opyrgos - bugman, φιλοσοφικη προσεγγιση...

[Mephisto]

Χαιρεται. Δεν ειμαι καινουργιος στην παρεα σας, ειχα μια μικρη συμμετοχη καποτε....Μετα απο αρκετο διαστημα αποφασισα να επισκεφθω ξανα αυτον τον ιστοτοπο και με εκπληξη μου διαπιστωσα μεγαλες αλαγες. Αυτο βεβαιως που κυριαρχει τωρα ειναι η συγκρουση μεταξυ opyrgou - bugman. Παρατηρησα επισης πως αυτο το φαινομενο (αλλα και οι δυο φορεις του) δεχτηκε δριμια κριτικη απο τα υπολοιπα μεκη του forum. Σηζητησης επι σηζητησεων σχετικα με το πως θα απολαγει ο χωρος απο τους δυο αυτους (αγαπητους κατα τα αλλα οσον αφορα στα δικα μου αισθηματα) "ταραξιες". Η αληθεια ειναι οτι κατα καιρους διαφορα θεματα δεν ετυχαν καταληλης αναπτυξης εξαιτιας ακριβως του φαινομενου αυτου. Βλεποντας ομως τις αντιδρασεις των υπολοιπων μελων αναλογιστηκα...τι ειναι αυτο που πραγματικα εξοργιζει τους υπολοιπους λογω αυτης της διενεξης των δυο αυτων μελων του forum...Οι ιδιοι διατεινονται πως τους εξοργιζει το γεγονος οτι καταστρεφοντια τα θεματα και οι συζητησεις οπως επισης απογοητευονται για το μελλον παρομοιων συζητησεων. Γιατι ομως αναδυονται αυτα τα συναισθηματα; Μα φυσικα επειδη "γνωριζουν" πως αυτη η διαμαχη θα συνεχιστει...Εδω φτανω στο προκειμενο. Διαμορφωνουν τα συναισθηματατα τους βαση ενος γεγονοτος που ΘΑ συμβει στο μελλον. Και τωρα δινω "βημα" στον Χιουμ...το τι προκειται να συμβει μελλοντικα ειναι αδυνατο να το γνωριζω διοτι δεν μπορω να προβλεψω το τι προκειται να συμβει. Η συνεχης επαναληψη καποιον περιπτωσεων δεν μπορει να εξασφαλισει οτι η σταθερη αυτη σχεση αιτιου-αποτελεσματος θα ισχυει και στο μελλον. Ουτε ο λογος ουτε η εμπειρια μας παρεχουν καποια εξηγηση χωροχρονικης συναφειας ωστε να προβλεψουμε οτι υστερα απο το φαινομενο Α (προταση του opyrgou/bugman) θα ακολουθησει το φαινομενο Β (αγανακτισμενη απαντηση του bugman/opurgou [βαλτε τη σειρα των ονοματων οπως νομιζετε σωστοτερα...]). Επομενως κατα τον Χιουμ θα επρεπε να συνεχισουν απροσκοπτα να "μπαινουν" θεματα στο forum με σκοπο την δημοσια συζητηση χωρις τον φοβο οτι δυο μελη ισως "χαλασουν" την αναπτυξη των θεματων. Ας αφησουμε ελευθερια στον καθενα διαχειριστει οπως νομιζει τον εαυτο του και την συμπεριφορα του ακομη και οταν ειναι προσβλητικη για καποιους (οι στωικοι θα ελεγαν στους τελευταιους πως δεν χρειαζεται να συγκατατειθενται σε αυτες τις "εντυπωσεις" [προσβλητικες συμεριφορες])...Απο ενα forum φιλοσοφιας θε περιμενα να υπαρχει μεγαλυτερη ανοχη σε τετοια φαινομενα ακριβως επειδη υπαρχουν στοχαστες οπως ο Χιουμ (και οι στωικοι) που μας δινουν τα εφοδια να διαχειριζομαστε τετοιου ειδους καταστασεις. Σας ευχαριστω που ειχατε την υπομονη να με ακουσετε/διαβασετε.

[Tetragonos]

Πολύ ωραία η παρατήρησή σου και την χάρηκα ιδιαίτερα καθώς μπλέχτηκε με ένα καθημερινό φαινόμενο που όλοι μπορούν να παρατηρήσουν.
Προσωπικά είμαι λίγο σκεπτικιστής και έχω την ελπίδα πως κάποια στιγμή το φαινόμενο (opyrgos/bugman) δεν θα εμφανιστεί όπως συνήθως.
Όμως το θέμα είναι πέρα από τι πιστεύω εγώ και εσύ το τι πιστεύουν και οι άλλοι του φόρουμ αλλά και το ίδιο το φαινόμενο (opyrgos/bugman).
Ας πούμε για παράδειγμα ο Μισέλ ντε Μονταίν ο οποίος ήταν και αυτός σκεπτικιστής όπως ο Χιουμ και δεν πίστευε πως οι θεμελιώδεις αλήθειες είναι δυνατόν να αποδειχτούν μέσω του ορθολογισμού , αλλά είναι δυνατόν να τις συλλάβει κανείς μέσω της πίστης.
Τι θα πίστευε για την αλήθεια (opyrgos/bugman). Η οποία όπως καταλαβαίνεις είναι θεμελιώδεις αλήθεια για το παρόν φόρουμ.
Θα πίστευε πως η αιτία για την μη κατάλληλη κατάληξη των διάφορων θεμάτων είναι το φαινόμενο ή κάτι άλλο;
Χρησιμοποίησα κάποιον σκεπτικιστή και εγώ διότι είμαι βεβαίως πως αν επιχειρηματολογήσει (ορθολογικά) το φαινόμενο μαζί με όλα τα μέλη του φόρουμ δεν πρόκειται να βρούμε την αλήθεια.
Προσωπικά δεν πιστεύω πως φταίει το φαινόμενο για τις ατυχείς καταλήξεις των θεμάτων αλλά η αδυναμία όλων μας να ανταλλάξουμε απόψεις.
Δεν θέλουμε να ανταλλάξουμε απόψεις απλά να δώσουμε τις δικές μας.
Και μην ξεγελιέσαι πως το φόρουμ είναι τέτοιο επειδή φέρει ένα συγκεκριμένο όνομα.
Όπως στην τράπεζα όταν μπαίνεις δεν είναι όλοι τραπεζίτες έτσι και εδώ δεν έχουν όλοι καταρτιστεί έτσι ώστε να έχουν την ανεκτικότητα που κάποιος κομμάτι της φιλοσοφίας προστάζει.

[Tetragonos]

Μπορούμε βέβαια (αν θες) ως άσκηση να δούμε πως θα προσέγγιζαν διάφοροι φιλόσοφοι το φαινόμενο αυτό.
Αν και περισσότερο μπορούμε να το εξετάσουμε υπό το πρίσμα της σημερινής ελληνικής κοινωνίας.
Την οποία φαίνεται τεχνηέντως να την συσπειρώνουν αριστερά ή δεξιά.
Και το φαινόμενο έχει αυτούς τους δύο πόλους μέσα τους, ευδιάκριτους μάλιστα.

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

Έτσι όπως το θέτεις δε θα έπρεπε να υπάρχει κανένας νόμος που να τιμωρεί παραβάτες,αφού δεν είναι αναγκαίο ότι αυτοί θα συνεχίσουν να παρανομούν.
Δε νομίζω ότι ο Χιουμ θα συναινούσε σ' αυτό.Ίσως έλεγε ότι όπως είναι θέμα συνήθειας να προβλέπουμε (αν και αυτό δεν ισχύει απόλυτα,αφού μπορούμε να προβλέψουμε και νέες καταστάσεις),το ίδιο θέμα συνήθειας είναι να προβλέπουμε ότι η εφαρμογή νόμων σχετίζεται με μείωση της παραβατικότητας.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)

[Υδάτινη...]

[Mephisto]

Στην πραγματικοτητα δεν ηθελα να βρεθει μια λυση τοσο οσο να επιδωθουμε σε μια φιλοσοφικη θεωρηση των φαινομενων που παρουσιαζονται στο forum. Νομιζω πως ειναι πιο επικοδομητικο απο το να αφοριζουμε ατομα ή συμπεριφορες. Δεν ειμαι καν οπαδος του Χιουμ, απλα ηταν ενας τροπος να "δουμε" το συγκεκριμενο φαινομενο με τροπο τετοιο ωστε να μας βοηθησει να επικοινωνησουμε για αυτο, οχι να το αφορησουμε. Ασφαλως και δεν θα εθετα την συγκεκριμενη θεωρηση ως μετρο ηθικης, παρα μονο ως μια εναλλακτικη που θα κρατουσε καποιες ισοροπιες.

[Υδάτινη...]

Το συγκεκριμένο φαινόμενο με αναφορά σε συγκεκριμένα άτομα... χμ... Κάτι δεν με πείθει... Επαναλαμβάνω...
_________________
Η εξωτερική ελευθερία... είναι υπηρέτης της εσωτερικής μας ελευθερίας...

[skakos]

[skakos]

[opyrgos]

Δεν με εκνευρίζουν περισσότερο άνθρωποι που είναι αδιάφοροι για ό,τι συμβαίνει.
Και πόσο μάλλον ένας άνθρωπος ο οποίος δεν είναι και χθεσινός... και δεν αναρρωτήθηκε έστω ΜΙΑ φορά να μάθει ποιος ο λόγος αυτής της σύγκρουσης, γιατί τέλος πάντων γίνεται αυτή η σύγκρουση, να προσπαθήσει να έχει μια άποψη επί του θέματος.
Λοιπόν, αν δεν ξέρεις φίλε μου Mephisto για ποιο λόγο υπάρχει αυτή η σύγκρουση και τη θεωρείς κάτι που απλά συμβαίνει, μην γράφεις άσχετα και ανόητα πράγματα.
Απλά κάνε αυτό που ξέρεις πολύ καλά να κάνεις: Αδιαφόρησε!

[Mephisto]

Ας δουμε ομως τον Καντ και την ερωτηση του (με βαση τον συλογισμο του οτι η ενοια της αιτιοτητας εντασεται στις κατηγοριες): Πως οι κατηγοριες εφαρμοζονται στα αισθητα δεδομενα; Αυτη (η αιτιοτητα) δεν εποπτευεται με τισ αισθησεις και ο,τι περιεχεται μεσα στο φαινομενο. Στην περιπτωση μας, πως αντιλαμβανομαστε οτι η διαμαχη των δυο μελων θα συνεχιστει με βαση μονο το γεγονος που προσπιπτει στις αισθησεις μας (την συνεχομενη συγκρουση που βλεπουμε με την αισθηση της ορασης ασφαλως μεταξυ των δυο αφου αυτο καθεαυτο το γεγονος της συγκεκριμενης εποπτειας δεν εμπεριεχει την κατηγορια της αιτιοτητας; Το ενα ειναι αισθητο και το αλλο νοητο... Τι κοινο υπαρχει μεταξυ τους; Συμφωνα με τον Καντ αυτο ειναι ο Χρονος. Η μορφη του Χρονου ειναι απο τα πριν, οπως ακριβως και η κατηγοριες (η αιτιοτητα στην περιπτωση μας) αλλα επισης (ο Χρονος) ειναι και μορφη της αισθητικοτητας. Τα δεδομενα των αισθησεων μας εχουν μια χρονικη διαρκεια που μπορει να μετρηθει, ενας αριθμος δηλαδη. Αυτος ακριβως ο ποσοτικος χρονικος προσδιορισμος ειναι το ενδιαμεσο που συνδεει τα αισθητα δεδομενα με την κατηγορια της ποσοτητας. Μπαινοντας λοιπον το εποπτικο δεδομενο μεσα στο χρονο (βλεποντας την συγκρουση του opyrgou με τον bugman) υπαγεται χαρη σ' αυτον στην κατηγορια της πραγματικοτητας και αφου τα φαινομενα διαδεχονται το ενα το αλλο μεσα στο χρονο (γνωριζουμε δηλαδη οτι οπως σε ολα τα φαινομενα ετσι και στην εμφανιση μιας αποψης του opyrgos/bugman θα εμφανιστει και η "απαντηση" του bugman/opyrgou), τα φαινομενα βρισκονται σε αλληλεπιδραση (τα Α στο Β και το Β στο Α) με αποτελεσμα ο συγχρονισμος αυτος να ειναι το "σχημα" για την κατηγορια της αμοιβαιας επενεργειας. Με βαση αυτη τη θεωρηση μπορουμε με ασφαλεια να προβλεπουμε την εμφανιση του ιδιου φαινομενου καθε φορα...ΠΡΟΣΟΧΗ ΟΜΩΣ...Συμφωνα με ολα αυτα, οταν επεμβαινουμε στην διαμαχη των δυο μελων γινομαστε μερος του εποπτικου δεδομενου μεσα στον χρονο με αποτελεσμα αργα η γρηγορα το φαινομενο αυτο της δικη μας παρεμβασης να αποτελεσει το ιδιο ενα φαινομενο που θα διαδεχθει ενα αλλο και ετσι χωρις να το καταλαβουμε θα εμπλακουμε στην κατηγορια της αμοιβαιας επενεργειας...

[Mephisto]

Λυπαμαι πολυ για την δημοσιευση του τελευταιου μου μηνυματος...Δεν ειχα δει την απαντηση σου opyrgos. Δεν ηθελα να ειρωνευτω κανεναν, απλως προσπαθησα να δωσω μια αλλη διασταση σε μια συγκρουση που υπαρχει στο forum. παρακαλω αγνοηστε τα μηνυματα μου, ειδικα οσοι αισθανθηκατε προσβεβλημενοι απο αυτα. Για να ειμαι ειλικρινης δεν μου αρεσει να αγνοοω τα πραγματα, ποσο μαλλον ειναι κατι που το γνωριζω καλα οπως λες. Απλα η σπανια επαφη που ειχα μαζι σου αλλα και με τον bugman δεν θεωρησα οτι θα μου επετρεπε να μπω "βαθυτερα" σε αυτη τη διαμαχη ωστε να ειμαι κοινωνος των πραγματικων αιτιων που σας ωθουν στην συγκρουση. Λυπαμαι και παλι για την παρεμβαση μου...

[Bugman]

Παρακαλώ μην με συγχέετε με τον Opyrgo. Αυτό που συμβαίνει είναι να γράφει ο Opyrgos προσβλητικά μηνύματα...κύρια σε μένα, αλλά όχι μόνο. Με ενδιαφέρει να γράφω τη γνώμη μου...σε όποια θέματα θέλω. Δυστυχώς κάποιες φορές η τακτική του Opyrgou έχει πιάσει. Έχω δηλαδή βρίσει τον άνθρωπο. Γίνεται ανυπόφορος. Δυστυχώς κάποιους έχει πείσει ο άνθρωπος πως χαλάω τα θέματα με τις απόψεις μου. Οι απόψεις μου όμως δεν είναι βρισιές, ούτε προσβολές. Ας είναι βλακείες για κάποιους! Δεν απαιτώ οι απόψεις μου να τύχουν κάποια αποδοχή. Είναι απλά οι απόψεις μου. Βεβαίως αν ερωτηθώ θα απαντήσω. Γιατί πιστεύω ότι αυτός που γράφει κάτι έχει και την υποχρέωση να ξεκαθαρίσει την άποψή του με υπομονή τόση που να γίνει κατανοητή η θέση του! Αυτός ο τρόπος δεν νομίζω ότι χαλάει το φόρουμ!
Η άποψή μου για το τρόπο του Opyrgou με τις άσχετες και εκνευριστηκές απαντήσεις μετά από αναρτήσεις μου δεν γίνονται γιατί επιδιώκει την ποιότητα του φόρουμ. Θα επιδίωκε την ποιότητα όταν εκεί που συμμετέχει βάζει σχετικές με το θέμα αναρτήσεις και σε καμία σχέση με το τι γράφουν οι άλλοι, αλλά σε εκείνο που έχει άποψη, να μπορεί να συζητήσει σε ερωτήματα γι΄αυτήν. Και αυτά μένουν στο φόρουμ και μπορεί να τα διαβάσει ο καθένας, και τα ερωτήματα που βάζουν άλλα μέλη μένουν και αυτά και με τις απαντήσεις σε αυτά δίνουν ένα περιεχόμενο που μπορεί να κρίνει ο καθένας. Όταν όμως περνάει κρίσεις δικές του συνέχεια και σε όλα τα θέματα...προσπαθεί να πετύχει την αφομοίωση των ιδεών του, λόγω συνήθειας. Λειτουργεί δηλαδή με τακτική προπαγάνδας...πες πες στο τέλος θα φέρει το θέμα εκεί που θέλει.
Να λοιπόν που συζητείται εδώ η διένεξη "Opyrgos/Bugman" ή "Bugman/Opyrgos"....δηλαδή χωρίς να εμφανίζεται αν κάποιος από τους δυο είναι ο θύτης και ο άλλος το θύμα. Φυσικά υποστηρίζω ότι έχω πέσει θύμα παρανοϊκού ατόμου. Αυτά λοιπόν γράφω και παρακαλώ να τα διαβάσετε και να μην παίξετε το ρόλο του κριτή...αλλά σκεφθείτε πόσο καλύτερα θα ήταν το φόρουμ αν είχαμε έναν και μόνο κανόνα...να απαγορεύονται οι κρίσεις επί των αναρτήσεων. Το να θέτεις ερωτήματα για την ανάρτηση του άλλου δεν είναι κρίση! Αυτό ζητώ και μόνο!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[Mephisto]

Ζητω συγνωμη για την συγχωνευση που απερισκεπτα εκανα. Η μονη μου προθεση ηταν να προσδιοριστει το προβλημα με φιλοσοφικους ορους και οχι να διευκρινηστουν οι αιτιες την συγκρουσης σας. Πραγματικα δεν περιμενα να εντεινω αυτη τη διενεξη αλλα αντιθετως να προσδιοριστει πρωτιστως η ταση των υπολοιπων μελων που θεωρουν αναγκαια την αποχωρηση σας απο το forum. Δεν συμφωνω με αυτη την αποψη και ισως παρεθεσα την διαφωνια μου με τροπο που σας προσβαλε. Ειλικρινα δεν με αφορα το "γιατι" μαλωνετε με τον opyrgo αλλα το "γιατι" δεν ειστε ελευθεροι να το κανετε σε ενα forum φιλοσοφιας οπως και το "πως" θα μπορουσαμε να το δουμε με ενα τροπο ωστε να αφηνει λιγοτερες αρνητικες εντυπωσεις απο οτι τωρα...

[Bugman]

Αυτή είναι όντως η άποψή σου...αλλά την ξεκίνησες με "αρχική συνθήκη" μια, κατά τη γνώμη μου, αμφιλεγόμενη συνθήκη την οποία δήλωσες ως αμφιλεγόμενη με το να πάρεις ουδέτερη στάση. Θα μπορούσες να έλεγες για την διένεξη του Α και Β..οπότε δεν θα υπήρχε κανένα πρόβλημα!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!