Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας |
Συγγραφέας |
Μήνυμα |
rakis Πρύτανης
Εγγραφή: 22 Ιαν 2008 Δημοσιεύσεις: 2857
|
Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιαν 27, 2011 2:34 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Δεν ξέρω αν ο Σάμαν αν έχει κάτι να πει, ή κάποιος άλλος.
Ο Σκαπανέας δεν παρενέβη και ανησυχώ.
_________________ Truth springs from argument amongst friends
http://rakis1.wordpress.com/ |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
spyros Πρύτανης
Εγγραφή: 21 Αύγ 2008 Δημοσιεύσεις: 3896 Τόπος: Μακεδονία
|
Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιαν 27, 2011 4:28 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
rakis έγραψε: | Οι αναπαραστάσεις προϋπάρχουν οντολογικά ; τότε ποιος τις δημιούργησε ; |
Γιατί να προϋπάρχουν;
Γνωρίζουμε πλέον πότε εμφανίστηκε το κάθε τι..
Το σύμπαν πριν 15δις χρόνια, η γη πρίν 4,5δις χρόνια, και η αναπαράσταση του spyros πριν 2,5χρόνια, μαζί ακριβώς με την εμφάνισή του στο filosofia..
Προϋπήρχε η αναπαράσταση spyros στο φόρουμ, πριν από 2,5χρόνια;
Παράθεση: |
Μετά, άλλο πρόβλημα είναι πώς το υποκείμενο μπορεί να ξέρει τι βρίσκεται στην άλλη άκρη αυτής της αντιστοιχίας και η αναπαράσταση δεν λύνει το πρόβλημα. Αντίθετα το επιχείρημα είναι κυκλικό. |
Καμμία σχέση.
Ποτέ (σχεδόν) καμμία ανακάλυψη δεν έγινε κατα παραγγελία.
Για αλλού πηγαίναμε και αλλού μας βγήκε..
Παράθεση: |
Έπειτα η κωδικοποίηση δεν αποφεύγει την κριτική του homunculus. : έχουμε λειτουργισμό του πρώτου κινούντος που οδηγείται σε επ' άπειρον αναγωγή.και ποιος έκανε την πρωταρχική κωδικοποίηση για την αίσθηση; και ποιος έκανε αυτόν που έκανε την πρωταρχική κωδικοποίηση; κοκ Κατά συνέπεια δεν μπορεί να υπάρξει μία θεμελιώδης κωδικοποίηση. |
Ωστόσο ο άνθρωπος εξελίσσεται με τις κωδικοποιήσεις που κατάφερε.
Άρα η ίδια η εμπειρία και το γεγονός ότι τώρα διαβάζεις τις σκέψεις μου είναι ο θρίαμβος της κωδικοποίησης.
Παράθεση: |
Εν τέλει, μία θεωρία της αναπαράστασης δεν ξεφεύγει από έναν σκεπτικισμό,: αν τα αναπαραστατικά περιεχόμενα συνίστανται από κωδικοποιήσεις, τότε πώς είναι δυνατόν να ελέγξουμε την ακρίβεια των αναπαραστάσεών μας ; Δεν υπάρχει επιστημική έξοδος προς τα έξω παρά μόνο με τους κωδικούς μας.
Επίσης παγιδεύεται και στον ιδεαλισμό και πιο συγκεκριμένα στον ατομικό ή γλωσσικό σολιψισμό. |
Ο έλεγχος γίνεται από την εμπειρία. Από το χώρο του αισθητού.
Και ο έλεγχος δεν παγιδεύεται στον ιδεαλισμό ή στον σολιψισμό, ακριβώς γιατί είναι εμπειρικός.
Δηλαδή προσβάσιμος στις αισθήσεις μας.
Δηλαδή μπορεί να "κοινωνείται" και με τους άλλους ανθρώπους.
Φίλε ράκις, μπορώ να συνεχίσω έτσι με όλες τις παραγράφους.
Μέχρις εδώ όμως αρκεί.
Υ.Γ Και εγώ περίμενα παρέμβαση Σκαπανέα.. _________________ Μανή, Θεκέλ, Φάρες. |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
rakis Πρύτανης
Εγγραφή: 22 Ιαν 2008 Δημοσιεύσεις: 2857
|
Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιαν 27, 2011 5:01 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Μάλλον δεν έγινα κατανοητός και φταίω εγώ για αυτό.
Μιλώ για μία προσέγγιση των αισθήσεων, όπως έγραψα, ότι δηλ. δεν μπορεί για το μάτι, για πχ, να είναι απριορικά δεδομένο, προσχεδιασμένο τι αισθητηριακά δεδομένα θα έχει. Αυτό το αδιέξοδο δείχνει το ότι δεν υπάρχει μία αιτιακή υποχρεωτική αρχή που προκαθορίζει την αισθητηριακή αντίληψη.
δεν υπάρχει τίποτα σχετικό από τα γραφόμενά σου με αυτό που θέλω να πω. _________________ Truth springs from argument amongst friends
http://rakis1.wordpress.com/ |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
skapaneas Πρύτανης
Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007 Δημοσιεύσεις: 12421 Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά
|
Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιαν 27, 2011 5:03 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Η αληθεια ειναι rakis οτι ειδα με πολυ ενδιαφερον το ζητημα σου αμεσως...
Αλλά διαβαζοντας την εισαγωγη σου δυο τρεις φορες, βρεθηκα ( για μια ακομα φορα ) στο συνηθη ( για μενα ) χαοτικο τροπο σκεψης σου...
Και ειπα να μη παρεμβω ζητωντας διευκρινισεις επι διευκρινισεων, αλλά να παρακολουθω χαλαρα το θεμα εκ του "μακροθεν"...
Αποδειξη η τωρινη μου παρεμβαση...
Εκτος αυτου βεβαια δεν μπορω να απορριψω την αναγκη για την υπαρξη αιτιας γενικως αρα θα ειμαι εκτος θεματος μονιμως...
Και αυτο γιατι το μυαλο μου ζηταει παντα αιτιες...
ΑΣχετα βεβαια αν το ιδιο ειναι αποτελεσμα τυχης, δημιουργημα της τυχης, κατι που (μας) προκυψε τυχαια, οπως θα μπορουσες να ισχυριστεις λογω του θεματος...
Δηλαδη και αν ακομα ειμαι αναιτιος σε ολα μου, ο αναιτιος νους μου ( μεσα στα ολα μου κι αυτος ) αναζητα τις αιτιες...
Και ως εκ τουτου κι αν ακομα δεν υπαρχουν, κατα το θεμα, ειναι υποχρεωμενος να τις κατασκευασει...
Και να τις κανει πιστευτες(χειροπιαστες)...
Αρα υλικες...
Ελπιζω να εγινα αντιληπτος...
Γιατι λοιπον να σας χαλασω την ωραια συζητηση ;
Η οποια χωρις καμια ( ; ; ; ) απολυτως αιτιακη αναγκαιοτητα εξελισσεται ομορφα και επoικοδομητικα οδηγωντας αναιτιως σε ενα αναγκαιο αιτιατο ;
Εξαιρετικα αφιερωμενο στο Σπυρο _________________ Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Έχει επεξεργασθεί απο τον/την skapaneas στις Παρ Ιαν 28, 2011 1:37 am, επεξεργάσθηκε 2 φορές συνολικά |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
rakis Πρύτανης
Εγγραφή: 22 Ιαν 2008 Δημοσιεύσεις: 2857
|
Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιαν 27, 2011 5:41 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Να σαι καλά. Είσαι ωραίος ! _________________ Truth springs from argument amongst friends
http://rakis1.wordpress.com/ |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Bugman Πρύτανης
Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003 Δημοσιεύσεις: 13585 Τόπος: Καλλιθέα
|
Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιαν 27, 2011 8:03 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
rakis,
το μάτι δεν σχεδιάστηκε....ως όργανο μεταλλάχθηκε από την ανάγνωση της διαφοράς άσπρου μαύρου...σε αυτό που λέμε μάτι. Έτσι το σκεπτικό να ισχύει η σχέση κλειδιού και κλειδαριάς με το πως είναι φτιαγμένο το μάτι και τι υπάρχει για να δει το μάτι δεν ευσταθεί. Μελλοντικά η εξέλιξη του ματιού θα μπορεί να είναι: να γίνει πιο ευαίσθητο, να έχει καθαρότερο φακό, να έχει μεγαλύτερη αναλυτικότητα (περισσότερα ραβδία και κονία), λιγότερες αστοχίες όπως η μυωπία....
Το ποιο μυστήριο με το μάτι είναι η παρουσία του. Δηλαδή γιατί ένας κάποιος οργανισμός είχε ευαισθησία στο φως και αυτή η ευαισθησία μπήκε στο τρόπο ζωής του. Θα μπορούσε να παίζει όμως και αλλιώς...δηλαδή ουδέν μυστήριο απλά ήταν γεγονός...Αν δεν υπήρξε αυτό το γεγονός σήμερα δεν θα βλέπαμε! _________________ Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!
Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί! |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
spyros Πρύτανης
Εγγραφή: 21 Αύγ 2008 Δημοσιεύσεις: 3896 Τόπος: Μακεδονία
|
Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιαν 27, 2011 10:29 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
rakis έγραψε: | Μάλλον δεν έγινα κατανοητός και φταίω εγώ για αυτό.
Μιλώ για μία προσέγγιση των αισθήσεων, όπως έγραψα, ότι δηλ. δεν μπορεί για το μάτι, για πχ, να είναι απριορικά δεδομένο, προσχεδιασμένο τι αισθητηριακά δεδομένα θα έχει. Αυτό το αδιέξοδο δείχνει το ότι δεν υπάρχει μία αιτιακή υποχρεωτική αρχή που προκαθορίζει την αισθητηριακή αντίληψη.
δεν υπάρχει τίποτα σχετικό από τα γραφόμενά σου με αυτό που θέλω να πω. |
Πρόσεξε λοιπόν τι γράφει ο Μπάκμαν:
Το μάτι, (όπως και κάθε άλλο αισθητήριο όργανο) δεν σχεδιάστηκε άπαξ διά παντός, εν γένει, ή απριόρι, αλλά ζει, αναπτύσσεται και αλληλεπιδρά με το περιβάλλον.
Με άλλα λόγια, οι αισθήσεις των οργανισμών δεν ήταν πάντα ίδιες, αλλά μεταποιούνταν στην εξελικτική πορεία, πάντα υπό το κράτος του περιβάλλοντος χώρου (είναι σημαντικό να μη μας διαφεύγει αυτό).
Το θέμα είναι:
Αυτή η πορεία είναι τυχαία χαοτικά, τυχαία στοχαστικά, ή υπόκειται σε κάποιες αρχές;
Γιατί, εάν είναι τυχαία στοχαστικά, ή υπόκειται σε αρχές θα ήταν ενδιαφέρον να αναζητήσουμε τον "κατασκευαστή" των επιλογών της στοχαστικής διαδικασίας, ή τον κατασκευαστή των αρχών αυτών.
Αυτό που σήμερα η εμπειρία μας δείχνει (δηλαδή η επιστήμη), είναι ότι η εξελικτική πορεία των πραγμάτων (αντικειμένων ή υποκειμένων ή αισθητηρίων οργάνων) υπόκειται στην αρχή της ελάχιστης δράσης.
Η φύση επέλεξε μόνο τις πέντε αισθήσεις, επειδή εάν επέλεγε τέσσερις ή έξι, θα είχε αθροιστικά αρνητικό ισοζύγιο ενέργειας.
Συνεπώς δεν ήταν τυχαία επιλογή.
Έκανε και κάνει, εξαιρετική δουλειά!
Σκαπανέας έγραψε: | Γιατι λοιπον να σας χαλασω την ωραια συζητηση ;
Η οποια χωρις καμια ( ; ; ; ) απολυτως αιτιακη αναγκαιοτητα εξελισσεται ομορφα και επικοιδομητικα οδηγωντας αναιτιως σε ενα αναγκαιο αιτιατο ;
|
Έγραψες άρχοντα..! _________________ Μανή, Θεκέλ, Φάρες. |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
skakos Πρύτανης
Εγγραφή: 23 Σεπ 2009 Δημοσιεύσεις: 3594 Τόπος: Αθήνα, Ελλάδα
|
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Bugman Πρύτανης
Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003 Δημοσιεύσεις: 13585 Τόπος: Καλλιθέα
|
Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιαν 27, 2011 10:56 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Το ότι το κάθε όργανο είναι πολυπλοκότερο της προηγούμενης έκδοσης...μπορούμε να το υποστηρίξουμε ως εξής αν κάποιο όργανο εξελιχθεί σε δυο ίδιες παρουσίες ενός είδους, στον Α και τον Β, στο ένα περισσότερο πολύπλοκο και στο άλλο λιγότερο πολύπλοκο...είναι βέβαιο ότι στο λιγότερο πολύπλοκο θα έχουμε μικρότερη λειτουργικότητα. Αν τώρα συγκρίνουμε δυο εξίσου περισσότερο πολύπλοκα εξελιγμένα μπορεί η πολυπλοκότητα του ενός να σημαίνει και αχρηστία, ότι δηλαδή το επιπλέον παρεμποδίζει τη βασική λειτουργία. Έτσι μπορούμε να πούμε ότι ένα σωστό όργανο εξελίσσεται σε πολυπλοκότερο αλλά δεν ισχύει το ανάποδο,ότι η πολυπλοκότητα είναι πάντα υπέρ της λειτουργικότητας, μπορεί και να μην είναι! _________________ Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!
Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί! |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
rakis Πρύτανης
Εγγραφή: 22 Ιαν 2008 Δημοσιεύσεις: 2857
|
Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιαν 27, 2011 11:00 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Σπύρο,
Μα με αυτόν τον τρόπο βλέπεις ανθρωπομορφικά τη φύση.
Η φύση σχεδιάζει, κατασκευάζει, σκέφτεται, επιλέγει, δουλεύει.
Δε βλέπω πόση εξηγητική αξία μπορεί να έχει κάτι τέτοιο. _________________ Truth springs from argument amongst friends
http://rakis1.wordpress.com/ |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Bugman Πρύτανης
Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003 Δημοσιεύσεις: 13585 Τόπος: Καλλιθέα
|
Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιαν 27, 2011 11:03 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
rakis,
δέχεσαι ότι η φύση ενεργεί; Με αυτήν την έννοια δεν πάμε σε μια φάση "matrix".... _________________ Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!
Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί! |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
rakis Πρύτανης
Εγγραφή: 22 Ιαν 2008 Δημοσιεύσεις: 2857
|
Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιαν 27, 2011 11:05 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Ma για αυτό λέω ότι η γλώσσα δεν μπορεί να εκφραστεί αδιάφορα, για αυτό στράφηκα στα Badiou mathematics _________________ Truth springs from argument amongst friends
http://rakis1.wordpress.com/ |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Bugman Πρύτανης
Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003 Δημοσιεύσεις: 13585 Τόπος: Καλλιθέα
|
Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιαν 27, 2011 11:12 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Μα δεν είναι απόδειξη όμως ότι η γλώσσα δεν μπορεί να εκφραστεί!
Στην θεωρία των Ροών επειδή η βασική λειτουργία είναι η αντιγραφή...η έκφραση ως αντιγραφή δύναται να αντιγράψει τα πάντα...όταν η σκέψη βρίσκεται σε ένα σημείο στη ροή Α. Σε ένα άλλο σημείο Β αυτό το "πάντα" αλλάζει από εκείνο του Α σημείου. Δηλαδή η έκφραση δεν είναι ανεξάρτητη από τον τόπο που "υπάρχει" ή βάσει της θεωρίας: όπου αντιγράφεται. _________________ Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!
Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί! |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
shaman Πρύτανης
Εγγραφή: 29 Δεκ 2006 Δημοσιεύσεις: 790 Τόπος: ΑΘΗΝΑΙ
|
Δημοσιεύθηκε: Παρ Ιαν 28, 2011 9:12 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
μισό λεπτό, ράκις : τά μαθηματικα είναι μιά γλώσσα αυθαίρετα χρησιμοποιούμενη, καί, εν πάσηπεριπτώσει, άν μπορουν νά γεννήσουν μιά οντολογική ιδέα, δέν μπορούν νά στηρίξουν τήν τεκμηρίωσή της, ως ακριβώς γλώσσα αυθαίρετη καί εντελώς συμβατική.
εγώ θά ήθελα νά ρωτήσω, έχονταςκατανοήσει τά όσα γράφεις, άν πράγματι θεωρής ότι ''η αντικειμενική πραγματικότητα είναι εκεί έξω'' καί '' η αντίληψή μας αυτής δέν προϋποθέτει κάποιον μεσολαβητή'', τότε πώς είναι δυνατή η επαφή μας μαζί της μέ διαφορετικό τρόπο.
άς πούμε, πώς είναι δυνατό νά αντιλαμβάνεται τό ίδιο ''καράβι'' διαφορετικά ένας ναυπηγός από έναν ναυτικό καί από έναν ζωγράφο ή τόν επιβάτη του.
άν πάλι η πληθώρα αυτή αντιλήψεων είναι η αντίστοιχη τού ''συνόλου υποσχέσεων κι όχι περιορισμών'' στή σφαίρα τής αντιλήψεως (εξυπακούεται ότι αυτόεκφράζεται καί λεκτικά άλλωστε !), τότε, σέ τί οριοθετείσαι από τόν αμερικανικό πραγματισμό, άς πούμε, πού λέει ακριβώς τά ίδια ; _________________ κόγξ όμ πάξ κι απάνω τούρλα ! |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
rakis Πρύτανης
Εγγραφή: 22 Ιαν 2008 Δημοσιεύσεις: 2857
|
Δημοσιεύθηκε: Παρ Ιαν 28, 2011 12:05 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
όΠΩς ΤΑ λες κάθε γλώσσα είναι αυθαίρετη, επομένως με αυτό το επιχείρημα αυτοακυρώνονται τα πάντα.
Μετά, ναι η πραγματικότητα υπάρχει εκεί έξω, ανεξάρτητη από το υποκείμενο. Η συνείδηση όντας η υιοθέτηση της επιθυμίας του άλλου, της πραγματικότητας, μετατρέπει το υποκείμενο σε μία διαρκή κίνηση εναλλαγής ή συνύπαρξης ιδεολογίας-αλήθειας, και η ιστορία του καθενός πετυχαίνει τη διαφορά στην αντίληψη της εξωτερικότητας.
Δηλ. δεν υπάρχει ούτε υποκείμενο, μάλλον είναι διαρκώς κίνηση, ούτε αντικείμενο, μάλλον υπάρχει δια-κείμενο με την έννοια ότι είναι πάλι σχεσιακή κίνηση, διαδικασία. ΚΑι προφανώς η αλήθεια είναι κίνηση, διαδικασία.
Γιατον πραγματισμό δεν ξέρω, υπάρχουν τόσες παραλλαγές, πες μία τι λέει. _________________ Truth springs from argument amongst friends
http://rakis1.wordpress.com/ |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
|