Στο καφέ Da Sein Τρίτη 14 Ιουνίου στις 7 το απόγευμα.

[Darkmind]

Και βέβαια, δε θα μπορούσε να κάνει αλλιώς. Πρέπει να εκφυλίσει τη συζήτηση, επειδή δεν μπορεί να συζητήσει. Είναι ξεκάθαρο.
_________________
Πάντων χρημάτων μέτρον έστιν άνθρωπος

«Η φιλοσοφία στο βαθμό που παραμένει φιλοσοφία δεν μπορεί να συστήσει άμεσα βήματα αλλαγών. Προκαλεί αλλαγές μόνο όσο παραμένει θεωρία. Δεν είναι η θεωρία επίσης μια αυθεντική μορφή πρακτικής;» Theodor W. Adorno

[maxim_97]

[Darkmind]

[Darkmind]

[maxim_97]

[maxim_97]

[Darkmind]

[Darkmind]

[maxim_97]

[Darkmind]

Αν και δε πρέπει να θρέφω τον εγωισμό μου, έχω την εκτίμηση και τον σεβασμό των περισσότερων απο εδώ. Μου το έχουν εκφράσει και απο εδώ, και απο κοντά.
Άλλο;
_________________
Πάντων χρημάτων μέτρον έστιν άνθρωπος

«Η φιλοσοφία στο βαθμό που παραμένει φιλοσοφία δεν μπορεί να συστήσει άμεσα βήματα αλλαγών. Προκαλεί αλλαγές μόνο όσο παραμένει θεωρία. Δεν είναι η θεωρία επίσης μια αυθεντική μορφή πρακτικής;» Theodor W. Adorno

[maxim_97]

[Darkmind]

[MARIA]

Darkmind, θα πρέπει να σε μαλώσω…

Ο maxim είναι πάντα σχετικός με τα θέματα που αναρτά ,για αυτό θα απαντήσω και εγώ σε αυτά που έγραψε, υιοθετώντας το δικό του απαράμιλλο στυλ που λέγεται «άλλα λόγια ν΄αγαπιόμαστε»:

Maxim,

…..Αρχικά ονομάσθηκε Ρικετσίωση και έκανε για πρώτη φορά την εμφάνιση της το 1935 στο Αλγέρι. Έκτοτε ξεχάστηκε και επανεμφανίσθηκε στο Βιετνάμ την εποχή του πολέμου, αποδεκατίζοντας τα στρατιωτικά σκυλιά των αμερικανών. Τότε οναμάσθηκε Τροπική Παγκυτοπενία. Σήμερα ονομάζεται Ερλιχίωση και οφείλει το όνομα της στο μικροοργανισμό Ehrlichia Canis, που παρασιτεί στα λευκοκύτταρα του αίματος και σήμερα είναι νόσος με παγκόσμια εξάπλωση.
Νόσος σοβαρή και επικίνδυνη με πυρετό, αιμορραγικές αλλοιώσεις στους βλεννογόνους και στο δέρμα, με κακοκεφιά, υπνηλία, κατάπτωση, ανορεξία.

Όπως αντιλαμβάνεσαι maxim, έπαιξα και εγώ την κασέτα μου
_________________
Ο σκοπός της φύσης δεν είναι η διαιώνιση του ανθρώπινου είδους αλλά η διασφάλιση της βιοποικιλότητας των ειδών
Θεόφραστος

[Tetragonos]

ΕΠΙΚΟΥΡΟΣ: "Επιστολή προς Μενοικέα"


" Όσο είναι κανείς νέος ας μην αναβάλλει για το μέλλον τη φιλοσοφία, μα κι όταν γεράσει ας μην βαριέται να φιλοσοφεί. Γιατί για κανέναν δεν είναι ποτέ νωρίς και ποτέ αργά για ότι έχει να κάνει με την υγεία της ψυχής του. Κι όποιος λέει πως δεν ήρθε ακόμα η ώρα για φιλοσοφία ή ότι πέρασε πια ο καιρός, μοιάζει με άνθρωπο που λέει πως δεν είναι ώρα τώρα για την ευτυχία ή πως δεν έμεινε πια καιρός γι' αυτήν. Πρέπει, λοιπόν, να φιλοσοφεί και ο γέρος και ο νέος: ο ένας ώστε καθώς γερνά, να νιώθει νέος μες στα αγαθά που του προσφέρει η χάρη των περασμένων ενώ ο άλλος, αν και νέος, να είναι συνάμα και ώριμος, αφού δεν θα 'χει αγωνία για το αύριο. Χρειάζεται, λοιπόν, να στοχαζόμαστε τα όσα φέρνουν την ευδαιμονία, αφού όταν την έχουμε, έχουμε τα πάντα, κι όταν τη στερούμαστε κάνουμε τα πάντα για να την αποκτήσουμε.

Να πράττεις και να μελετάς αυτά που συνεχώς σου παράγγελνα, θεωρώντας τα ως βασικές αρχές του καλώς ζην.

Πρέπει να 'χουμε κατά νου ότι από τις επιθυμίες άλλες είναι φυσικές και άλλες μάταιες. Από τις φυσικές, πάλι, άλλες είναι αναγκαίες κι άλλες απλώς φυσικές. Τέλος, ορισμένες από τις αναγκαίες επιθυμίες μας είναι δεμένες με την ευδαιμονία μας, άλλες με την ευεξία του σώματος μας κι άλλες με την ίδια μας την επιβίωση. Αν τα μελετήσουμε αυτά χωρίς ψευδαισθήσεις, θα είμαστε σε θέση να ανάγουμε κάθε επιλογή και κάθε αποφυγή μας στην υγεία του σώματος και στην γαλήνη της ψυχής, μιας και αυτά είναι ότι έχει να σου προσφέρει μια ευτυχισμένη ζωή.

Γιατί όλα γι' αυτό τα κάνουμε: για να μη πονούμε και για να μη μας ταράζει τίποτα. Άπαξ και το εξασφαλίσουμε αυτό, κοπάζει η φουρτούνα της ψυχής, αφού το έμψυχο ον δεν έχει λόγο να περιπλανηθεί αναζητώντας κάτι άλλο, αναγκαίο για να συμπληρώσει την ευεξία της ψυχής και του σώματος. Γιατί τότε μόνο έχουμε ανάγκη από την ηδονή, όταν η απουσία της μας κάνει να υποφέρουμε. Ενώ όταν τίποτα δεν ζορίζει την ψυχή μας, δεν έχουμε ανάγκη να την επιδιώξουμε.

Και γι' αυτό λέω πως η ηδονή είναι αρχή και σκοπός του μακαρίως ζην: γιατί αναγνώρισα ότι είναι το πρωταρχικό και συγγενικό με τη φύση μας αγαθό και ότι αυτή είναι η αφετηρία για κάθε επιλογή και για κάθε αποφυγή μας, και ότι σ' αυτήν καταλήγουμε πάλι, όταν αποτιμάμε το κάθε αγαθό, έχοντας ως κριτήριο το τι αισθανόμαστε. Κι ακριβώς επειδή είναι το πρωταρχικό και σύμφυτο μ' εμάς αγαθό, για τούτο δεν επιλέγουμε αδιακρίτως κάθε ηδονή, αλλά συμβαίνει ορισμένες φορές να γυρίζουμε την πλάτη μας σε πολλές ηδονές, όταν τα προβλήματα που προκαλούν αυτές οι ηδονές είναι για μας μεγαλύτερα και υπάρχουν, από την άλλη, πολλοί πόνοι που τους θεωρούμε προτιμότερους από τις ηδονές, εφόσον η ηδονή που θα ακολουθήσει άμα τους υπομείνουμε για κάμποσο θα είναι για μας μεγαλύτερη. Κάθε ηδονή λοιπόν, ακριβώς επειδή η φύση της μας είναι συγγενική, είναι καλό πράγμα δεν συμβαίνει όμως να επιλέγουμε αδιακρίτως κάθε ηδονή. Ακριβώς όπως κάθε πόνος είναι κακό πράγμα κι ωστόσο δεν είναι όλοι οι πόνοι τέτοιοι που να μπορούμε να τους αποφεύγουμε.

Είναι καθήκον μας, εντούτοις, να τα κρίνουμε όλα αυτά παραβάλλοντας και συγκρίνοντας το ένα με το άλλο και εξετάζοντας προσεκτικά τι συμφέρει και τι όχι. Γιατί ορισμένες φορές μεταχειριζόμαστε το αγαθό ως κακό και αντιστρόφως.

Το να αρκείται κανείς σ' αυτά που έχει, το θεωρώ πολύ σπουδαίο αγαθό: όχι για να περιοριζόμαστε σώνει και καλά στα λίγα, αλλά για να αρκούμαστε στα λίγα όταν μας λείπουν τα πολλά με τη γνήσια πεποίθηση ότι την πολυτέλεια την απολαμβάνουν πολύ καλύτερα οι άνθρωποι που δεν την έχουν και τόσο ανάγκη, και ότι τα φυσικά πράγματα, όλα, μπορεί εύκολα να τα αποκτά κανείς, ενώ το περιττό το αποκτάς δύσκολα" ότι μια σκέτη σούπα θα σου δώσει ίση ευχαρίστηση με ένα πολυτελές γεύμα, όταν έχει φύγει όλο το δυσάρεστο αίσθημα από την έλλειψη τροφής και ότι το ψωμί και το νερό δίνουν τη μεγαλύτερη ηδονή όταν προσφέρονται σε κάποιον που τα έχει ανάγκη. Το να συνηθίζει λοιπόν κανείς στον απλό τρόπο ζωής κι όχι στην πολυτέλεια, δεν βοηθά μόνο την υγεία αλλά κάνει επίσης τον άνθρωπο ικανό να αντεπεξέρχεται με αποφασιστικότητα στις αναγκαίες ενασχολήσεις της ζωής' μας κάνει να το ευχαριστιόμαστε περισσότερο όταν, αραιά και πού, παίρνουμε μέρος σε πολυτελή γεύματα και μας προετοιμάζει να σταθούμε άφοβοι μπρος στα παιχνίδια της τύχης.

Όταν λοιπόν υποστηρίζουμε ότι σκοπός είναι η ηδονή, δεν εννοούμε τις ηδονές των ασώτων και των αισθησιακών απολαύσεων, όπως νομίζουν κάποιοι από άγνοια κι επειδή διαφωνούν μαζί μας ή παίρνουν στραβά τα λόγια μας, αλλά εννοούμε το να μην υποφέρει κανείς σωματικούς πόνους και το να μην είναι η ψυχή του ταραγμένη. Γιατί τη γλυκιά ζωή δε μας την προσφέρουν τα φαγοπότια κι οι διασκεδάσεις, ούτε οι απολαύσεις με αγόρια και γυναίκες, ούτε τα ψάρια και τα άλλα εδέσματα που προσφέρει ένα πολυτελές τραπέζι, αλλά ο νηφάλιος στοχασμός, αυτός που ερευνά τα αίτια κάθε προτίμησης μας ή κάθε αποφυγής μας, και αποδιώχνει τις δοξασίες που με τόση σύγχυση γεμίζουν την ψυχή μας.

Αφετηρία για όλα αυτά, και μέγιστο αγαθό συνάμα, είναι η φρόνηση. Γι' αυτό και είναι πολυτιμότερη η φρόνηση κι από τη φιλοσοφία ακόμα, γιατί απ' αυτήν απορρέουν όλες οι αρετές: η φρόνηση που μας διδάσκει ότι δεν είναι δυνατόν να ζει κανείς χαρούμενα αν η ζωή του δεν έχει γνώση, ομορφιά και δικαιοσύνη, κι ούτε πάλι μπορεί να 'χει η ζωή του γνώση, ομορφιά και δικαιοσύνη αν δεν έχει και χαρά. Γιατί οι αρετές αυτές είναι σύμφυτες με το να ζει κανείς ευτυχισμένα, κι η ευτυχισμένη ζωή είναι αξεχώριστη από τις αρετές.

Ποιον άραγε θεωρείς καλύτερο από εκείνον που έχει αγνή και καθάρια γνώμη για τους θεούς και που 'χει ξεπεράσει τελείως το φόβο του θανάτου;
Που έχει αναλογιστεί το σκοπό που έθεσε η φύση, που έχει αντιληφθεί πόσο εύκολα αγγίζει κανείς και κατακτά το όριο των καλών πραγμάτων και πόσο μικρή είναι η διάρκεια ή η ένταση των κακών. Εκείνον που κοροϊδεύει την Αναγκαιότητα -που κάποιοι την παρουσιάζουν ως την απόλυτη εξουσιάστρια των πάντων-, και βεβαιώνει ότι άλλα πράγματα συμβαίνουν αναγκαστικά, άλλα οφείλονται στην τύχη, άλλα όμως περνούν από το χέρι μας γιατί το βλέπει ότι η αναγκαιότητα δεν φέρει ουδεμία ευθύνη κι η τύχη είναι άστατη, όμως εκείνο που εξαρτάται από εμάς είναι ελεύθερο και φυσικά επιδέχεται τη μομφή όσο και τον έπαινο.

Αλλά και την Τύχη, ένας τέτοιος άνθρωπος δεν τη θεωρεί θεά όπως κάνουν οι πολλοί αφού από ένα θεό τίποτα δεν γίνεται άτακτα. Ούτε την θεωρεί ως αστάθμητη αιτία όλων των πραγμάτων γιατί δεν πιστεύει ότι από την τύχη δίνεται στους ανθρώπους το καλό ή το κακό ως προς την ευτυχία τους. Πιστεύει ότι η τύχη είναι απλώς μια αφετηρία για μεγάλα καλά ή μεγάλα δεινά. Πιστεύει πως είναι καλύτερα να ατυχήσει μετά από σωστή σκέψη παρά να σταθεί τυχερός όντας παράλογος. Γιατί στις ανθρώπινες πράξεις καλύτερα να πάει στραβά κάτι το οποίο βασίστηκε σε σωστή κρίση παρά να πετύχει ένας σκοπός που δεν τέθηκε με σωστή κρίση.

Αυτά λοιπόν, κι όσα σχετίζονται μαζί τους, να τα στοχάζεσαι μέρα και νύχτα, μόνος σου ή με κάποιον σαν και σένα, και ποτέ σου δεν πρόκειται να ταραχτείς, είτε στον ύπνο σου είτε στον ξύπνιο σου και θα ζήσεις σαν θεός ανάμεσα σε ανθρώπους. Γιατί δεν μοιάζει με θνητό ζώο ο άνθρωπος που ζει μέσα σε αθάνατα αγαθά.

Πρώτα-πρώτα,
το θεό να τον θεωρείς ως ένα ον άφθαρτο και μακάριο,
όπως μας τον παρουσιάζει η κοινή σε όλους τους ανθρώπους παράσταση του.
Μην του προσάπτεις τίποτα το άσχετο με την αφθαρσία και αταίριαστο με τη μακαριότητα του.
Πίστευε, αντίθετα, σε οτιδήποτε μπορεί να διαφυλάξει τη μακαριότητα και την αφθαρσία του.

Οι θεοί υπάρχουν,
μιας και η γνώση που έχουμε γι' αυτούς είναι ολοκάθαρη.
Δεν είναι όμως τέτοιοι όπως τους φαντάζεται ο πολύς ο κόσμος.
Γιατί ο κόσμος δεν κρατά ακέραιη την αρχική παράσταση των θεών.
Ασεβής δεν είναι αυτός που βγάζει από τη μέση τους θεούς στους οποίους πιστεύει ο πολύς κόσμος,
ασεβής είναι αυτός που αποδίδει στους θεούς τις δοξασίες των πολλών.
Οι απόψεις του κόσμου για το θεό δεν είναι ξεκάθαρες προλήψεις αλλά ψευδείς δοξασίες.
Από δω και η ιδέα ότι οι θεοί προκαλούν στους κακούς τα μεγαλύτερα δεινά και ότι ευεργετούν τους καλούς.
Διότι οι άνθρωποι είναι εξοικειωμένοι με τις δικές τους αρετές και αποδέχονται τους όμοιους των ενώ το διαφορετικό το θεωρούν ξένο και εχθρικό.

Κοίτα να συνηθίσεις στην ιδέα ότι ο θάνατος για μας είναι ένα τίποτα. Κάθε καλό και κάθε κακό βρίσκεται στην αίσθηση μας όμως θάνατος σημαίνει στέρηση της αίσθησης. Γι' αυτό η σωστή εκτίμηση ότι ο θάνατος δεν σημαίνει τίποτα για μας, μας βοηθά να χαρούμε τη θνητότητα του βίου: όχι επειδή μας φορτώνει αμέτρητα χρόνια αλλά γιατί μας απαλλάσσει από τον πόθο της αθανασίας. Δεν υπάρχει, βλέπεις, τίποτα το φοβερό στη ζωή του ανθρώπου που 'χει αληθινά συνειδητοποιήσει ότι δεν υπάρχει τίποτα το φοβερό στο να μη ζεις. Άρα είναι ανόητος αυτός που λέει ότι φοβάται το θάνατο, όχι γιατί θα τον κάνει να υποφέρει όταν έρθει αλλά επειδή υποφέρει με την προσδοκία του θανάτου.

Γιατί ότι δεν σε στεναχωρεί όταν είναι παρόν, δεν υπάρχει λόγος να σε στεναχωρεί όταν το προσδοκείς. Το πιο ανατριχιαστικό, λοιπόν, από τα κακά, ο θάνατος, είναι ένα τίποτα για μας, ακριβώς επειδή όταν υπάρχουμε εμείς αυτός είναι ανύπαρκτος, κι όταν έρχεται αυτός είμαστε ανύπαρκτοι εμείς. Ο θάνατος λοιπόν δεν έχει να κάνει ούτε με τους ζωντανούς ούτε με τους πεθαμένους, αφού για τους ζωντανούς δεν υπάρχει, ενώ οι τελευταίοι δεν υπάρχουν πια. Βέβαια, οι πολλοί άλλοτε πασχίζουν ν' αποφύγουν το θάνατο σαν να 'ναι η πιο μεγάλη συμφορά, κι άλλοτε τον αποζητούν για ν' αναπαυθούν από τα δεινά της ζωής.

Απεναντίας ο σοφός ούτε τη ζωή απαρνιέται ούτε την ανυπαρξία φοβάται. Γιατί δεν του είναι δυσάρεστη η ζωή αλλά ούτε και θεωρεί κακό το να μη ζει. Κι όπως με το φαγητό δεν προτιμά σε κάθε περίπτωση το πιο πολύ μα το πιο νόστιμο, έτσι και με τη ζωή: δεν απολαμβάνει τη διαρκέστερη μα την ευτυχέστερη. Κι είναι αφελής όποιος προτρέπει τον νέο να ζει καλά και τον γέρο να δώσει ωραίο τέλος στη ζωή του* όχι μόνο γιατί η ζωή είναι ευπρόσδεκτη αλλά γιατί το να ζεις καλά και να πεθαίνεις καλά είναι μία και η αυτή άσκηση. Όμως πολύ χειρότερος είναι εκείνος που λέει πως καλό είναι να μη γεννηθείς «αλλά μιας και γεννήθηκες, βιάσου να διαβείς τις πύλες του Άδη» Αν το λέει επειδή το πιστεύει, γιατί δεν αποσύρεται από τη ζωή; Στο χέρι του είναι να το κάνει, αν το 'χει σκεφτεί σοβαρά. Αν πάλι το λέει στ' αστεία, είναι ελαφρόμυαλος σε πράγματα που δεν σηκώνουν αστεία.”






Προσωπικά , μιας και ο κάθε ένας ότι θέλει βλέπει στα κείμενα , βλέπω τον Επίκουρο να μην αποκλείει την περίπτωση του θεού, όπως οι υλιστές π.χ. αλλά δεν φαίνεται να τον ενδιαφέρει και πολύ, δεν φαίνεται να έχει κάποια ζωτική σημασία η ύπαρξή του.
Σίγουρα δεν πιστεύει σε θεούς με την έννοια και τον τρόπο που το έκαναν οι σύγχρονοί του, εξάλλου διαφοροποιείται ξεκάθαρα, αλλά σαφέστατα δεν το αποκλείει.

Θα μου πει κανείς , από μια και μόνο επιστολή μπορεί κανείς να κρίνει την συνολική φιλοσοφία του;
Προσωπικά απαντώ όχι,
η παραπάνω παράθεση και ερμηνεία όμως είναι παρόμοια με τις παραθέσεις του βίου ενός και μόνο ανθρώπου μέλους της εκκλησίας για να αποδειχθεί το λάθος όλης της εκκλησίας.
Όπως ένας μέρος ενός συνόλου για μερικούς χαρακτηρίζει όλο το σύνολο έτσι και μια και μόνη επιστολή χαρακτηρίζει όλη την φιλοσοφία του Επίκουρου.

Είναι σαφώς γελοία στα μάτια μου αυτή η τακτική-τεχνική αλλά συνάδει με τεχνικές και τακτικές μερικών οπότε και περιμένω να τις αποδεχτούν.

Υ.Γ.
Προσωπικά στην επιστολή βλέπω πολλά κενά και πολλά άλματα λογικής στον Επίκουρο , θα χαρώ πολύ αν θέλετε, να τα συζητήσουμε.
Πάντως αυτό που σου γεννά περί θεού είναι μια αδιαφορία που μπορεί κάποιος να την εκλάβει όπως θέλει . Μπορεί κανείς να ακολουθεί την Επικούρεια πορεία όντας ένθεος (με την καλή έννοια) και άθεος (με την καλή έννοια ).
Είναι το φλου που αφήνει κάποιος ώστε να μπορεί να γίνει αποδεκτός και από τους μεν και από τους δε.

[Darkmind]