το κατάλληλο όργανο προβληματισμού.



Εσύ δε μίλησες ούτε για εργαστήριο, ούτε για μεταβολές, αλλά για μια θεωρία
που με βάση τις πιθανότητες αποκλείει τη δημιουργία ζωής απευθείας από την ύλη.
Αν θες απάντησέ μου στα συγκεκριμένα επιχειρήματα και μη γυρνάς το θέμα.
Όσο για τις μεταβολές, σου είπα πως πρέπει να υπάρχουν μια σειρά από συνθήκες,
οπότε μη συγκρίνεις τη ζωή στη Γη με τη μη-ζωή στον Άρη.
Από την άλλη πλευρά ακόμα περιμένω να δώσεις μια απάντηση στο εξής:
Εσύ πιστεύεις πως όχι μόνο η ζωή, αλλά και η νεκρή ύλη δημιουργήθηκε από Θεό.
Παρατηρούμε όμως τη δημιουργία γαλαξιών στα νεφελώματα χωρίς θεία παρεμβολή.
Άρα γιατί όταν καταρρίπτεται το θεμέλιο της θείς δημιουργίας για την νεκρή ύλη,
συνεχίζεις να τη διατηρείς στη ζωή;


Ποιά επιχειρήματα; Ότι η ύλη κινείται;
Μα και η μη ύλη (π.χ σκέψη, ιδέα, πάθος, έρωτας) πάλι "κινείται".

Γιατί δεν βλέπω την ύλη του γραφείου μου να "μεταβάλλεται" σε έμβια;

Η δημιουργία γαλαξιών υπακούει συγκεκριμένους νόμους (π.χ βαρύτητας ηλεκτρομαγνητισμού).
Ποιος είναι ο νομοθέτης;

Ποιος είναι ο νομοθέτης;

Ποιος είναι ο νομοθέτης;



Αφού και η μη-ύλη (πνεύμα κλπ) κινείται, μπορείς να πυροβολήσεις τον εγκέφαλό σου και μετά να εξετάσουμε μαζί, αν θα συνεχίσει το πνεύμα σου να κινείται...

Το γραφείο σου δε μεταβάλλεται σε έμβιο:
α) γιατί δεν έχει τα κατάλληλα στοιχεία στις κατάλληλες αναλογίες,
β) γιατί δεν υπάρχουν οι κατάλληλες συνθήκες,
γ) γιατί οι ποσοτικές μεταβολές που συμβαίνουν σε αυτό (λ.χ. φθορά) δεν μπορούν να δώσουν μια ποιοτική μεταβολή προς τη ζωή.
Είναι σαν να με ρωτάς, "αφού έχω μια χούφτα σίδερο και μια χούφτα κοκ, γιατί δε γίνονται ατσάλι;"



Νομοθέτης....δεν υπάρχει!
Όπως δεν υπάρχει νομοθέτης, όπως τον φαντάζεσαι, ούτε στα κράτη.
Η αδυναμία μας να βρούμε και να μελετήσουμε όλους τους νόμους
και όλες της νομοτέλειες της φύσης, μας κάνει να ονειρευόμαστε
νομοθέτες θεούς. Όπως είναι η ίδια αδυναμία μας να καταλάβουμε
τους νόμους των κοινωνικών συστημάτων, που μας κάνει να φανταζόμαστε
νομοθέτες-βασιλείς.
Με μια φράση:
Η κοσμοθεωρία σου είναι η άγνοιά σου!


spyros έγραψε:

Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:

spyros έγραψε:

Όταν μιλάμε για πιθανότητες μικρότερες του 1 προς 10 εις την χιλιοστή, μιλάμε για το απίθανο.
Γιατί επιλέγεις να πιστεύεις το θεωρητικά απίθανο και δεν επιλέγεις να πιστεύεις το λογικά πιθανότερο;


Γιατί μέσα σε μια κούπα νερό γίνονται χιλιάδες ξεχωριστές κινήσεις μορίων,
στα οποία γίνονται εκατομμύρια κινήσεις ατόμων, στα οποία γίνονται
δισεκατομμύρια κινήσεις πρωτονίων, ηλεκτρονίων κλπ....Γιατί η λογική σου,
που θέλει τον κόσμο στατικό, σταματά στις μικρές πιθανότητες. Η λογική
μου, που βλέπει τον κόσμο όπως κινείται, δε βλέπει καμιά πιθανότητα σαν
εμπόδιο. Είναι σαν να παίζονταν εκατοντάδες τρισεκατομμύρια διαφορετικά
δελτία τζόκερ...κι αν σου κάτσει;;;


Δηλαδή οι επιστήμονες απέδειξαν ότι η πιθανότητα οι τυχαίες συγκρούσεις των σωματιδίων να συνέθεσαν αμινοξέα είναι μηδενικές (και δεν μιλάμε για κύτταρο !!!) και στην ερώτηση γιατί υιοθετείς την πίστη στις μηδενικές πιθανότητες, η απάντησή σου είναι ..επειδή τα σωματίδια κινούνται;;!!;;

Αυτό δεν είναι μια εντελώς παρά-λογη θρησκευτική πίστη;



Στις πιθανότητες, όσες περισσότερες φορές εκτελείται το "πείραμα τύχης"
τόσο αυξάνεται το ενδεχόμενο να συμβεί το "ευνοϊκό αποτέλεσμα".

Δε συζητάω για το θέμα αυτό πριν μου βρεις στοιχεία
που να επιβεβαιώνουν ότι οι επιστήμονες αυτοί έκαναν
μια σοβαροί έρευνα, όπως σου ζήτησα....

spyros έγραψε:

Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:

spyros έγραψε:

Καθόλου, αλλά γιατί δεν παίρνεις το ενδεχόμενο τα άλματα αυτά να κατέστρεφαν τους πρώτους οργανισμούς αντί να τους εξέλισσαν;
Μη ξεχνάς ότι τα άλματα στο ντι-εν-εϊ οδηγούν σε καρκινογενέσεις και τελικά στον θάνατο του οργανισμού.



Όχι πάντα...Δες για παράδειγμα τους μαύρους, οι οποίοι έχουν υποστεί μια
γονιδιακή μετάλλαξη, που δεν τους σκότωσε....

Βασικά δεν έχεις καταλάβει τι εννοούμε με τις έννοιες της ομαλής και τις
αλματώδους κίνησης. Γιατί δεν ξέρεις τι είναι οι ποσοτικές και οι ποιοτικές
μεταβολές και πως από τις πρώτες περνάμε στις δεύτερες.
Η καταστροφή δε συνεπάγεται τη μη-εξέλιξη... Όταν δύο άτομα υδρογόνου
και ένα άτομο οξυγόνου ενώνονται, αλλάζουν ποιοτικά, εξελίσσονται
αλματωδώς, αλλά καταστρέφονται.


Είπες τη φράση κλειδί: όχι πάντα.
Ωστόσο, σύμφωνα με τα δεδομένα, στην συντριπτική τους πλειοψηφία, οι μεταλλάξεις είναι καταστροφικές.
Γιατί επιμένεις να πιστεύεις στην συντριπτική μειοψηφία;

Δεν είναι αυτό μια μη βάσιμη και θρησκευτικού τύπου πίστη;



Όχι δεν είναι.


Σύμφωνα με τα όσα έχεις εσύ στο μυαλό σου είναι συντριπτικές μειοψηφίες.
Πες μας τώρα πως μέτρησες και πόσες μεταλλάξεις γίνονται στο dna του
σώματός σου.



spyros έγραψε:

Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:

spyros έγραψε:

Αυτό είναι πολύ εύκολο να το βρεις μόνος σου.
Για παράδειγμα ψάξε ποιος από τους σύγχρονους φυσικούς ή λογικολόγους είναι άθεος, και θα διαπιστώσεις ότι έχω δίκιο.
Όσον αφορά την ευτυχία των θρήσκων, το άρθρο κατέληγε ότι όντως είναι πιο ευτυχισμένοι, ή κάνω λάθος;


http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_atheists_in_science_and_technology
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_atheist_philosophers

Εχείς ΑΔΙΚΟ!!!!!!!

Το άρθρο κατέληγε ότι είναι πιο ευτυχισμένοι, με διαλυμένες οικογένειες,
κακούς γάμους, άνεργοι, καταθλιπτικοί....αλλά ευτυχισμένοι!! Είπαμε...το
όπιο του λαού.


Φαντάζομαι θα έψαξες και τους επιστήμονες που πίστευαν και πιστεύουν στο Θεό.
Δεν βρήκες τίποτα, ή απλά το κουκουλώνεις;
(Άσε που στην παραπομπή σου έχει και δεκάδες αγνωστικιστές ως άθεους, κλασσική διαστρέβλωση των "άθεων φονταμενταλιστών" που θα έλεγε και ο chaos ..)

Εννοείς ότι οι άνθρωποι που πιστεύουν στο Θεό διαλύουν πιο συχνά τις οικογένειές τους;
Μήπως δεν θυμάσαι καλά το άρθρο;

Πρόσεξε γιατί ο πολύς δογματισμός τυφλώνει..

Πάρε και μια άλλη έρευνα από την ιστοσελίδα ενός Έλληνα επιστήμονα για το θέμα.. http://efilos.blogspot.gr/2010/11/blog-post_21.html

Πρόσεξε γιατί ο πολύς δογματισμός τυφλώνει..




Δεν έψαξα για τους άθεους και τους θρήσκους...δε με ενδιαφέρει...
Αυτά που σου έστειλα ούτε καν τα διάβασα.
Εσύ απ' ότι φαίνεται αρέσκεσαι σε δημοσκοπικές αντιπαραθέσεις.
Έμενα δεν με απασχολεί καθόλου κάτι τέτοιο.
Δεν με νοιάζει αν κάποιος πιστεύει ή όχι στο θεό, αν είναι υλιστής ή
ιδεαλιστής. Με ενδιαφέρει τι λέει και τι κάνει. Και τις απόψεις του
θα τις καταλάβω από αυτά και όχι από τις ταμπέλες που θα βάλει
ο καθένας.
Ο μόνος λόγος που ασχολήθηκα με τις έρευνες αυτές, ήταν για να δω
τι λένε και όχι για να τις χρησιμοποιήσω σαν επιχειρήματα.
Και σημειωτέο ότι ο άνθρωπος που συζεί με έναν άνθρωπο καταναγκαστικά
δεν είναι ευτυχισμένος με τίποτα. Και μια οικογένεια που τα μέλη της δεν
είναι αγαπημένα, αλλά συνυπάρχουν από πείσμα, δεν είναι δεμένη
οικογένεια. είναι διαλυμένη οικογένεια.



spyros έγραψε:

Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:

spyros έγραψε:

Παράθεση:
Τέλος, με ποια "εξουσία" κρίνεις ποιος είναι ευφυής και ποιος όχι; Το ότι διαφωνείς με το Γιάννη κ εμένα για το ζήτημα της θεωρίας της εξέλιξης των ειδών, σου δίνει κανένα δικαίωμα να θεωρείς τα επιχειρήματά μας ανόητα και εμάς ηλίθιους;


Αυτό είναι κάτι που δεν το ισχυρίστηκα.
Ανέφερα ότι απλά δεν βλέπω καμία ιδιαίτερη ευφυΐα, αλλά έναν μονομερή θρησκοληπτικού τύπου δογματισμό.



Άντε πάλι με το δογματισμό....


Αχ, αυτός ο δογματισμός..
Πρόσεξε γιατί ο πολύς δογματισμός τυφλώνει..
Laughing



Λοιπον...το είπα και πιο πάνω...
Δεν είναι κακό να είσαι δογματικός εφόσον υποστηρίζεις μια κοσμοθεωρία
συνεπή σε αυτά που λέει και καλύπτει όλα τα βασικά ζητήματα για την
ουσία της φύσης, την κίνησή της και τη γνώση.
Κακό είναι να συμπεριφέρεσαι δογματικά όταν α) η κοσμοθεωρία σου είναι
ασυνεπής ή β) δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα.

Δεύτερο...
Έχουμε κάτσει 10 μέρες να συζητάμε για τη θεωρία της καταγωγής των
ειδών, ενώ ελάχιστοι την ξέρουμε και την έχουμε μελετήσει. Εγώ ομολογώ
πως ξέρω 5-6 πραγματάκια για αυτή. Δεν μπήκα όμως με πάθος και
δυναμική να υποστηρίξω ότι ισχύει ντε και καλά γιατί ακριβώς δεν την
ξέρω.
Αυτό που υποστηρίζω όμως είναι ότι εξηγεί πολύ καλά τη βιοποικιλότητα
που υπάρχει στη φύση, χωρίς να απαιτεί ένα θεό-δημιουργό, με επιστημονικό
τρόπο και με κάποιες ισχυρές αποδείξεις, τόσο στη βιολογία, όσο και στην
ανθρωπολογία με διαλεκτικό τρόπο. Μέχρι εδώ όμως.

Τρίτο...
Δεν είμαι άθεος, επειδή δε γουστάρω το θεό....
Επειδή οι γονείς μου με ανάγκαζαν να πηγαίνω στην εκκλησία...
Επειδή με ανάγκαζαν να νηστεύω...
Επειδή δε χωνεύω τους παπάδες γιατί τα τρώνε...
Επειδή δεν ξέρω τι λένε οι γραφές...
Επειδή η εκκλησία αποκοιμίζει τον κόσμο...
Επειδή η θρησκεία είναι οπισθοδρομική...
Επειδή δεν καταλαβαίνω τα αρχαία στη Θεία Λειτουργία...
Επειδή η εκκλησία έκανε διωγμούς (εβραιοχριστιανοί!!!)
Τίποτα απ' όλα αυτά....και όλα αυτά είναι πολύ απόλυτα για μένα.


Είμαι άθεος γιατί με την εισαγωγή στη σκέψη μας ενός πνευματικού
κόσμου, δεν εξηγούμε καλύτερα τη φύση, τον άνθρωπο ή την κοινωνία.

Γιατί δεν εξηγούμε καλύτερα την ανάπτυξη της φύσης με το να ανάγουμε
νόμους και νομοτέλειες σε έναν δημιουργό.

Γιατί δεν έχουμε καμία απόδειξη για το ότι υπάρχει και αλληλεπιδρά στη
φύση ένας πνευματικός κόσμος.

Γιατί οι θρησκείες ειδικά και ο ιδεαλισμός γενικά εξηγούνται και στις αρχές
και στην προέλευσή τους από την ιστορική πορεία της ανθρωπότητας.

Γιατί στην κοινωνία τέτοιες προσθήκες, ενός πνευματικού νομοθέτη, κάνουν
ακόμα μεγαλύτερο κακό απ' ότι στις φυσικές επιστήμες. Γιατί η φύση θα
συνεχίσει να υπάρχει και να βελτιώνεται είτε το θέλουμε είτε όχι, ενώ την
κοινωνία πρέπει να την εξηγήσουμε και να τη βελτιώσουμε εμείς.


Δε χλεύασα ποτέ κανέναν σας επειδή πιστεύετε στο θεό.
Αρνήθηκα να εισάγω τις ιδεαλιστικές απόψεις σας στις δικές μου.
Αλλά δέχθηκα κάποιες υποδείξεις.
Δεν νομίζω ότι δεν πρόβαλα επιχειρήματα για αυτά που λέω, για να πρέπει
10 μέρες τώρα να διαβάζω "δογματικός", "δογματικός", "δογματικός"...
Και ναι είμαι "δογματικός", αλλά δίνω επιχειρήματα και αποδείξεις.
Και είμαι "δογματικός" αλλά οι απόψεις μου είναι συνεπείς, χωρίς κενά και χωρίς να είναι ένα συνονθύλευμα χιλιάδων εκ διαμέτρου αντίθετων απόψεων.
_________________
Οι άνεργοι πεινούσαν
Τώρα πεινάνε και όσοι εργάζονται

Μπ.Μπρεχτ - Γερμανικό Εγχειρίδιο
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
atheos
Επιστημονικός Συνεργάτης


Εγγραφή: 27 Απρ 2011
Δημοσιεύσεις: 28

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Απρ 18, 2013 5:54 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

skapaneas έγραψε:
atheos
έγραψε:
Όταν γράφτηκα εδώ, τότε που σχολίαζαν κάποιοι άσχετοι μια ανάρτησή μου από το blog, κατάλαβα ότι λίγοι είναι διαβασμένοι εδώ μέσα. Σήμερα διαπιστώνω, σχολιάζοντας πάλι ένα κείμενό μου, από την διάλεξη στο Nosotros, ότι κάποιοι μπορεί να μην τέλειωσαν και το Δημοτικό. Ο ένας νομίζει ότι ύλη είναι μόνο οι πέτρες και ο άλλος ότι τα περιβάλλοντα… έχουν νοημοσύνη! Τέλος, ένας άλλος κρετίνος έκανε λόγο για… φονταμενταλισμό, λες και η αθεΐα είναι θρησκεία, σαν να λέμε ότι η φαλάκρα είναι χρώμα μαλλιών! Μα τόση ασχετίλα…

Idea

Αν η υλη δεν ειναι μονο πετρες τοτε τι αλλο ειναι ;

Και αν το περιβαλλον δεν εχει νοημοσυνη τοτε πως "παραγεται" η νοημοσυνη στον κοσμο ;

Κι τελος αν η αθεϊα δεν ειναι θρησκεια τοτε γιατι μαχεται τη θρησκεια ;
Τι κοινο ( μπορει να ) εχει η αθεϊα με τη θρησκεια ωστε να την ανταγωνιζεται και να την πολεμά με τοσο μενος και εμπαθεια ;



Ο Ανθρωπος Ειναι Το Ον Που Νοει


Δεν χρειάζεται να σου απαντήσω καν. Αυτό που έγραψες σε προσβάλει και σε υποτιμά τόσο όσο εγώ και να προσπαθούσα δεν θα κατάφερνα. Ας μείνει έτσι να το βλέπουν όσοι καταλαβαίνουν για να γελάνε!
_________________
Πέστε μου ποιός είναι πιο άθεος από μένα για να απολαύσω τη διδασκαλία του!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
JollyRoger
Πρύτανης


Εγγραφή: 09 Ιαν 2011
Δημοσιεύσεις: 3610

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Απρ 18, 2013 6:30 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

παραλίγο να πιστεψω οτι μπορούσες να του απαντήσεις!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
opyrgos
Αποκλεισμένο μέλος


Εγγραφή: 30 Νοέ 2007
Δημοσιεύσεις: 13248

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Απρ 18, 2013 7:32 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Καλησπέρα φίλε Ντίνο

Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:
opyrgos έγραψε:
Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:

Μα και η κοινωνία είναι ένα αντικείμενο, ένα σύστημα, της φύσης. Και οι κοινωνικές σχέσεις είναι σχέσεις που αναπτύσσονται στη φύση.
Φυσικά διέπονται όλα αυτά από ιδιαίτερους νόμους, όπως και κάθε άλλο φαινόμενο, που είναι όμως ιδιαίτερα πολύπλοκοι εν προκειμένω.


Ναι αλλά στις συγκεκριμένες περιπτώσεις δεν έχουμε να κάνουμε απλώς με ένα φυσικό φαινόμενο.
Η κακοποίηση ενός ανθρώπου δεν είναι μια γνωριμία με ενός φυσικού φαινομένου. Δεν είναι φυσικό φαινόμενο η κακοποίηση ενός ανθρώπου πρέπει να γνωρίσουμε. Είναι προιον της ανθρώπινης διαστροφής. Με αυτήν την έννοια λέω "κοινωνικές σχέσεις".


Ναι δεν είναι φυσικό φαινόμενο, είναι ανθρώπινη πράξη μέσα στην κοινωνία και ως εκ τούτου "κοινωνικά ενδιαφέρουσα ενέργεια". Και σίγουρα διέπεται από ειδικούς κανόνες.
Αλλά αυτό και μόνο (ειδικοί κανόνες) μπορεί να αλλάξει τη διαδικασία με την οποία ο άνθρωπος γνωρίζει τη φύση;
Άρα συμφωνούμε ότι δεν είναι φυσικό φαινόμενο.
Και η κακοποίηση ενός ανθρώπου δεν διέπεται από ΚΑΝΕΝΑΝ κανόνα.
Ακόμα και στο χιτλερικό καθεστώς δεν υπήρχαν κανόνες όταν κάποιος Εβραίος έπεφτε στα χέρια ενός Ναζί.


Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:
opyrgos έγραψε:

Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:
opyrgos έγραψε:

Ωραία, θα διατυπώσεις πρώτα τη θέση ΑΥΤΟ, το οποίο βλέπω/ακούω/κλπ είναι ΦΟΝΟΣ
Πώς θα κρίνεις όμως ότι ο ΦΟΝΟΣ είναι ΚΑΚΟ;
Απ' αυτήν καθαυτήν την πράξη;
Γιατί είναι κακό να φονεύεις;
Άρα, βλέπεις ότι υπάρχει κάτι πίσω από την απλή αναγνώριση του ΦΟΝΟΥ.



Σου εξήγησα πως αυτό που "υπάρχει πίσω" είναι όλα εκείνα τα αποτελέσματα που έχει ο φόνος για την κοινωνία και για το ίδιο το άτομο.
Δεν ερχόμαστε σήμερα να πούμε πρώτοι το "ου φονεύσεις". Χιλιάδες χρόνια συνύπαρξης των ανθρώπων έχουν καθιερώσει τον κανόνα. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι η αιτία του βρίσκεται εκτός της κοινωνίας.
Ναι αλλά ΓΙΑΤΙ όλα εκείνα τα αποτελέσματα που έχει ο φόνος για την κοινωνία και για το ίδιο το άτομο κρίνονται ως ΚΑΚΑ;



Γιατί λ.χ. στις μικρές κοινότητες η απώλεια ενός μέλους της συνεπάγεται μείωση της παραγωγικής της βάσης. Σε μια οικογένεια ο χαμός ενός ανθρώπου σήμαινε έναν άνθρωπο λιγότερο να δουλεύει στη γή, στα ζώα ή στην κατασκευή εργαλείων κ.α. Να μην ξεχνάμε εδώ πως στην αρχαιότητα η δίωξη και η τιμωρία του δράστη της ανθρωποκτονίας ήταν υπόθεση του "οίκου" του θύματος. Απομεινάρια αυτού υπάρχουν ακόμα και σήμερα παγκοσμίως (βεντέτες).
Πάρα πολύ ωραία!
Άρα χρησιμοποιείς εδώ ένα ηθικό κριτήριο (ο φόνος είναι κακός ΓΙΑΤΙ γι' αυτόν και γι' αυτόν το λόγο - αυτή από μόνη της είναι μια ηθική κρίση) για να κρίνεις το φόνο ως ΚΑΚΟ.
Δεν εξετάζεις αυτόν καθαυτόν το φόνο, αυτήν καθαυτήν την πράξη.

Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:
opyrgos έγραψε:

Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:
opyrgos έγραψε:

Δεν μπορείς να βγάλεις νόημα απ' την απλή κατανόηση της φύσης και της ποιότητας των φαινομένων, δίχως ένα ηθικό κριτήριο.
Σου ξαναλέω το παράδειγμα.
Όσο και να εξετάσεις τη φύση αυτού καθαυτού του φόνου και την ποιότητά του ως πράξης, χωρίς το κριτήριο ότι είναι κακό να φονεύεις άλλον άνθρωπο, δεν θα βγάλεις νόημα. Απλά θα το εξετάζεις επ άπειρον.
Οι ηθικοί κανόνες κατά τη γνώμη μου είναι οδηγίες για το πως μπορούν οι άνθρωποι να ζουν εν αρμονία. Το "καλό" και το "κακό" δεν λέει τίποτε από μόνο του. Είναι απλά ανθρώπινες συμβάσεις.



Μα πως γίνεται το κριτήριο να υπάρχει πριν από το φαινόμενο. Πως θα μπορούσαν να καταλήξουν οι άνθρωποι στο συμπέρασμα ότι ο υδράργυρος βλάπτει την υγεία, πριν παρατηρήσουν τα συμπτώματα;

Και εδώ λες πως το "καλό" και το "κακό" είναι ανθρώπινες "συμβάσεις". Δεν είναι όμως "συμβάσεις" απέναντι σε κάτι ανώτερο, όπως ένας οικουμενικός κανόνας. Είναι "συμβάσεις" με την έννοια ότι είναι δύσκολο για τον άνθρωπο να βρίσκει την αιτία των κανόνων που έχουν καθιερωθεί πριν από αιώνες.
Μα δεν σου μιλάω εδώ ούτε για τον υδράργυρο
ούτε για την πλαστογραφία.
Σου μιλάω για γενικές καθολικές αρχές που δίνουν έναν μπούσουλα για το πως περίπου πρέπει να κινηθούν όλες οι υπόλοιπες πράξεις αν θέλουν οι άνθρωποι να ζουν εν αρμονία, μην κάνεις π.χ. αυτό που δεν θέλεις να σου κάνουν οι άλλοι κτλ.

Συμβάσεις εννοώ ότι ο καθένας δίνει μια ερμηνεία στο "καλό" και το "κακό" απλά για να καταλαβαινόμαστε.
Δεν λένε αφευατού τίποτα.



Συμφωνούμε δηλαδή ότι αυτού του τύπου οι κανόνες (χρυσός κανόνας) είναι "γενικές αρχές". Και ποια αιτία έχουν αυτές οι αρχές; Την αναγκαστική συνύπαρξη των ανθρώπων σε μια κοινωνία με διαρκείς αντιπαραθέσεις. Το γεγονός ότι οι άνθρωποι "παραχωρούν" ένα μέρος της "ελευθερίας" (όπως έγραψε και ο Χόμπς) γιατί διαφορετικά δεν μπορούν να επιβιώσουν. Αλλά ταυτόχρονα όταν εφαρμόζονται αυτές οι γενικές αρχές απευθείας στην κοινωνία το μοναδικό αποτέλεσμα που μπορούν να δώσουν είναι αυτό ακριβώς: ότι οι άνθρωποι θα συνυπάρχουν σε μια κοινωνία παρά τις διαρκείς αντιπαραθέσεις.
Φυσικά και συμφωνούμε ότι οι κανόνες του τύπου χρυσός κανόνας είναι γενικές αρχές.
Δεν έλεγα κάτι άλλο στην αρχή.
Οι άνθρωποι δεν αντιπαρατίθενται στην κοινωνία εξαιτίας αυτών των γενικών αρχών.
Αλλά ελλείψει αυτών.
Αν εφαρμόζονταν αυτές οι αρχές, δηλ. αν ο καθένας συμπεριφερόταν έτσι όπως θα 'θελε να του συμπεριφέρονται οι άλλοι, ο κόσμος θα ήταν σίγουρα πολύ καλύτερος.

Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:
opyrgos έγραψε:

Ντίνος Μηναΐδης έγραψε:
opyrgos έγραψε:

Μην επανέρθω πάλι στο παράδειγμα του φόνου.
Γιατί πέφτεις πάλι στην ίδια παγίδα, να θεωρείς A POSTERIORI την αλληλουχία μεταξύ φόνου και “ου φονεύσεις”.


Συγγνώμη, φίλε μου, αλλά είναι μεγαλύτερη η παγίδα στην οποία πέφτεις εσύ: να θεωρείς προϋπάρχουσα τη σύνδεση, όντας μέλος μιας κοινωνίας που έχει καθιερώσει αυτόν τον κανόνα χιλιάδες χρόνια πριν.
Mα δεν θεωρώ ότι προυπάρχει η σύνδεση μεταξύ φόνου και "ου φονεύσεις".
Θεωρώ ότι προυπάρχει ο ηθικός κανόνας που καθιστά αυτήν τη σχέση προφανή.


Αν λοιπόν προϋπάρχει ο ηθικός κανόνας, τότε σημαίνει ότι δεν βασίζεται στην πραγματικότητα: ούτε στον ίδιο το φόνο, ούτε στα αποτελέσματά του. Από που λοιπόν εκπορεύεται;;
Περίμενε!
Άλλο το βασίζομαι στην πραγματικότητα και άλλο το προέρχομαι καθαρά απ' αυτήν.
Το ότι προυπάρχει ο ηθικός κανόνας δεν σημαίνει ότι δεν βασίζεται στην πραγματικότητα.
Οι ηθικοί κανόνες δεν είναι για το διάστημα. Αλλά είναι ταυτόχρονα κάτι πέρα και πάνω από τα ίδια τα δεδομένα της ανθρώπινης συμπεριφοράς.
Οι ηθικοί κανόνες δεν είναι φυσικοί νόμοι με την έννοια ότι έχουμε μια απλή παρατήρηση του τρόπου με τον οποίο συμπεριφέρεται η φύση.
Καταλαβαίνεις πιστεύω τι διαφορά υπάρχει.
_________________
"Mόνην τε ὀρθὴν πολιτείαν εἶναι τὴν ἐν κόσμῳ."
― Διογένης
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
opyrgos
Αποκλεισμένο μέλος


Εγγραφή: 30 Νοέ 2007
Δημοσιεύσεις: 13248

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Απρ 18, 2013 7:35 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

JollyRoger έγραψε:
παραλίγο να πιστεψω οτι μπορούσες να του απαντήσεις!
Ρε φίλε ΕΛΕΟΣ με σένα !!
Μπορείς να μην πετάγεσαι συνεχώς σαν κλανιά στα θέματα;
Αφού δεν λες τίποτα... και αυτό που γράφεις δεν το καταλαβαίνει κανείς.
_________________
"Mόνην τε ὀρθὴν πολιτείαν εἶναι τὴν ἐν κόσμῳ."
― Διογένης
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Tanysipteros
Πρύτανης


Εγγραφή: 10 Φεβ 2013
Δημοσιεύσεις: 706

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Απρ 19, 2013 12:06 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

opyrgos έγραψε:
JollyRoger έγραψε:
παραλίγο να πιστεψω οτι μπορούσες να του απαντήσεις!
Ρε φίλε ΕΛΕΟΣ με σένα !!
Μπορείς να μην πετάγεσαι συνεχώς σαν κλανιά στα θέματα;
Αφού δεν λες τίποτα... και αυτό που γράφεις δεν το καταλαβαίνει κανείς.


Θερμή παράκληση του Δρ. φιλοσοφίας-φυσικών-μεταφυσικών επιστημών ροζ μπουκλοτέρος-οπύργος.

Ακούμε με μεγάλη προσοχή τα λεγόμενα σας κύριε καθηγήτα, διότι θεωρούμε ότι χάρη σε εσάς, θα εξελίξουμε κατά πολύ, τον τρόπο σκέψης μας και θα μας επιτρέψει να βρούμε διεξοδικές λύσεις σε όλα τα μεγάλα προβλήματα της ζωής και της καθημερινότητας μας.

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Ελεύθερες Απόψεις Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3 ... 19, 20, 21 ... 94, 95, 96  Επόμενο
Σελίδα 20 από 96

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center