Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Φιλοσοφία των Αντιφάσεων και του Παραλόγου
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3, 4, 5  Επόμενο
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
mark
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Ιούλ 2012
Δημοσιεύσεις: 2337

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Δεκ 09, 2012 5:42 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Εντάξει, ας μην είμαστε υποκριτές.

Κάποιος που ισχυρίζεται ότι οι πράξεις του είναι απόλυτα ανιδιοτελείς, ότι δεν έχουν ίχνος ιδιοτέλειας, μου φαίνεται ότι είναι και απαραίτητα υποκριτής. Καθώς και όποιος λέει ότι δεν τον νοιάζει αυτό που θα πάρει. Αν πραγματικά δεν τον νοιάζει τι θα πάρει κάνοντας κάτι, τότε γιατί να το κάνει εξ αρχής; Η καλύτερα γιατί να κάνει το Α, και όχι το Β ή το Γ; Αν δεν τον νοιάζει, τότε τι είναι αυτό που καθορίζει τις πράξεις του, τις σκέψεις του; Και για να το πάω λίγο στα άκρα, κάτι πρέπει να τον νοιάζει, αν δεν τον ένοιαζε ΤΙΠΟΤΑ και ΚΑΘΟΛΟΥ, τότε αναγκαστικά μου φαίνεται ότι θα έπρεπε να δώσει τέλος στη ζωή του. Θέλω να πω ότι αν η απόφαση του να συνεχίσει ή να σταματήσει να ζει έχουν την ίδια βαρύτητα, μηδενική δηλαδή, τότε κάποια στιγμή, ίσως όχι σήμερα, αύριο ή σε 10 χρόνια, αλλά κάποτε, θα έπεφτε στο δεύτερο.

Ευτυχώς λοιπόν που υπάρχει ο εγωισμός μας ο οποίος μας προφυλάσσει και προστατεύει από το να πάθουμε κακό, που μας κρατάει στη ζωή. Όπως λέει και ο Σοπενχάουερ:

«Ο εγωισμός είναι τόσο μεγάλος, που η υφήλιος ολόκληρη δεν μπορεί να τον χωρέσει. Γιατί αν έμπαινε σε καθέναν το δίλημμα να εκλέξει ανάμεσα στην εκμηδένιση του σύμπαντος και στη δική του προσωπική καταστροφή, δεν είναι ανάγκη να πω εγώ ποια θα ήταν η απάντηση.»

Και αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό, ή τουλάχιστον μόνο κακό. Υπέρμετρα εγωιστές ήταν και είναι άλλωστε οι μεγάλοι εφευρέτες, επιστήμονες, ευεργέτες. Και αν αυτοί ήταν όντως εγωιστές και ωφέλησαν την ανθρωπότητα, γιατί να μην είμαστε και εμείς;

Οπότε, από τη στιγμή που όλοι μας είμαστε ιδιοτελείς, αυτό που μας μένει να κάνουμε είναι να το συνειδητοποιήσουμε και να το αποδεχτούμε. Διαφορετικά είμαστε υποκριτές. Και για να περάσω στο τίτλο του θέματος, την αντίφαση, η αντίφαση έγκειται στη μη παραδοχή της φύσης μας. Αν παραδεχτούμε ότι είμαστε εγωιστές, ιδιοτελείς, η αντίφαση αυτόματα καταλύεται.

Τώρα, έχει μεγάλη διαφορά η μια (εγωιστική) πράξη από την άλλη. Εγώ μπορώ να κάνω πχ. φιλανθρωπίες, να βοηθάω τους συνανθρώπους μου, και παράλληλα να παίρνω ικανοποίηση και χαρά από αυτό, να με κάνει να αισθάνομαι καλά με τον εαυτό μου, ανώτερος άνθρωπος. Μπορώ βέβαια να μην κάνω και καμία φιλανθρωπία, και να μην παίρνω και την προαναφερθείσα ικανοποίηση. Ποιος είναι ο πιο εγωιστής τελικά, και ποιου το παράδειγμα θα ακολουθούσαμε;
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Ρουπέλιον
Πρύτανης


Εγγραφή: 24 Οκτ 2012
Δημοσιεύσεις: 909

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Δεκ 09, 2012 6:39 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

http://www.filosofia.gr/forum/viewtopic.php?p=143197&highlight=#143197

Ρουπέλιον έγραψε:
mark έγραψε:

Και πώς προτείνεις να εμβαθύνει κανείς;
Αν είχες να επιλέξεις μεταξύ του να γνωρίζεις πολλά για λίγα πράγματα και λίγα για πολλά, τι θα διάλεγες;


Συγχαρητήρια Mark !

Η ερώτηση αυτή που δεν την έχω ξαναακούσει ούτε την συνάντησα ούτε την στοχάστηκα ποτέ, μου έφτιαξε τη μέρα.

Αφού μου επιτρέψεις την απόλαυση του να έχεις δεχτεί μια ερώτηση που επιβάλλεται να μην απαντήσεις αμέσως, θα κοιτάξω να σου απαντήσω εν ευθέτω χρόνω.


Άλλο ένα αντιφατικό σημείο που συνιστά και δίλημμα ζωής.
Εγκυκλοπαιδική γνώση VS εξειδικευμένη γνώση.
Μια διελκυστίνδα που δεν τελειώνει ίσως ούτε μετά την σύνταξη (για όσους βγουν - εξ ου και ο όρος δια βίου μάθηση.)


btw Και ένα απόφθεγμα που συνάντησα πριν λίγο και προμοτάρει τους γνωστούς υπόπτους του φόρουμ :

"Οι θεωρητικές αναμετρήσεις μεταξύ φιλοσόφων γίνονται ειλικρινείς μόνο όταν καταλήγουν σε προσωπικές ύβρεις." Laughing


_________________
"Οι αρετές χάνονται μέσα στο συμφέρον, όπως τα ποτάμια μέσα στη θάλασσα" Φ.Ροσφουκώ
"Οι άνθρωποι αγωνίζονται πιο σκληρά για τα συμφέροντά τους παρά για τα δικαιώματά τους." Ναπολέων
"Ο άνθρωπος είναι ένα ζώο που κάνει παζάρια" Άνταμ Σμιθ
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
kaneis
Πρύτανης


Εγγραφή: 22 Ιούλ 2004
Δημοσιεύσεις: 2376

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Δεκ 09, 2012 10:17 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

mark έγραψε:
Εντάξει, ας μην είμαστε υποκριτές.

Κάποιος που ισχυρίζεται ότι οι πράξεις του είναι απόλυτα ανιδιοτελείς, ότι δεν έχουν ίχνος ιδιοτέλειας, μου φαίνεται ότι είναι και απαραίτητα υποκριτής. Καθώς και όποιος λέει ότι δεν τον νοιάζει αυτό που θα πάρει. Αν πραγματικά δεν τον νοιάζει τι θα πάρει κάνοντας κάτι, τότε γιατί να το κάνει εξ αρχής; Η καλύτερα γιατί να κάνει το Α, και όχι το Β ή το Γ; Αν δεν τον νοιάζει, τότε τι είναι αυτό που καθορίζει τις πράξεις του, τις σκέψεις του; Και για να το πάω λίγο στα άκρα, κάτι πρέπει να τον νοιάζει, αν δεν τον ένοιαζε ΤΙΠΟΤΑ και ΚΑΘΟΛΟΥ, τότε αναγκαστικά μου φαίνεται ότι θα έπρεπε να δώσει τέλος στη ζωή του. Θέλω να πω ότι αν η απόφαση του να συνεχίσει ή να σταματήσει να ζει έχουν την ίδια βαρύτητα, μηδενική δηλαδή, τότε κάποια στιγμή, ίσως όχι σήμερα, αύριο ή σε 10 χρόνια, αλλά κάποτε, θα έπεφτε στο δεύτερο.

Ευτυχώς λοιπόν που υπάρχει ο εγωισμός μας ο οποίος μας προφυλάσσει και προστατεύει από το να πάθουμε κακό, που μας κρατάει στη ζωή. Όπως λέει και ο Σοπενχάουερ:

«Ο εγωισμός είναι τόσο μεγάλος, που η υφήλιος ολόκληρη δεν μπορεί να τον χωρέσει. Γιατί αν έμπαινε σε καθέναν το δίλημμα να εκλέξει ανάμεσα στην εκμηδένιση του σύμπαντος και στη δική του προσωπική καταστροφή, δεν είναι ανάγκη να πω εγώ ποια θα ήταν η απάντηση.»

Και αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό, ή τουλάχιστον μόνο κακό. Υπέρμετρα εγωιστές ήταν και είναι άλλωστε οι μεγάλοι εφευρέτες, επιστήμονες, ευεργέτες. Και αν αυτοί ήταν όντως εγωιστές και ωφέλησαν την ανθρωπότητα, γιατί να μην είμαστε και εμείς;

Οπότε, από τη στιγμή που όλοι μας είμαστε ιδιοτελείς, αυτό που μας μένει να κάνουμε είναι να το συνειδητοποιήσουμε και να το αποδεχτούμε. Διαφορετικά είμαστε υποκριτές. Και για να περάσω στο τίτλο του θέματος, την αντίφαση, η αντίφαση έγκειται στη μη παραδοχή της φύσης μας. Αν παραδεχτούμε ότι είμαστε εγωιστές, ιδιοτελείς, η αντίφαση αυτόματα καταλύεται.

Τώρα, έχει μεγάλη διαφορά η μια (εγωιστική) πράξη από την άλλη. Εγώ μπορώ να κάνω πχ. φιλανθρωπίες, να βοηθάω τους συνανθρώπους μου, και παράλληλα να παίρνω ικανοποίηση και χαρά από αυτό, να με κάνει να αισθάνομαι καλά με τον εαυτό μου, ανώτερος άνθρωπος. Μπορώ βέβαια να μην κάνω και καμία φιλανθρωπία, και να μην παίρνω και την προαναφερθείσα ικανοποίηση. Ποιος είναι ο πιο εγωιστής τελικά, και ποιου το παράδειγμα θα ακολουθούσαμε;


Καθόμασταν με ένα φίλο μου στο δρόμο και εκεί που μιλάγαμε έρχεται ένας,άγνωστος και στους δύο, και του λέει πάρε αυτό στο χαρίζω επειδή σε συμπάθησα και σηκώνεται και φέυγει. Απο κανά τρελάδικο θα το χε σκάσει ε?
Ρουπέλιον μου θύμησες τον γερμανό που άκουγε τόσο κατά γράμμα αυτά που έλεγε το δορυφορικό στο αμάξι του που έπεσε στη θάλασσα χωρίς να το καταλάβει.
_________________
ο ηλιος δεν σηκωνει τα πεπλα αλλα τα φανερωνει
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Kain
Πρύτανης


Εγγραφή: 09 Ιαν 2011
Δημοσιεύσεις: 620

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Δεκ 09, 2012 11:12 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

mark έγραψε:
Εντάξει, ας μην είμαστε υποκριτές.

Κάποιος που ισχυρίζεται ότι οι πράξεις του είναι απόλυτα ανιδιοτελείς, ότι δεν έχουν ίχνος ιδιοτέλειας, μου φαίνεται ότι είναι και απαραίτητα υποκριτής. Καθώς και όποιος λέει ότι δεν τον νοιάζει αυτό που θα πάρει. Αν πραγματικά δεν τον νοιάζει τι θα πάρει κάνοντας κάτι, τότε γιατί να το κάνει εξ αρχής; Η καλύτερα γιατί να κάνει το Α, και όχι το Β ή το Γ; Αν δεν τον νοιάζει, τότε τι είναι αυτό που καθορίζει τις πράξεις του, τις σκέψεις του; Και για να το πάω λίγο στα άκρα, κάτι πρέπει να τον νοιάζει, αν δεν τον ένοιαζε ΤΙΠΟΤΑ και ΚΑΘΟΛΟΥ, τότε αναγκαστικά μου φαίνεται ότι θα έπρεπε να δώσει τέλος στη ζωή του. Θέλω να πω ότι αν η απόφαση του να συνεχίσει ή να σταματήσει να ζει έχουν την ίδια βαρύτητα, μηδενική δηλαδή, τότε κάποια στιγμή, ίσως όχι σήμερα, αύριο ή σε 10 χρόνια, αλλά κάποτε, θα έπεφτε στο δεύτερο.

Ευτυχώς λοιπόν που υπάρχει ο εγωισμός μας ο οποίος μας προφυλάσσει και προστατεύει από το να πάθουμε κακό, που μας κρατάει στη ζωή. Όπως λέει και ο Σοπενχάουερ:

«Ο εγωισμός είναι τόσο μεγάλος, που η υφήλιος ολόκληρη δεν μπορεί να τον χωρέσει. Γιατί αν έμπαινε σε καθέναν το δίλημμα να εκλέξει ανάμεσα στην εκμηδένιση του σύμπαντος και στη δική του προσωπική καταστροφή, δεν είναι ανάγκη να πω εγώ ποια θα ήταν η απάντηση.»

Και αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό, ή τουλάχιστον μόνο κακό. Υπέρμετρα εγωιστές ήταν και είναι άλλωστε οι μεγάλοι εφευρέτες, επιστήμονες, ευεργέτες. Και αν αυτοί ήταν όντως εγωιστές και ωφέλησαν την ανθρωπότητα, γιατί να μην είμαστε και εμείς;

Οπότε, από τη στιγμή που όλοι μας είμαστε ιδιοτελείς, αυτό που μας μένει να κάνουμε είναι να το συνειδητοποιήσουμε και να το αποδεχτούμε. Διαφορετικά είμαστε υποκριτές. Και για να περάσω στο τίτλο του θέματος, την αντίφαση, η αντίφαση έγκειται στη μη παραδοχή της φύσης μας. Αν παραδεχτούμε ότι είμαστε εγωιστές, ιδιοτελείς, η αντίφαση αυτόματα καταλύεται.

Τώρα, έχει μεγάλη διαφορά η μια (εγωιστική) πράξη από την άλλη. Εγώ μπορώ να κάνω πχ. φιλανθρωπίες, να βοηθάω τους συνανθρώπους μου, και παράλληλα να παίρνω ικανοποίηση και χαρά από αυτό, να με κάνει να αισθάνομαι καλά με τον εαυτό μου, ανώτερος άνθρωπος. Μπορώ βέβαια να μην κάνω και καμία φιλανθρωπία, και να μην παίρνω και την προαναφερθείσα ικανοποίηση. Ποιος είναι ο πιο εγωιστής τελικά, και ποιου το παράδειγμα θα ακολουθούσαμε;


Πριν από λίγο καιρό συνειδητοποίησα πως ο λόγος που έχω καταφέρει κάποια σημαντικά πράγματα στη ζωή μου, είναι η αλαζονεία και η περηφάνια μου.

Όταν οι άλλοι μου λένε πως κάτι που προσπαθώ να κάνω δεν θα το καταφέρω, απλά πεισμώνω και κάνω το παν για να τους αποδείξω λάθος, μόνο και μόνο για να αποδείξω πως είμαι πραγματικά όσο γαμάτος πιστεύω πως είμαι. Όσο δύσκολο κι αν είναι κάτι, αν δέχτηκα την πρόκληση απλά αρνούμαι να το παρατήσω και να παραδεχτώ ήττα!

Είναι και ο λόγος που επέλεξα να είμαι όσο το δυνατόν πιο έντιμος, κόβοντας μέχρι και την πειρατεία. Έτσι, για να αποδείξω πως γίνεται, Διάολε!

Το περίεργο είναι πως ακριβώς λόγω αλαζονείας δεν ντρέπομαι να αναγνωρίσω και να παραδεχτώ όσα λάθη καταλαβαίνω πως κάνω. Μόνο και μόνο για να αποδείξω πως μπορώ να δεχτώ τις συνέπειες των πράξεών μου και δεν πρόκειται να καταφύγω σε δικαιολογίες! Είμαι απλά υπερβολικά περήφανος για να καταφύγω σε δικαιολογίες ενώ έχω προφανώς άδικο. Θέλω να είμαι πολύ καλύτερος από όσους το κάνουν αυτό.

Από τότε που το συνειδητοποίησα, απλώς συμφιλιώθηκα με την ιδέα πως ό,τι έχω καταφέρει το κατάφερα από καθαρή αλαζονεία και υπερβολική περηφάνια, και δεν με ενοχλεί ιδιαίτερα ούτε να το ξέρω, ούτε να το παραδέχομαι.











(...Κορίτσια ο Μπάρκουλης! Laughing )

(Σοβαρά, δεν είμαι τόσο ψώνιο οσο τα παραπάνω γραφόμενά μου υποδεικνύουν. Απλά δεν ξέρω πώς να γράψω το σκεπτικό μου χωρίς να δείχνω εντελώς ψωνισμένος. Embarassed )
_________________
"Αν κάποιος νομίζει πως είναι σκαντζόχοιρος, του δίνεις έναν καθρέφτη και μερικές φωτογραφίες σκαντζόχοιρων και του λες να τα βγάλει πέρα μόνος του." - Douglas Adams

"Ο εχθρός που νικάς παραμένει εχθρός σου. Ο εχθρός που πείθεις γίνεται φίλος σου."
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
mark
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Ιούλ 2012
Δημοσιεύσεις: 2337

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Δεκ 09, 2012 11:59 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

kaneis έγραψε:


Καθόμασταν με ένα φίλο μου στο δρόμο και εκεί που μιλάγαμε έρχεται ένας,άγνωστος και στους δύο, και του λέει πάρε αυτό στο χαρίζω επειδή σε συμπάθησα και σηκώνεται και φέυγει. Απο κανά τρελάδικο θα το χε σκάσει ε?


Αυτό που λέω είναι απλά ότι κάποια στιγμή θα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε, να αναγνωρίσουμε και να αποδεχτούμε το πόσο μεγάλοι εγωιστές είμαστε. Οπως έκανε ο φίλος kain πιο πάνω. Και τότε θα σταματήσουμε να υποκρινόμαστε ότι δεν είμαστε.

Κάποιος που δίνει δώρα δεν είναι απαραίτητα υποκριτής. Υποκριτής είναι όταν πιστεύει πως δεν λαμβάνει τίποτα από αυτή την πράξη (υλικά ή πνευματικά) ή ότι δεν τον νοιάζει. Υποκριτής ή αδαής. Δε μπορώ να τον κατηγορήσω για υποκρισία, αν δε ξέρω πώς αισθάνεται. Υποκρισία και κοροιδία περισσότερο ως προς τον εαυτό του δηλαδή, και όχι τόσο απέναντι στους άλλους.

Και κάτι που δεν ανέφερα πριν. Όταν αντιληφθούμε τον εγωισμό μας στην πληρότητά του, πιστεύω πως είναι τότε που θα μάθουμε να τον ελέγχουμε ή να τον ελέγχουμε καλύτερα.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Ρουπέλιον
Πρύτανης


Εγγραφή: 24 Οκτ 2012
Δημοσιεύσεις: 909

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Δεκ 10, 2012 2:03 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

@kain
μάλλον (επιφυλακτικά το λέω) θα αντιμετωπίσεις πολύ αργότερα θέμα εάν ετεροπροσδιορίζεσαι.
Καλύτερα να μην καταφέρνεις (πάλι η αντίφαση) "τίποτα" αλλά αυτόφωτος παρά να καταφέρνεις τα πάντα ετερόφωτος.
Στη δεύτερη περίπτωση αν έστω συννεφιάσουν τα φεγγάρια σου θα μισήσεις τα ίδια σου τα επιτεύγματα.
Την υπογραφή την βάζεις εσύ κι όχι οι άλλοι επέτρεψέ μου να σου πω.
Καλή η κοινωνική αποδοχή αλλά αν δεν έχει προηγηθεί αυτόγραφο από τον θαυμαστή εαυτό σου ..

παραθέτω εδώ τα σε απόλυτη εκτιμώ εναρμόνιση :

opyrgos έγραψε:
__
Άρα το ζητούμενο για τον Ουάιλντ είναι μια στροφή στην εσωτερικότητα. Πρέπει μόνος του, με τη δύναμη της φαντασίας του, να βρει μέσα του όλα αυτά που θα του δώσουν τη δύναμη να μεταμορφώσει την εμπειρία του. Όλα γίνονται από αυτόν και για αυτόν. Ξεκινούν από μέσα του και καταλήγουν μέσα του.

«Οι άνθρωποι συνήθιζαν να λένε για μένα πως ήμουν υπερβολικά ατομιστής. Τώρα πρέπει να είμαι πολύ περισσότερο από κάθε άλλη φορά. Πρέπει να βγάλω από μέσα μου πολύ περισσότερα από ποτέ και να ζητήσω από τους ανθρώπους πολύ λιγότερα από ποτέ» (σελ. 138).__


@mark
δεν νομίζω οτι μπορούμε να αντιληφθούμε τον εγωισμό μας στην πληρότητά του όπως έγραψες κι αυτό γιατί νομίζω υπάρχει δομικό πρόβλημα. Πρέπει να υποστείς 100% αμνησία για να μην σε στοιχειώνει ο εγωισμός σου στην ματιά που ρίχνεις εντός σου. Αλλά τότε ποιον θα δεις ;
Αδύνατον να δεις αυτόν που υπάρχει μέσα σου χωρίς να αυτοκαταργηθείς. Είναι βρόγχος που δεν τελεσφορεί σαν τον σκύλο που κυνηγάει την ουρά του θεωρώντας την φαγητό.

@kaneis
αυτό είχες να πεις σε όσα έχω παραθέσει σε αυτό το post από την αρχή ; Twisted Evil

και γιατί να φουσκώσει και να πει κάτι τόσο τρομερό ο ρεπόρτερ αν δεν ήταν αλήθεια ; Πες μόνον οτι δεν το πιστεύεις και γιατί. Δεν υπήρχε κομματικό διακύβευμα όπου τα ευτράπελα κυριαρχούν.
_________________
"Οι αρετές χάνονται μέσα στο συμφέρον, όπως τα ποτάμια μέσα στη θάλασσα" Φ.Ροσφουκώ
"Οι άνθρωποι αγωνίζονται πιο σκληρά για τα συμφέροντά τους παρά για τα δικαιώματά τους." Ναπολέων
"Ο άνθρωπος είναι ένα ζώο που κάνει παζάρια" Άνταμ Σμιθ
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
kaneis
Πρύτανης


Εγγραφή: 22 Ιούλ 2004
Δημοσιεύσεις: 2376

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Δεκ 10, 2012 11:13 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

μαρκ τι μπορεί να πάρει κάποιος που κάνει δώρο σε έναν άγνωστο και φέυγει? υλικό το αποκλείω, πνευματικό? Το συναίσθημα που του προκάλεσε, τη συμπάθεια, το πήρε ήδη και σύμφωνα μ αυτό δίνει, επιστρέφει ίσως. Τι άλλο μπορεί να πάρει μετά? Δεν νομίζω να ένιωσε ανώτερος άνθρωπος μ αυτό, εσύ? Έτσι πιθανολογόντας, γιατί αν δεν μπορείς να σκεφτείς μη εγωιστικά κίνητρα θα σου ρθουν πιστεύω εύκολα κάποια εγωιστικά.

Ρουπέλιον ο γερμανός είναι το παράδειγμα του ρομπότ που ακολουθεί την αντικειμενική γνώση του δορυφόρου. Μόνο η υποκειμενικότητα μας σώνει απ τη μαζοποίηση και απ τον εγωισμό, όταν δηλαδή η αλήθεια είναι κάτι υπερβατικό προς την αντιληψή μας την οποία πλησιάζουμε ο καθένας με διαφορετική συνείδηση, στην οποία τείνουμε λέει ο Πλάτων. Κάποιος προσφέρει ή δωρίζει όταν μετέχει στο αγαθό, την υπερβατική αλήθεια, στο οποίο έχει ανοιχτεί αφήνωντας το εγώ του. Αν το εγώ κατέχει αντικειμενική αλήθεια μετέχει ήδη στο απόλυτο και δεν υπάρχει λόγος να ανοιχτεί στους άλλους ούτε να προσφέρει. Άρα η προσφορά δεν έχει κάποια εγωιστική ανάγκη σαν κίνητρο αλλά μια φιλοεαυτική διάθεση για περισσότερο απόλυτο, το οποίο πλησιάζουμε αφήνωντας το κλειστό εγώ. Άλλο ο εαυτός και άλλο το εγώ και το πρώτο μπορεί να παρακολουθήσει το δεύτερο όπως εσύ μπορείς να παρακολουθήσεις τη σκιά σου χωρίς να πάθεις κρίση ταυτότητας
Εντάξει τώρα? Very Happy
_________________
ο ηλιος δεν σηκωνει τα πεπλα αλλα τα φανερωνει
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
mark
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Ιούλ 2012
Δημοσιεύσεις: 2337

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Δεκ 10, 2012 11:29 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

kaneis έγραψε:
μαρκ τι μπορεί να πάρει κάποιος που κάνει δώρο σε έναν άγνωστο και φέυγει? υλικό το αποκλείω, πνευματικό? Το συναίσθημα που του προκάλεσε, τη συμπάθεια, το πήρε ήδη και σύμφωνα μ αυτό δίνει, επιστρέφει ίσως. Τι άλλο μπορεί να πάρει μετά? Δεν νομίζω να ένιωσε ανώτερος άνθρωπος μ αυτό, εσύ? Έτσι πιθανολογόντας, γιατί αν δεν μπορείς να σκεφτείς μη εγωιστικά κίνητρα θα σου ρθουν πιστεύω εύκολα κάποια εγωιστικά.


Αν εσύ δε δεχόσουν το δώρο, του έλεγες να το πάρει πίσω, ότι δε το θες και δε σε ενδιαφέρει, πώς νομίζεις θα τον έκανες να αισθανθεί; Και ακόμα περισσότερο, αν του έκανες και επίθεση, του έλεγες να σε αφήσει ήσυχο να κουβεντιάσεις με το φίλο σου, να μην είναι ενοχλητικός, ότι δε σε νοιάζει που σε συμπάθησε και ότι εσύ σίγουρα δεν τον συμπαθείς. Δε θα τον έκανες να αισθανθεί άσχημα; Και αν ναι, γιατί; Μήπως επειδή θα πλήγωνες τον εγωισμό του;
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
kaneis
Πρύτανης


Εγγραφή: 22 Ιούλ 2004
Δημοσιεύσεις: 2376

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Δεκ 10, 2012 11:40 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

τι να κάνω να πιθανολογήσω σε πράγματα που δεν έγιναν αντί να πιθανολογήσεις εσύ σ αυτά που έγιναν? Laughing ωραία σου λέω πως επειδή δεν μπορώ να σκεφτώ κάποιο εγωιστικό κίνητρο για την πράξη του, δεν βοηθάς και συ, δεν μπορώ ούτε να σκεφτώ ότι θα πληγωνόταν ο εγωισμός του. Έσυ που σκέφτεσαι ότι θα πληγωνόταν ο εγωισμός του σημαίνει ή ότι βλέπεις εγωισμό και δε το λές ή το χεις προκαθορισμένο ότι είμαστε εγωιστές και αυτό είναι το μόνο που ξέρεις. Αν είναι έτσι δεν υπάρχει περίπτωση να σου αποδείξει μια τόση απλή πράξη κάτι τόσο σημαντικό, ήδη ξέρεις.

το φίλο μου συμπάθησε όχι εμένα Sad


Η προσφορά στον άλλο είναι άνοιγμα στο υπερβατικο απόλυτο, όταν αυτό βλέπουμε μπροστά μας τότε προσφέρουμε.


_________________
ο ηλιος δεν σηκωνει τα πεπλα αλλα τα φανερωνει


Έχει επεξεργασθεί απο τον/την kaneis στις Δευ Δεκ 10, 2012 11:56 am, επεξεργάσθηκε 1 φορά συνολικά
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Ρουπέλιον
Πρύτανης


Εγγραφή: 24 Οκτ 2012
Δημοσιεύσεις: 909

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Δεκ 10, 2012 11:45 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Όχι.
_________________
"Οι αρετές χάνονται μέσα στο συμφέρον, όπως τα ποτάμια μέσα στη θάλασσα" Φ.Ροσφουκώ
"Οι άνθρωποι αγωνίζονται πιο σκληρά για τα συμφέροντά τους παρά για τα δικαιώματά τους." Ναπολέων
"Ο άνθρωπος είναι ένα ζώο που κάνει παζάρια" Άνταμ Σμιθ
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
mark
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Ιούλ 2012
Δημοσιεύσεις: 2337

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Δεκ 10, 2012 12:23 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

kaneis έγραψε:
τι να κάνω να πιθανολογήσω σε πράγματα που δεν έγιναν αντί να πιθανολογήσεις εσύ σ αυτά που έγιναν? Laughing ωραία σου λέω πως επειδή δεν μπορώ να σκεφτώ κάποιο εγωιστικό κίνητρο για την πράξη του, δεν βοηθάς και συ, δεν μπορώ ούτε να σκεφτώ ότι θα πληγωνόταν ο εγωισμός του. Έσυ που σκέφτεσαι ότι θα πληγωνόταν ο εγωισμός του σημαίνει ή ότι βλέπεις εγωισμό και δε το λές ή το χεις προκαθορισμένο ότι είμαστε εγωιστές και αυτό είναι το μόνο που ξέρεις. Αν είναι έτσι δεν υπάρχει περίπτωση να σου αποδείξει μια τόση απλή πράξη κάτι τόσο σημαντικό, ήδη ξέρεις.

το φίλο μου συμπάθησε όχι εμένα Sad


Η προσφορά στον άλλο είναι άνοιγμα στο υπερβατικο απόλυτο, όταν αυτό βλέπουμε μπροστά μας τότε προσφέρουμε.



Ο,τι έγινε έγινε και δεν αλλάζει. Σου ζήτησα απλά να χρησιμοποιήσεις τη φαντασία σου, να κάνεις ένα πείραμα σκέψης. Πιθανολόγησα, όπως λες, σε αυτά που έγιναν και κατέληξα στο συμπέρασμα ότι δεν υπάρχουν αρκετά στοιχεία για να καταλήξω κάπου. Ίσως στο μέλλον εσύ, σε παρόμοια περίπτωση, να δοκιμάσεις να αρνηθείς αυτό που σου προσφέρουν, για να μελετήσεις αντιδράσεις.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
mark
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Ιούλ 2012
Δημοσιεύσεις: 2337

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Δεκ 10, 2012 12:23 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

kaneis έγραψε:

Ρουπέλιον ο γερμανός είναι το παράδειγμα του ρομπότ που ακολουθεί την αντικειμενική γνώση του δορυφόρου. Μόνο η υποκειμενικότητα μας σώνει απ τη μαζοποίηση και απ τον εγωισμό, όταν δηλαδή η αλήθεια είναι κάτι υπερβατικό προς την αντιληψή μας την οποία πλησιάζουμε ο καθένας με διαφορετική συνείδηση, στην οποία τείνουμε λέει ο Πλάτων. Κάποιος προσφέρει ή δωρίζει όταν μετέχει στο αγαθό, την υπερβατική αλήθεια, στο οποίο έχει ανοιχτεί αφήνωντας το εγώ του. Αν το εγώ κατέχει αντικειμενική αλήθεια μετέχει ήδη στο απόλυτο και δεν υπάρχει λόγος να ανοιχτεί στους άλλους ούτε να προσφέρει. Άρα η προσφορά δεν έχει κάποια εγωιστική ανάγκη σαν κίνητρο αλλά μια φιλοεαυτική διάθεση για περισσότερο απόλυτο, το οποίο πλησιάζουμε αφήνωντας το κλειστό εγώ. Άλλο ο εαυτός και άλλο το εγώ και το πρώτο μπορεί να παρακολουθήσει το δεύτερο όπως εσύ μπορείς να παρακολουθήσεις τη σκιά σου χωρίς να πάθεις κρίση ταυτότητας
Εντάξει τώρα? Very Happy


Μισό λεπτό, η υποκειμενικότητα δεν αντλείται από το εγώ μας; Συνεπώς πώς μας σώζει από τον εγωισμό; Αντίθετα η αντικειμενική άποψη υπερβαίνει τα υποκείμενα, τα διαφορετικά Εγώ. Αναγκαστικά λοιπόν υπάρχει μια και μόνο μια αντικειμενική άποψη για ένα θέμα, ενώ άπειρες, ή καλύτερα τόσες όσες και υποκείμενα που το εξετάζουν, υποκειμενικές.

Το μέγα πρόβλημα ήταν, είναι και θα είναι πώς γίνεται εμείς, ώς υποκείμενα, να υιοθετήσουμε αντικειμενικότητα. Μπορούμε να την πλησιάσουμε, και είναι αυτό που λέει και ο Πλάτωνας, αλλά να ταυτιστούμε; Δύσκολο σίγουρα. Μήπως όμως είναι και αδύνατο;

Η προσφορά λες ότι είναι μια φιλοεαυτική διάθεση για περισσότερο απόλυτο, αλλά ποιος νομίζεις ότι το ζητάει αυτό, αν όχι το εγώ μας; Ζητάμε πάλι κάτι, όπως ζητάμε χρήματα και αυτοκίνητα, η διαφορά είναι ότι ζητάμε περισσότερη αλήθεια, περισσότερο πνεύμα. Για να ικανοποιήσουμε το πάθος μας για γνώση και τη ματαιοδοξία μας.

Παρατηρώ ότι έχεις ένα πρόβλημα με τον εγωισμό, κατά πάσα πιθανότητα γιατί έχει αποκτήσει αρνητική χροιά αυτή η λέξη. Και βλέπω ότι ο τρόπος να το ξεπεράσεις αυτό, είναι να μιλήσεις για εαυτό, τον οποίο θεωρείς καλό. Συνεπώς ο,τι ζητάει ο Εαυτός είναι καλό, αλλά ο,τι ζητάει το Εγώ είναι κακό. Εγώ δε δέχομαι αυτό το διαχωρισμό, θεωρώ ότι οι δύο έννοιες είναι ταυτόσημες.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
mark
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Ιούλ 2012
Δημοσιεύσεις: 2337

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Δεκ 10, 2012 12:28 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ρουπέλιον έγραψε:

@mark
δεν νομίζω οτι μπορούμε να αντιληφθούμε τον εγωισμό μας στην πληρότητά του όπως έγραψες κι αυτό γιατί νομίζω υπάρχει δομικό πρόβλημα. Πρέπει να υποστείς 100% αμνησία για να μην σε στοιχειώνει ο εγωισμός σου στην ματιά που ρίχνεις εντός σου. Αλλά τότε ποιον θα δεις ;
Αδύνατον να δεις αυτόν που υπάρχει μέσα σου χωρίς να αυτοκαταργηθείς. Είναι βρόγχος που δεν τελεσφορεί σαν τον σκύλο που κυνηγάει την ουρά του θεωρώντας την φαγητό.


Χε, σωστά. Εντάξει, ήμουν υπερβολικός. Το διορθώνω λοιπόν, όσο περισσότερο γνωρίζουμε τον εγωισμό μας, τόσο καλύτερα μπορούμε να τον ελέγξουμε.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Ρουπέλιον
Πρύτανης


Εγγραφή: 24 Οκτ 2012
Δημοσιεύσεις: 909

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Δεκ 10, 2012 12:45 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Κι αυτό που αδυνατούμε να δούμε σε εμάς είναι ένα μέγα ασυνείδητο "προκατασκευασμένο" κίνητρο να έρθουμε σε επαφή με τον Άλλο.
Ο "συνοδηγός" εν δυνάμει μπορεί να σε βοηθήσει με τις νεκρές γωνίες του καθρέπτη.
Βέβαια για να τελεσφορήσει το σχήμα θα πρέπει και να υπάρχει μια σχετική συμφωνία σε αυτά που βλέπουν και οι δύο στο μπροστινό παρμπρίζ.
_________________
"Οι αρετές χάνονται μέσα στο συμφέρον, όπως τα ποτάμια μέσα στη θάλασσα" Φ.Ροσφουκώ
"Οι άνθρωποι αγωνίζονται πιο σκληρά για τα συμφέροντά τους παρά για τα δικαιώματά τους." Ναπολέων
"Ο άνθρωπος είναι ένα ζώο που κάνει παζάρια" Άνταμ Σμιθ
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
kaneis
Πρύτανης


Εγγραφή: 22 Ιούλ 2004
Δημοσιεύσεις: 2376

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Δεκ 10, 2012 1:11 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Το εγώ είναι κλειστό σύστημα που δεν μπορεί να ανοιχτεί σε τίποτα, η ουσία του είναι η διαφοροποίηση απ τα πάντα, εγώ και όχι κάτι άλλο, άρα είναι αδύνατο να ανοιχτεί σε κάτι διαφορετικό και γι αυτό δεν μπορεί να καταλάβει πχ μη εγωιστικά κίνητρα, που σημαίνουν να ικανοποιήσει το κλειστό εγώ κάποια ανάγκη του. Άρα ούτε στο αντικειμενικό μπορεί να ανοιχτεί, γιατί η συγκεκριμένη αντίληψη θα πρέπει να φεύγει συνεχώς απ τα όρια της, να τείνει, και άρα συνεχώς άφημα του εγώ. Ο εαυτός αντίθετα δεν είναι κάτι κλειστό και βρίσκει την εκπλήρωση του στο παράτημα του εγώ, στην ενότητα ή στο εμείς αν πρόκειται για κοινωνία ανθρώπων. Πχ ο εγωισμός διεκδικεί δικαιώματα, να ικανοποιηθεί το κλειστό σύστημα, ο εαυτός ελευθερώνεται στις υποχρεώσεις, μέσω αυτών ανοίγεται και αλλάζει. Το εγώ εκληρώνεται στη διαφοροποίηση, στην χωριστότητα μάλλον καλύτερα, ο εαυτός στην ενότητα. Άρα ο άλλος τείνει να γίνει ο Άλλος και τείνεις να μην έχεις ανάγκη πια συμφωνίας, αλλά τείνεις κι όλας να γίνεις ένα με το συνοιδηπόρο, ή να μην έχεις συνοιδηπόρο εκτός από αυτόν μέσα σου για την ακρίβεια.

Συμφωνώ ότι πρέπει να τείνουμε στο αντικειμενικό και κοινό αλλά αυτό δεν το καταφέρνει το εγώ για τον απλό λόγο ότι δηλώνει διαφοροποίηση απ το κοινό, δεν είναι θέμα αρνητικής φόρτισης, ο πλάτων την κάνει τη διαφοροποίηση όχι εγώ. Αλλο πχ, το εγώ πληγώνεται στην άρνηση του δώρου, εκεί φαίνεται η κλειστότητα του, ο εαυτός όχι γιατί δεν επιρρεάζεται απ τις αντιδράσεις, προσφέρει λόγω ανοιχτότητας και εσωτερικής πληρότητας και αυτό υπηρετεί, αυτή την αλήθεια, δεν υπηρετεί τον άλλο ώστε να πληγωθεί, το εγώ υπηρετεί ανθρώπους λόγω συμφέροντος. Γι αυτό και αυτός που ελευθερώνεται απ το σπήλαιο επιστρέφει στους δεσμώτες να μοιραστεί αυτά που είδε αψηφόντας τον κίνδυνο να τον σκοτώσουν, αν έδινε σημασία στις αντιδράσεις και στην ικανοποίηση δεν θα γυρνούσε πίσω.

Η υποκειμενικότητα μας αντλείται απ τη συνειδησή μας όχι απ το εγώ, και διευρύνωντας τη συνείδηση λυτρωνόμαστε απ το παγιωμένο και διαφοροποιημένο εγώ
_________________
ο ηλιος δεν σηκωνει τα πεπλα αλλα τα φανερωνει
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3, 4, 5  Επόμενο
Σελίδα 2 από 5

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center