Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας |
Συγγραφέας |
Μήνυμα |
Kain Πρύτανης
Εγγραφή: 09 Ιαν 2011 Δημοσιεύσεις: 620
|
Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούν 16, 2011 10:00 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Βασικά αναφερόμουν περισσότερο στην έννοια του σκλάβου και του πολίτη, ξέχασα να αναφερθώ στους πολέμους. Στο ζωϊκό βασίλειο γίνονται πόλεμοι τόσο μεταξύ ομάδων του ίδιου είδους όσο και μεταξύ ομάδων από διαφορετικά αλλά παρόμοιας συμπεριφοράς είδη. Το ντοκυμαντέρ "La citadelle assiégée αποτελεί την καταγραφή μιας μάχης μεταξύ ενός στρατού τερμιτών με μια μυρμηγκοφωλιά με σκοπό την κατάληψη της μυρμηγκοφωλιάς από τους τερμίτες. Και φυσικά να μην ξεχνάμε το κλασσικό, πλέον, παράδειγμα μιας μάχης μεταξύ δύο φυλών χιμπατζήδων για την κυριαρχία μιας περιοχής που καταγράφτηκε από την Jane Goodall το 1974. Περισσότερα ΕΔΩ και ΕΔΩ. Και φυσικά υπάρχουν και άλλα παραδείγματα όπως ΑΥΤΟ.
Σύμφωνοι, από πολλούς αμφισβητείται το κατά πόσο αυτοί οι πόλεμοι είναι αντίστοιχοι με τους ανθρώπινους πέρα της τεχνολογικής διαφοράς, ωστόσο η ομοιότητα είναι καταπληκτική ακόμα κι έτσι, και, προσωπικά τουλάχιστον, δεν βλέπω κάποια ουσιαστική διαφορά. Τα ζώα μάχονται μεταξύ τους για πόρους και έδαφος, οι άνθρωποι μάχονται μεταξύ τους για πόρους και έδαφος. Η ίδια συμπεριφορά.
Αν τώρα έχεις κάποιο άρθρο που να εξηγεί τις διαφορές ίσως να με βοηθούσε να καταλάβω κι εγώ.
Και κάτι τελευταίο: Εάν όντως είμαι λάθος, είναι αποτέλεσμα έλλειψης των κατάλληλων πληροφοριών/γνώσεων, ή αλλιώς αμάθεια. Δεν βλέπω γιατί ένας αμαθής να πρέπει να πάει σε ψυχίατρο για να θεραπευθεί... Εκτός κι αν τα σχολεία και οι βιβλιοθήκες είναι ψυχιατρεία.
Κι όσο για το αν υπακούνε τα ζώα τον άνθρωπο... Πρέπει να σου γνωρίσω το κουτάβι που έχω για κατοικίδιο, και θα αλλάξεις γνώμη αμέσως. Πέρα από την πλάκα όμως, δεν μας υπακούνε τα ζώα, απλώς κάποια έχουν μάθει να ζουν μαζί μας σε μια σχέση συμβίωσης (άντε και υπακοής σε πολλές περιπτώσεις), αλλά αυτά αποτελούν μικρό ποσοστό του ζωϊκού βασιλείου. Ένα λιοντάρι, ένας κροκόδειλος, ή μια γαζέλα δεν θα σε υπακούσει. Ακόμη και το καναρίνι θα φύγει αν αφήσεις ανοιχτό το κλουβί του. Τα ζώα που μας υπακούνε είναι ελάχιστα, και αυτά δεν το κάνουν επειδή μας θεωρούν ανώτερους, αλλά επειδή έτσι τα μάθαμε. Διαφορετικά δεν θα υπήρχαν άγρια και ανήμερα άλογα, και οι σκύλοι δεν θα χρειάζονταν εκπαίδευση. Θα έκαναν όλα ό,τι τα προστάζουμε, εάν είχαν την αντίληψη οτι είμαστε ανώτεροι.
Όχι, θα έλεγα πως η σχέση μας με τα εξημερωμένα ζώα είναι μάλλον σχέση συμβίωσης. _________________ "Αν κάποιος νομίζει πως είναι σκαντζόχοιρος, του δίνεις έναν καθρέφτη και μερικές φωτογραφίες σκαντζόχοιρων και του λες να τα βγάλει πέρα μόνος του." - Douglas Adams
"Ο εχθρός που νικάς παραμένει εχθρός σου. Ο εχθρός που πείθεις γίνεται φίλος σου." |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
vag_el Πρύτανης
Εγγραφή: 26 Ιούν 2009 Δημοσιεύσεις: 3707 Τόπος: Leykada
|
Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούν 16, 2011 10:17 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Το πρόβλημα δεν είναι ότι είσαι αμαθής,απλώς ότι δεν δείχνεις διάθεση να ακούσεις και να σκεφτείς,αλλα επιμένεις στην δικήσου αντίληψη.
Οι άνθρωποι μάχονται μεταξύ τους για κυριαρχία ,πλούτο,γυναίκες,εδάφη,εγωίσμό,τρέλλα κ.οκ.
Τα ζώα εκτός του ότι είναι όλα ίδια ,πχ τα μυρμήγκια (ισοτητα) ομοιότητα αν θέλεις,μάχονται κατ ανάγκην και επιβίωσης .
Δεν βρίσκω λοιπόν ομότιμο και παρόμοιο τον άνθρωπο με τα ζώα.
Αλλωστε ο άνθρωπος έχει και την επίλογή της Ειρήνης.
Τα ζώα εκτός των άλλων είναι και γεννημένοι πολεμιστές,δεν διδάσκονται ,Ειναι οπότε τα παραδείγματα μου είναι γνωστά.
Η έννοια σκλάβου πολίτη δεν ισχύει στα ζώα,ειναι ιεραρχία που υπακούει στους νόμους εκ των δυνάμεων αυτών που ασκεί πάνω της και δεν υπάρχει αμφισβήτηση ,αλλα ούτε και θιγή η χαρακτηρισμός σκλάβος.
Υπάρχει Αδύναμος,αδυνατότερος ,πιο δυνατός ΄μέτριος κλπ.
Μη πω τίποτα..... _________________ ανθάκια μου χλωμά,
που σας επήραν σε
κήπους μακρινούς να σας φυτέψουν,
Κώστας Καρυωτάκης |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Bugman Πρύτανης
Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003 Δημοσιεύσεις: 13585 Τόπος: Καλλιθέα
|
Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούν 16, 2011 10:43 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Κοίτα εδώ στην Ήπειρο τα κουτάβια τα πνίγουν στο ποτάμι...Όμως κρατάνε αυτό που βλέπουν ότι συμπαθεί τον άνθρωπο, το βλέπουν να έρχεται άφοβα κοντά τους. Φαντάσου ότι αυτό γίνονταν χιλιάδες χρόνια...Να πως κατέληξε ο σκύλος να συμβιώνει με τον άνθρωπο...όλοι είναι απόγονοι του σκύλου φίλου...και τσεκαρισμένοι ότι πάνε τον άνθρωπο..Τι θα γίνονταν αν αφήναμε και τα άλλα σκυλιά...που δεν μας συμπαθούσαν;
Έτσι μπορούμε να λέμε ότι συμβιώνουμε με τα κατοικίδια, αλλά στην ουσία τα ελέγχουμε, συμβιώνουμε με εκείνα που θέλουμε, τα άλλα τα σκοτώνουμε. Ο Χίτλερ μπροστά μας είναι Παναγία!
Η μεγαλύτερη διαφορά του ανθρώπου με τα ζώα είναι ότι ο άνθρωπος έχει χέρια και μυαλό να το κάνει εργαλείο. Οι πίθηκοι έχουν χέρια αλλά έχουν ακόμα εξέλιξη μπροστά τους για να γίνουν άνθρωποι...Αν τους αφήσουμε...όμως! Κάποτε νόμιζα ότι ο άνθρωπος είναι το μόνο ζώο που μιλάει...Η αλήθεια είναι ότι είναι το μόνο που μιλάει έτσι όπως ξέρουμε την ομιλία. Το δελφίνι έχει δική του γλώσσα. Και ο πίθηκος έχει τη δική του γλώσσα. Και κάθε ζώο που ακολουθεί εντολές σημαίνει ότι έχει αναπτύξει μια γλώσσα με τον εκπαιδευτή του. Η μέθοδος εμπέδωσης της γλώσσας δεν έχει σημασία. Το γράφω αυτό γιατί κάποιοι θα γράψουν ότι πέφτει ξύλο. Το ξύλο στον άνθρωπο είναι μια μέθοδος ταπείνωσης, για το ζώο δεν υπάρχει η έννοια ταπείνωση, είναι προχωρημένη έννοια...για να την αντιληφθούν! Όμως πολλές φορές βλέπουμε δυο αρσενικά που μάχονται για το θηλυκό, και πως στο τέλος το ένα θα φύγει...ταπεινωμένο. Και εδώ όμως η ταπείνωση είναι ιδεατή, εμείς την "βλέπουμε", στη φαντασία μας. Για το ζώο υπάρχει ή δεν υπάρχει κέρδος. Δεν υπάρχει ούτε η έννοια του χάνω. Καταφέρνει ή δεν καταφέρνει...αυτό αντιλαμβάνεται. Για μας η ταπείνωση υπάρχει επειδή την συνοδεύει το συναίσθημα. νιώθουμε την απουσία της επιτυχίας. Το ζώο δεν νιώθει "απουσίες" αλλά ανάγκες. Η διαφορά είναι μεγάλη...αν δεν καλυφθεί η ανάγκη του ζώου, αυτό θα πεθάνει, ενώ η απουσία για τον άνθρωπο δεν είναι υποχρεωτικό να καλυφθεί, μπορεί να είναι απλά η συνείδηση ενός όνειρου. Ακόμα και το ζώο που παλεύει για να κερδίσει την θηλυκή...κερδίζει όταν αντιληφθεί ότι είναι αναγκαίο να κερδίσει. Τότε δεν σταματάει με τίποτα μέχρι να σακατέψει και να σακατευτεί, που σημαίνει ότι αν χάσει θα είναι του θανατά. _________________ Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!
Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί! |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Kain Πρύτανης
Εγγραφή: 09 Ιαν 2011 Δημοσιεύσεις: 620
|
Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούν 16, 2011 11:00 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Παράθεση: | Το πρόβλημα δεν είναι ότι είσαι αμαθής,απλώς ότι δεν δείχνεις διάθεση να ακούσεις και να σκεφτείς,αλλα επιμένεις στην δικήσου αντίληψη. |
Επιμένω σε εκείνα μόνο που έχω δει και διαβάσει (έρευνες, επιστημονικά άρθρα, ντοκυμαντέρ) και δείχνουν να ισχύουν. Εννοείται πως εάν βρω αποδείξεις για το αντίθετο, θα παραδεχτώ πως έκανα λάθος. Ωστόσο, για κάτι τέτοιο απαιτείται κάποια βιβλιογραφία τουλάχιστον. Κάποια έρευνα που να το δείχνει, έστω κάποιο επίσημο επιστημονικό άρθρο.
Παράθεση: | Οι άνθρωποι μάχονται μεταξύ τους για κυριαρχία ,πλούτο,γυναίκες,εδάφη,εγωίσμό,τρέλλα κ.οκ.
Τα ζώα εκτός του ότι είναι όλα ίδια ,πχ τα μυρμήγκια (ισοτητα) ομοιότητα αν θέλεις,μάχονται κατ ανάγκην και επιβίωσης .
Δεν βρίσκω λοιπόν ομότιμο και παρόμοιο τον άνθρωπο με τα ζώα. |
Δεν θα το έλεγα. Δεν υπάρχει ισότητα μεταξύ των μελών μιας αγέλης λύκων, υπάρχει ο αρχηγός και οι ακόλουθοι. Κι όσο μεγαλώνει η νοημοσύνη του ζώου, τότο πιο περίπλοκες γίνονται οι κοινωνικές σχέσεις των ατόμων μιας φυλής. Οι γορίλες και πολλοί πίθηκοι, για παράδειγμα, έχουν κοινωνικές τάξεις, ανώτερη, μεσαία και κατώτερη. Νομίζω πως κάτι αντίστοιχο έχουν και οι ελέφαντες, αλλά δεν είμαι σίγουρος. Επίσης, όταν ένα λιοντάρι προσπαθεί να αποκτήσει τον έλεγχο μιας αγέλης λεόντων (ένα-δύο κυρίαρχα αρσενικά, τα θηλυκα, και τα λιονταράκια), το κάνει κυρίως για τα θηλυκά, αλλά επίσης και για το έδαφος. Ο πλούτος δεν είναι τίποτε άλλο από πόρους, οι οποίοι πάνε χέρι-χέρι με το έδαφος. Και, κακά τα ψέμματα, οι περισσότεροι πόλεμοι των ανθρώπων έγιναν για τους ίδιους λόγους που πολεμούν και τα ζώα: Εδάφοι και πόροι.
Παράθεση: | Τα ζώα εκτός των άλλων είναι και γεννημένοι πολεμιστές,δεν διδάσκονται ,Ειναι οπότε τα παραδείγματα μου είναι γνωστά. |
Λάθος μεγάλο. Τι νομίζεις πως κάνουν τα σκυλιά και οι λύκοι όταν ως κουτάβια μάχονται μεταξύ τους; Ουσιαστικά, μαθαίνουν να παλεύουν, επειδή κάποτε είναι πολύ πιθανόν να τους χρειαστεί για να προστατεύσουν την περιοχή τους. Στα ζώα το παιχνίδι λειτουργεί ως εκπαίδευση, πολύ συχνά ως πολεμική εκπαίδευση. Στους πιθήκους, μάλιστα, και γενικά στα πρωτεύονται, η μάθηση πέρα από το παιχνίδι γίνεται και από την παρατήρηση της συμπεριφοράς των γηραιότερων της φυλής, καθώς πρόκειται για ζώα με μεγαλύτερη ικανότητα μάθησης.
Παράθεση: | Η έννοια σκλάβου πολίτη δεν ισχύει στα ζώα,ειναι ιεραρχία που υπακούει στους νόμους εκ των δυνάμεων αυτών που ασκεί πάνω της και δεν υπάρχει αμφισβήτηση ,αλλα ούτε και θιγή η χαρακτηρισμός σκλάβος.
Υπάρχει Αδύναμος,αδυνατότερος ,πιο δυνατός ΄μέτριος κλπ. |
Με τον ίδιο τρόπο, όμως, δεν ξεκίνησε και η ιεραρχία στον άνθρωπο; Απλώς στον άνθρωπο, εξελικτικά, η δύναμη αντικαταστάθηκε από την κοινωνική αναγνώριση. Αυτό ναι, δεν το έχουν αναπτύξει σε τέτοιο βαθμό τα ζώα, αλλά ουσιαστικά και πάλι για δύναμη πρόκειται. Η δύναμη της πειθούς είναι για τον άνθρωπο όσο ισχυρή είναι η σωματική δύναμη στα ζώα. Ακόμη και στα ζώα, όμως, υπάρχει αμφισβήτιση του αρχηγού, καθώς σε αγέλες δεν αποκλείεται καθόλου κάποιος να διεκδικήσει τη θέση του αρχηγού προκαλώντας τον αρχηγό σε μάχη, και να νικήσει. Είναι, πρακτικά, αντίστοιχο με την ανθρώπινη αλλαγή της κυβέρνησης. Απλά πιο πρωτόγονο και σε πολύ μικρότερη κλίμακα. _________________ "Αν κάποιος νομίζει πως είναι σκαντζόχοιρος, του δίνεις έναν καθρέφτη και μερικές φωτογραφίες σκαντζόχοιρων και του λες να τα βγάλει πέρα μόνος του." - Douglas Adams
"Ο εχθρός που νικάς παραμένει εχθρός σου. Ο εχθρός που πείθεις γίνεται φίλος σου." |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
vag_el Πρύτανης
Εγγραφή: 26 Ιούν 2009 Δημοσιεύσεις: 3707 Τόπος: Leykada
|
Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούν 16, 2011 11:11 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Kain έγραψε: |
Επιμένω σε εκείνα μόνο που έχω δει και διαβάσει (έρευνες, επιστημονικά άρθρα, ντοκυμαντέρ) και δείχνουν να ισχύουν. Εννοείται πως εάν βρω αποδείξεις για το αντίθετο, θα παραδεχτώ πως έκανα λάθος. Ωστόσο, για κάτι τέτοιο απαιτείται κάποια βιβλιογραφία τουλάχιστον. Κάποια έρευνα που να το δείχνει, έστω κάποιο επίσημο επιστημονικό άρθρο.
Δεν θα το έλεγα. Δεν υπάρχει ισότητα μεταξύ των μελών μιας αγέλης λύκων, υπάρχει ο αρχηγός και οι ακόλουθοι. Κι όσο μεγαλώνει η νοημοσύνη του ζώου, τότο πιο περίπλοκες γίνονται οι κοινωνικές σχέσεις των ατόμων μιας φυλής. Οι γορίλες και πολλοί πίθηκοι, για παράδειγμα, έχουν κοινωνικές τάξεις, ανώτερη, μεσαία και κατώτερη. Νομίζω πως κάτι αντίστοιχο έχουν και οι ελέφαντες, αλλά δεν είμαι σίγουρος. Επίσης, όταν ένα λιοντάρι προσπαθεί να αποκτήσει τον έλεγχο μιας αγέλης λεόντων (ένα-δύο κυρίαρχα αρσενικά, τα θηλυκα, και τα λιονταράκια), το κάνει κυρίως για τα θηλυκά, αλλά επίσης και για το έδαφος. Ο πλούτος δεν είναι τίποτε άλλο από πόρους, οι οποίοι πάνε χέρι-χέρι με το έδαφος. Και, κακά τα ψέμματα, οι περισσότεροι πόλεμοι των ανθρώπων έγιναν για τους ίδιους λόγους που πολεμούν και τα ζώα: Εδάφοι και πόροι.
Παράθεση: | Τα ζώα εκτός των άλλων είναι και γεννημένοι πολεμιστές,δεν διδάσκονται ,Ειναι οπότε τα παραδείγματα μου είναι γνωστά. |
Λάθος μεγάλο. Τι νομίζεις πως κάνουν τα σκυλιά και οι λύκοι όταν ως κουτάβια μάχονται μεταξύ τους; Ουσιαστικά, μαθαίνουν να παλεύουν, επειδή κάποτε είναι πολύ πιθανόν να τους χρειαστεί για να προστατεύσουν την περιοχή τους. Στα ζώα το παιχνίδι λειτουργεί ως εκπαίδευση, πολύ συχνά ως πολεμική εκπαίδευση. Στους πιθήκους, μάλιστα, και γενικά στα πρωτεύονται, η μάθηση πέρα από το παιχνίδι γίνεται και από την παρατήρηση της συμπεριφοράς των γηραιότερων της φυλής, καθώς πρόκειται για ζώα με μεγαλύτερη ικανότητα μάθησης.
Με τον ίδιο τρόπο, όμως, δεν ξεκίνησε και η ιεραρχία στον άνθρωπο; Απλώς στον άνθρωπο, εξελικτικά, η δύναμη αντικαταστάθηκε από την κοινωνική αναγνώριση. Αυτό ναι, δεν το έχουν αναπτύξει σε τέτοιο βαθμό τα ζώα, αλλά ουσιαστικά και πάλι για δύναμη πρόκειται. Η δύναμη της πειθούς είναι για τον άνθρωπο όσο ισχυρή είναι η σωματική δύναμη στα ζώα. Ακόμη και στα ζώα, όμως, υπάρχει αμφισβήτιση του αρχηγού, καθώς σε αγέλες δεν αποκλείεται καθόλου κάποιος να διεκδικήσει τη θέση του αρχηγού προκαλώντας τον αρχηγό σε μάχη, και να νικήσει. Είναι, πρακτικά, αντίστοιχο με την ανθρώπινη αλλαγή της κυβέρνησης. Απλά πιο πρωτόγονο και σε πολύ μικρότερη κλίμακα. |
H sxέσεις ζώων μ ε άνθρωπο ποικίλουν,αναλόγως δηλαδη αν γεννηθέίς μυρμήγκι οπότε και΄''έχεις '' την εκπαίδευση του πολεμιστή μέσα σου.
συμφωνώ στην εκπαίδευση σκύλων και γατιών κλπ απο μικρή ηλικία. _________________ ανθάκια μου χλωμά,
που σας επήραν σε
κήπους μακρινούς να σας φυτέψουν,
Κώστας Καρυωτάκης |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
vag_el Πρύτανης
Εγγραφή: 26 Ιούν 2009 Δημοσιεύσεις: 3707 Τόπος: Leykada
|
Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούν 16, 2011 11:14 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Bugman έγραψε: | Κοίτα εδώ στην Ήπειρο τα κουτάβια τα πνίγουν στο ποτάμι...Όμως κρατάνε αυτό που βλέπουν ότι συμπαθεί τον άνθρωπο, το βλέπουν να έρχεται άφοβα κοντά τους. Φαντάσου ότι αυτό γίνονταν χιλιάδες χρόνια...Να πως κατέληξε ο σκύλος να συμβιώνει με τον άνθρωπο...όλοι είναι απόγονοι του σκύλου φίλου...και τσεκαρισμένοι ότι πάνε τον άνθρωπο..Τι θα γίνονταν αν αφήναμε και τα άλλα σκυλιά...που δεν μας συμπαθούσαν;
Έτσι μπορούμε να λέμε ότι συμβιώνουμε με τα κατοικίδια, αλλά στην ουσία τα ελέγχουμε, συμβιώνουμε με εκείνα που θέλουμε, τα άλλα τα σκοτώνουμε. Ο Χίτλερ μπροστά μας είναι Παναγία!
Η μεγαλύτερη διαφορά του ανθρώπου με τα ζώα είναι ότι ο άνθρωπος έχει χέρια και μυαλό να το κάνει εργαλείο. Οι πίθηκοι έχουν χέρια αλλά έχουν ακόμα εξέλιξη μπροστά τους για να γίνουν άνθρωποι...Αν τους αφήσουμε...όμως! Κάποτε νόμιζα ότι ο άνθρωπος είναι το μόνο ζώο που μιλάει...Η αλήθεια είναι ότι είναι το μόνο που μιλάει έτσι όπως ξέρουμε την ομιλία. Το δελφίνι έχει δική του γλώσσα. Και ο πίθηκος έχει τη δική του γλώσσα. Και κάθε ζώο που ακολουθεί εντολές σημαίνει ότι έχει αναπτύξει μια γλώσσα με τον εκπαιδευτή του. Η μέθοδος εμπέδωσης της γλώσσας δεν έχει σημασία. Το γράφω αυτό γιατί κάποιοι θα γράψουν ότι πέφτει ξύλο. Το ξύλο στον άνθρωπο είναι μια μέθοδος ταπείνωσης, για το ζώο δεν υπάρχει η έννοια ταπείνωση, είναι προχωρημένη έννοια...για να την αντιληφθούν! Όμως πολλές φορές βλέπουμε δυο αρσενικά που μάχονται για το θηλυκό, και πως στο τέλος το ένα θα φύγει...ταπεινωμένο. Και εδώ όμως η ταπείνωση είναι ιδεατή, εμείς την "βλέπουμε", στη φαντασία μας. Για το ζώο υπάρχει ή δεν υπάρχει κέρδος. Δεν υπάρχει ούτε η έννοια του χάνω. Καταφέρνει ή δεν καταφέρνει...αυτό αντιλαμβάνεται. Για μας η ταπείνωση υπάρχει επειδή την συνοδεύει το συναίσθημα. νιώθουμε την απουσία της επιτυχίας. Το ζώο δεν νιώθει "απουσίες" αλλά ανάγκες. Η διαφορά είναι μεγάλη...αν δεν καλυφθεί η ανάγκη του ζώου, αυτό θα πεθάνει, ενώ η απουσία για τον άνθρωπο δεν είναι υποχρεωτικό να καλυφθεί, μπορεί να είναι απλά η συνείδηση ενός όνειρου. Ακόμα και το ζώο που παλεύει για να κερδίσει την θηλυκή...κερδίζει όταν αντιληφθεί ότι είναι αναγκαίο να κερδίσει. Τότε δεν σταματάει με τίποτα μέχρι να σακατέψει και να σακατευτεί, που σημαίνει ότι αν χάσει θα είναι του θανατά. |
Η σχέσεις των ζώων με τον άνθρωπο ,εξαρτώνται απο πολλούς παράγοντες.
Δεν ξέρω τι μαθαίνετε στην Ηπειρο,αλλα στην Αθήνα και γενικά στις Πρωτεύουσες μαθαίνουμε να ζούμε με τα αισθητήτια όργανα των ζώων.
Ειναι πιο ανεπτυγμένα,και θα σου θυμίσω και το βίντεο της Μαρίας που είχε ένα γατάκι μισοπεθαμένο δίπλα σ΄εαν αυτοκίνητο και το φιλαράκι του δίπλα να πέφτει επάνω του μήπως και το βοηθήσεις.αν θυμάμαι είχε την έκφραση του απευθύνομαι για βοήθεια ή κάπως έτσι. _________________ ανθάκια μου χλωμά,
που σας επήραν σε
κήπους μακρινούς να σας φυτέψουν,
Κώστας Καρυωτάκης |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
vag_el Πρύτανης
Εγγραφή: 26 Ιούν 2009 Δημοσιεύσεις: 3707 Τόπος: Leykada
|
Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούν 16, 2011 11:18 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Kain έγραψε: | Παράθεση: | Το πρόβλημα δεν είναι ότι είσαι αμαθής,απλώς ότι δεν δείχνεις διάθεση να ακούσεις και να σκεφτείς,αλλα επιμένεις στην δικήσου αντίληψη. |
Επιμένω σε εκείνα μόνο που έχω δει και διαβάσει (έρευνες, επιστημονικά άρθρα, ντοκυμαντέρ) και δείχνουν να ισχύουν. Εννοείται πως εάν βρω αποδείξεις για το αντίθετο, θα παραδεχτώ πως έκανα λάθος. Ωστόσο, για κάτι τέτοιο απαιτείται κάποια βιβλιογραφία τουλάχιστον. Κάποια έρευνα που να το δείχνει, έστω κάποιο επίσημο επιστημονικό άρθρο.
Παράθεση: | Οι άνθρωποι μάχονται μεταξύ τους για κυριαρχία ,πλούτο,γυναίκες,εδάφη,εγωίσμό,τρέλλα κ.οκ.
Τα ζώα εκτός του ότι είναι όλα ίδια ,πχ τα μυρμήγκια (ισοτητα) ομοιότητα αν θέλεις,μάχονται κατ ανάγκην και επιβίωσης .
Δεν βρίσκω λοιπόν ομότιμο και παρόμοιο τον άνθρωπο με τα ζώα. |
Δεν θα το έλεγα. Δεν υπάρχει ισότητα μεταξύ των μελών μιας αγέλης λύκων, υπάρχει ο αρχηγός και οι ακόλουθοι. Κι όσο μεγαλώνει η νοημοσύνη του ζώου, τότο πιο περίπλοκες γίνονται οι κοινωνικές σχέσεις των ατόμων μιας φυλής. Οι γορίλες και πολλοί πίθηκοι, για παράδειγμα, έχουν κοινωνικές τάξεις, ανώτερη, μεσαία και κατώτερη. Νομίζω πως κάτι αντίστοιχο έχουν και οι ελέφαντες, αλλά δεν είμαι σίγουρος. Επίσης, όταν ένα λιοντάρι προσπαθεί να αποκτήσει τον έλεγχο μιας αγέλης λεόντων (ένα-δύο κυρίαρχα αρσενικά, τα θηλυκα, και τα λιονταράκια), το κάνει κυρίως για τα θηλυκά, αλλά επίσης και για το έδαφος. Ο πλούτος δεν είναι τίποτε άλλο από πόρους, οι οποίοι πάνε χέρι-χέρι με το έδαφος. Και, κακά τα ψέμματα, οι περισσότεροι πόλεμοι των ανθρώπων έγιναν για τους ίδιους λόγους που πολεμούν και τα ζώα: Εδάφοι και πόροι.
Παράθεση: | Τα ζώα εκτός των άλλων είναι και γεννημένοι πολεμιστές,δεν διδάσκονται ,Ειναι οπότε τα παραδείγματα μου είναι γνωστά. |
Λάθος μεγάλο. Τι νομίζεις πως κάνουν τα σκυλιά και οι λύκοι όταν ως κουτάβια μάχονται μεταξύ τους; Ουσιαστικά, μαθαίνουν να παλεύουν, επειδή κάποτε είναι πολύ πιθανόν να τους χρειαστεί για να προστατεύσουν την περιοχή τους. Στα ζώα το παιχνίδι λειτουργεί ως εκπαίδευση, πολύ συχνά ως πολεμική εκπαίδευση. Στους πιθήκους, μάλιστα, και γενικά στα πρωτεύονται, η μάθηση πέρα από το παιχνίδι γίνεται και από την παρατήρηση της συμπεριφοράς των γηραιότερων της φυλής, καθώς πρόκειται για ζώα με μεγαλύτερη ικανότητα μάθησης.
Παράθεση: | Η έννοια σκλάβου πολίτη δεν ισχύει στα ζώα,ειναι ιεραρχία που υπακούει στους νόμους εκ των δυνάμεων αυτών που ασκεί πάνω της και δεν υπάρχει αμφισβήτηση ,αλλα ούτε και θιγή η χαρακτηρισμός σκλάβος.
Υπάρχει Αδύναμος,αδυνατότερος ,πιο δυνατός ΄μέτριος κλπ. |
Με τον ίδιο τρόπο, όμως, δεν ξεκίνησε και η ιεραρχία στον άνθρωπο; Απλώς στον άνθρωπο, εξελικτικά, η δύναμη αντικαταστάθηκε από την κοινωνική αναγνώριση. Αυτό ναι, δεν το έχουν αναπτύξει σε τέτοιο βαθμό τα ζώα, αλλά ουσιαστικά και πάλι για δύναμη πρόκειται. Η δύναμη της πειθούς είναι για τον άνθρωπο όσο ισχυρή είναι η σωματική δύναμη στα ζώα. Ακόμη και στα ζώα, όμως, υπάρχει αμφισβήτιση του αρχηγού, καθώς σε αγέλες δεν αποκλείεται καθόλου κάποιος να διεκδικήσει τη θέση του αρχηγού προκαλώντας τον αρχηγό σε μάχη, και να νικήσει. Είναι, πρακτικά, αντίστοιχο με την ανθρώπινη αλλαγή της κυβέρνησης. Απλά πιο πρωτόγονο και σε πολύ μικρότερη κλίμακα. |
Ενα άλλο σημαντικό είναι πως τα επιστημονικά βιβλία που θα διαλέξεις,να ειναι εγκεκριμένα απο Φιλοσόφους και σωστούς σε σκέψη και ψυχισμό ανθρώπους.
Δηλαδη έχουν γίνει πολλά θαύματα σε αυτον τον κόσμο ,απο Μεγάλλους ανθρώπους σαν οντότητες και Ονομα αλλα τελικά η πορεία των αιώνων έδειξε τις μεγάλες τους γκάφες.
Διαβάζω κι εγώ επιστημονικά βιβλία και έχω καταλήξει πως τα περισσότερα έχουν λάθος ερμηνείες για συμπεριφορές ζώων.
Θα σου πρότεινά ,βιβλία ιατρικής,ψυχοσύνθεσης,μουσικής,και ζωικών συμπεριφορών ,που ειναι πιο απλά και ευανάγνωστα.
Ειναι γενικώς αποδεκτό πως Κι ο Παπανδρέου Μεγάλος λέγεται σε Κύρος,το ίδιο και ο Καραμανλής η ο κάθε Πρωθυπουργός των Κρατών.
Αν ψάξω σε βάθος χρόνου κυβέρνησε κι ο Χίτλερ.
Ας είμαστε λίγο ευφυείς κάποια στιγμή. _________________ ανθάκια μου χλωμά,
που σας επήραν σε
κήπους μακρινούς να σας φυτέψουν,
Κώστας Καρυωτάκης
Έχει επεξεργασθεί απο τον/την vag_el στις Πεμ Ιούν 16, 2011 11:22 pm, επεξεργάσθηκε 1 φορά συνολικά |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Bugman Πρύτανης
Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003 Δημοσιεύσεις: 13585 Τόπος: Καλλιθέα
|
Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούν 16, 2011 11:20 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Η άποψή μου είναι ότι ο Σκύλος έχει αρκετό μυαλό. Γενικά δεν αντιλέγω ως προς την εξυπνάδα του κάθε ζώου. Απλά ότι τα ζώα που έχουμε γύρω μας, τα κατοικίδια τα έχουμε από μια ευγονική διαδικασία παρμένα. _________________ Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!
Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί! |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
vag_el Πρύτανης
Εγγραφή: 26 Ιούν 2009 Δημοσιεύσεις: 3707 Τόπος: Leykada
|
Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούν 16, 2011 11:28 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Παράθεση: | Τα ζώα εκτός των άλλων είναι και γεννημένοι πολεμιστές,δεν διδάσκονται ,Ειναι οπότε τα παραδείγματα μου είναι γνωστά. |
Λάθος μεγάλο. Τι νομίζεις πως κάνουν τα σκυλιά και οι λύκοι όταν ως κουτάβια μάχονται μεταξύ τους; Ουσιαστικά, μαθαίνουν να παλεύουν, επειδή κάποτε είναι πολύ πιθανόν να τους χρειαστεί για να προστατεύσουν την περιοχή τους. Στα ζώα το παιχνίδι λειτουργεί ως εκπαίδευση, πολύ συχνά ως πολεμική εκπαίδευση. Στους πιθήκους, μάλιστα, και γενικά στα πρωτεύονται, η μάθηση πέρα από το παιχνίδι γίνεται και από την παρατήρηση της συμπεριφοράς των γηραιότερων της φυλής, καθώς πρόκειται για ζώα με μεγαλύτερη ικανότητα μάθησης. [quote]
Απο την πρώτη στιγμή που γεννιέται ένας άνθρωπος ,η έκφρασή του είναι ο κλαυθμός.
που σημαίνει ότι για κάποιον λόγο ενεργοποιείται κάποια άμυνα του σε αντίδραση ,που είναι το κλάμα ΄δείχνοντας έτσι τον πόνο του.
Και βέβαια όχι την μαχητικότητά του ,οπότε και ώς διαλεχτό όν ,ονοματίστηκε Πολιτισμένο ον ώστε να έχει ως π΄ρωτη αντίδραση την διαλεκτικότητα και την διαλλακτικότητα. _________________ ανθάκια μου χλωμά,
που σας επήραν σε
κήπους μακρινούς να σας φυτέψουν,
Κώστας Καρυωτάκης |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
vag_el Πρύτανης
Εγγραφή: 26 Ιούν 2009 Δημοσιεύσεις: 3707 Τόπος: Leykada
|
Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούν 16, 2011 11:38 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Αυτοι που γεννήθηκαν στη ζούγκλα ,ειναι φυσικό να έμαθαν να αμύνονται.
Αλλα δε διαφέρουν και πολύ απο κάποιον ....αυτον που λέμε με ευγένεια Απολίτιστο _________________ ανθάκια μου χλωμά,
που σας επήραν σε
κήπους μακρινούς να σας φυτέψουν,
Κώστας Καρυωτάκης |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
kaneis Πρύτανης
Εγγραφή: 22 Ιούλ 2004 Δημοσιεύσεις: 2376
|
Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούν 16, 2011 11:49 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Kain έγραψε: | Κι όμως, φίλτατε. εάν μιλάμε για σκλαβιά μεταξύ ατόμων του ίδιου είδους, τότε τι νομίζεις πως είναι οι εργάτριες για τη βασίλισσα σε μια μυρμηγκοφωλιά; Εάν μιλάμε για διαφορετικά είδη, τότε μιλάμε είτε για εκτροφή, είτε για κατοικίδια (που και αυτά μια μορφή εκτροφής είναι), κάτι που -έκπληξη- κάνουν επίσης τα μυρμήγκια. Δες ΕΔΩ και ΕΔΩ! Μάλιστα, η φύση έχει πάει τη σκλαβιά ένα βήμα παραπέρα από τον άνθρωπο, με παράσιτα που ελέγχουν μερικώς το μυαλό και κατά συνέπεια τη συμπεριφορά των θυμάτων τους. Δες ΕΔΩ και ΕΔΩ! Και φυσικά υπάρχουν και κοινωνίες τα μέλω των οποίων υπακούν σε νόμους και χωρίζονται σε ιεραρχίες στο ζωϊκό βασίλειο. Πάρε για παράδειγμα τον λύκο ή τον γορίλα. Εάν ας πούμε ένας γορίλας κοιτάξει έναν ανώτερο ιεραρχικά γορίλα στα μάτια, είναι σαν να αμφισβητεί την εξουσία του στην αγέλη, και ξεκινά μάχη για να προστατεύσει την κοινωνική του θέση.
Φαντάζει ακόμα γελοία η ιδέα του μυρμηγκιού που πάει βόλτα με λουρί την πασχαλίτσα του; |
Για άλλη μια φορά η πραγματικότητα ξεπερνάει τη φαντασία βάλε και ένα βίντεο με πεταλούδα να βαράει ενέσεις και δεν ξαναφαντάζομαι τίποτα δεν μου φάνταζε γελοίο αλλά αστείο, εξίσωνα εμάς με τα μυρμήγκια, το ιδιο αστείο μου φαίνεται να πηγαίνει κάποιος το σκύλο βόλτα, για μένα δεν έχει διαφορά.
βαγγέλ θες το τηλέφωνο το ψυχολόγου του σκύλου μου? νόμιζε ότι ήταν τενόρος και τον γιάτρεψε (πλάκα κάνω μη με ακολουθάς τώρα παντού να μου γαυγίζεις οκ?) _________________ ο ηλιος δεν σηκωνει τα πεπλα αλλα τα φανερωνει |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
vag_el Πρύτανης
Εγγραφή: 26 Ιούν 2009 Δημοσιεύσεις: 3707 Τόπος: Leykada
|
Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούν 16, 2011 11:56 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
αναλόγως ...βρε Καινις,
ψυχολόγος ειναι ο ίδιος ο Σκύλος κάποιες φορές η οι γάτες ας πούμε για τους ανθρώπους.
Η αρπαγή των ιδιωμάτων τους είναι που φαντάζει πεταλούδα ,γιατι έχει ωραία χρώματα και δίχως ενέσεις ,......
Κι εμένα αστείο μου φάνηκε,αλλα δέχομαι το χαρακτηρισμό του Σκύλου που με γεναιοδωρία μου προσέφερες
το προτιμώ απο τον χαρακτηρισμό Ανθρωπος του Σήμερα _________________ ανθάκια μου χλωμά,
που σας επήραν σε
κήπους μακρινούς να σας φυτέψουν,
Κώστας Καρυωτάκης |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Kain Πρύτανης
Εγγραφή: 09 Ιαν 2011 Δημοσιεύσεις: 620
|
Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούν 16, 2011 11:58 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Βασικά νομίζω πως καλό θα ήταν να πω πως δεν ξέρω τα πάντα, δεν είμαι κανένας παντογνώστης, δεν είμαι καν ιδιαίτερα μορφωμένος. Όσα λέω και θεωρώ σωστά αποτελούν απλώς προσωπική άποψη και σε καμία περίπτωση δεν κλείνω το ενδεχόμενο να είναι αρλούμπες. Δεν είναι άλλωστε οτι δεν έχω αλλάξει γνώμη στο παρελθόν, ή οτι δεν πίστεψα πράγματα που αργότερα έμαθα πως ήταν λανθασμένα. Απλώς έχω σχηματίσει μια γνώμη, και παρουσιάζω όσα με οδήγησαν στο να τη σχηματίσω. Μπορεί να αλλάξω γνώμη ανά πάσα στιγμή, με τα κατάλληλα στοιχεία, καθώς προσπαθώ να κρατώ μια μικρή επιφυλακτικότητα για όλα όσα μαθαίνω.
Πέραν τούτου, λοιπόν. Έχει τύχει ποτέ να γεννήσει το κατοικίδιό σου, εάν έχεις κατοικίδιο; Διότι όταν η σκυλίτσα μου γέννησε, το πρώτο που έκαναν τα μωρά ήταν να κλαψουρίσουν. Δεν είναι, δηλαδή, το κλάμα η πρώτη αντίδραση μόνο των ανθρώπων, πολλά ζώα μοιράζονται αυτή την πρώτη αντίδραση στον κόσμο. Το μωρό, άλλωστε, δεν κλαίει για να εκφράσει λύπη. Κλαίει για να εκφράσει δυσαρέσκεια, αλλά κυρίως κλαίει επειδή έτσι του λέει να αντιδρά το ένστικτό του. Μπορείς να τρέψεις ένα σαρκοφάγο ζώο σε φυγή ανεξάρτητα από το μέγεθός σου, εάν κάνεις ένα δυνατό θόρυβο. Και το δυνατό κλάμα του μωρού είναι εξελικτικό κατάλοιπο από μια εποχή που τα μωρά μας κινδύνευαν από τα σαρκοφάγα.
Τέλος, θα αφήσω απλώς εδώ την έκφραση "ζούγκλα της μεγαλουπόλεως", με την παρατήρηση πως σε όλη μου τη ζωή ως τώρα έχω δει περισσότερα "πολιτισμένα" ζώα παρά "πολιτισμένους" ανθρώπους...
Η μάχη, η άμυνα και η επίθεση στον σύγχρονο ανθρώπινο πολιτισμό υπάρχουν σχεδόν ίδια με το ζωϊκό βασίλειο. Απλώς ξεγελάμε τον εαυτό μας νομίζοντας πως η κοινωνική άνοδος και το χρήμα δεν είναι απλά υποκατάστατα της σωματικής δύναμης.
Με την πρώτη ευκαιρία, πάντως, θέλω να διαβάσω για ψυχολογία και για ιατρική που μου πρότεινες. Αν έχεις να προτείνεις κανά-δυο συγκεκριμένους τίτλους θα μου φαινόταν χρήσιμο. Πρώτα από όλα, όμως, θα διαβάσω ιστορία μόλις μπορέσω, καθώς είναι μια έλλειψη πολύ σημαντική. Το μόνο σίγουρο πάντως είναι πως κανείς δεν ξέρει πώς θα διαμορφώσουν οι παραπάνω καινούριες γνώσεις τις απόψεις μου. Είδωμεν.
Κανείς, δεν έχω πεταλούδα να βαράει ενέσεις. Πάρε όμως μερικές γάτες που μαστουρώνουν με γατόχορτο... (Δες και τις προτάσεις από δίπλα, κάποιες έχουν πολύ γέλιο.) _________________ "Αν κάποιος νομίζει πως είναι σκαντζόχοιρος, του δίνεις έναν καθρέφτη και μερικές φωτογραφίες σκαντζόχοιρων και του λες να τα βγάλει πέρα μόνος του." - Douglas Adams
"Ο εχθρός που νικάς παραμένει εχθρός σου. Ο εχθρός που πείθεις γίνεται φίλος σου." |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
kaneis Πρύτανης
Εγγραφή: 22 Ιούλ 2004 Δημοσιεύσεις: 2376
|
Δημοσιεύθηκε: Παρ Ιούν 17, 2011 12:03 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
ναι όντως βαγγέλ η επαφή με τα ζώα μας δίνει κάποια ισορροπία
όσο για τις ενέσεις βρήκα ντοκουμέντο
http://www.youtube.com/watch?v=sHzdsFiBbFc _________________ ο ηλιος δεν σηκωνει τα πεπλα αλλα τα φανερωνει |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
vag_el Πρύτανης
Εγγραφή: 26 Ιούν 2009 Δημοσιεύσεις: 3707 Τόπος: Leykada
|
Δημοσιεύθηκε: Παρ Ιούν 17, 2011 12:04 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
κι εγώ αποφάσισα κάποια στιγμή να λέω πως δεν είμαι ο μόνος χαζος στον Πλανήτη ,ετσι κατάλαβα.....
Το ''να σου πω μιά ιστορία'' ειναι πολύ καλό .
Επίσης ,βιογραφίες ανδρών ,γιατι γυναίκες λίγες θα βρείς με μεγάλη Ιστορία πίσω τους Εκτος των Αρχαίων Ελληνίδων και της Παναγίας,
Ζωολογία και Αστερισμοί,Πρώτος Πολιτισμος Αιγυπτος,Είχαν για Θεότητες Ζώα κυρίως. _________________ ανθάκια μου χλωμά,
που σας επήραν σε
κήπους μακρινούς να σας φυτέψουν,
Κώστας Καρυωτάκης |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
|