Η απόρριψη της αιτιακής αναγκαιότητας και οι συνέπειές της

[skapaneas]

Λεγεται οτι η ελληνικη γλωσσα οτι ειναι βιωματικη, τουλαχιστον στις απαρχες της...
Δηλαδη οι ηχοι της φυσης εχουν χρησιμοποιηθει αυτουσιοι και προσαρμοσμενοι στην ανθρωπινη αρθρωση, αποδιδουν ως εννοιες το πραγματα που τους παραγουν.
Σε αντιθεση με τις αλλες γλωσσες που οι λεξεις εχουν οριστει κατοπιν συμφωνιας να σημαινουν ο,τι σημαινουν...
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

[spyros]

Φίλε ράκις,
καταρχάς δεν δίνω ανθρωπομορφικά χαρακτηριστικά στη φύση.
Ο άνθρωπος έχει φυσιοκρατικά χαρακτηριστικά, όμως δεν ισχύει το αντίστροφο.

Η φύση δουλεύει, κατασκευάζει, αλλά δεν σκέφτεται, ούτε ποιεί.
Λειτουργεί με τον τρόπο που ξέρουμε, και ο άνθρωπος με τον δικό του τρόπο.

Γράφεις:

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

Σχέση χωρίς γλωσσική δομή δεν υπάρχει:και οι ερωτευμένοι έχουν τα λογικά τους όρια.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)

[shaman]

ράκις μου, δές, δέν είναι ακριβώς όπως τά γράφεις ! η μαθηματική γλώσσα (θά έλεγα μάλιστα, ''οι μαθηματικές γλώσσες''), δέν λειτουργεί μέ τόν ίδιο τρόπο, μέ τόν οποίο λειτουργεί η βιολογική / κοινωνική γλώσσα ' όταν λέω ''βρέχει'', καί αυτό επιβεβαιώνεται από τόν συνομιλητήμου εμπειρικά, προφανώς καί οι δύο θεωρούμε ότι είναι πραγματικό (κατά κάποιους, άν τό θές, καί 'αληθές') ότι ''βρέχει'', εξυπακούεται δέ ότι ''τώρα''βρέχει (αργότερα, πιθανόν όχι, πιθανόν ναί).

όταν όμως λέω 2 σύν δύο ίσον τέσσαρα, προφανώς θεωρώ ότι αυτό ισχύει γιά πάντα, καί δέν μπορεί νά μήν ισχύη, ή νά ισχύση κάτι άλλο, πού νά ισούται μέ δύο δυάρια σέ μιά πρόσθεση.
όταν λέω ''υπάρχει ένας πρώτος αριθμός μεγαλείτερος από τό 100.000'', κάνω μιά πρόταση πού συνδέει μιά 'ενικότητα' μέ μιά 'γενικότητα' μέ τρόπο πού θεωρούμε αδιαμφισβήτητο.

τώρα λοιπόν ερχόμαστε στή φιλοσοφία τών μαθηματικών, καί ιδιαίτερα στήν μαθηματική οντολογική έκφραση : άν όντως μπορεί νά περιγραφή η ζωή μας, η καθημερινότητά μας, τά φαινόμενα πού σχετίζονται μέ τήν ύπαρξή μας μέσω τών αριθμών, καί μάλιστα μέσω σχέσεων ακαταλύτου αληθείας μεταξύ τών αριθμών (όπως τό δύο σύν δύο ίσον τέσσερα), τότε πιά η διαφορά τών αριθμών από τήν πλατωνική αντίληψη τών ιδεών ή από τήν πυθαγόρεια αντίληψη ;

αλλά κι άν αφήσουμε αυτή τήν παρωχημένη (κι ωστόσο λογικά ισχύουσα καί ακατάρριπτη) αντίληψη, καί πάμε στόν ''ρεαλισμό'' όπως τόν αντιλαμβανόμεθα, δηλαδή στό ''μιά μαθηματική πρόταση δέν μπορεί παρά νά είναι είτε αληθής, είτε εσφαλμένη'', τότε παραμένουμε προσκολλημένοι σέ όρους κατηγορηματικής καί καθολικής ισχύος ή μή - ισχύος, πού πάλι δέν μπορεί νά εκφύγη από τήν δυνάμει αναφορά σέ ''απόλυτη αρχή''.

άν τά μαθηματικά τά δούμε από τήν πλευρά τών ''ενορατιστών μαθηματικών'' σέ αντιπαράθεση πρός τούς ρεαλιστάς μαθηματικούς, όπως κι άν τά δούμε ως ΄΄φαντασία'', κάτι σάν, άς πούμε, τόν Ηρακλή πουαρώ, αλλά προσανατολισμένο σέ κάποιο στόχο εξ ίσου ερεθιστικό γιά τήν φαντασία μας, αλλά καί γιά τήν πρακτικότητα τής ζωής μας, τότε η ιδέα ενός ''ενδιαμέσου'' μεταξύ τών μαθηματικών δεδομένων πού επικαλούμεθα καί τού υποκειμένου, γίνεται αναγκαστική - καί πλέον, αιτιολογικά αναγκαστική : χωρίς αυτό τό ''ενδιάμεσο'', είναι αδύνατο νά αποδώσουμε ακόμη καί τήν παραμικρή σχέση πού νά συνδέη τό αντικείμενο μέ τό υποκείμενο έστω στιγμιαία καί περιστασιακά.

στήν ουσία, εδώ πού τά λέμε, αυτή είναι καί η προβληματική τών συγχρόνων μαθηματικών καί τών αποκλίσεών τους σέ επίπεδο επιστημολογίας : όταν λέμε '''εστω αριθμός, όστις κλπκλπκλπ'', εννοούμε ότι ο αριθμός ''υπάρχει'' ή ότι ''μπορούμε νά τόν κατασκευάσουμε στό μυαλό μας'' ;

τί θέλω νά πώ μέ αυτά όλα ; η χρήση τών μαθηματικών στή φιλοσοφία, προϋποθέτει είτε τήν αντικειμενικοποίησή τους, οπότε αφήνει ανοικτή τήν πόρτα γιά τόν ιδεαλισμό, είτε τήν υποκειμενικοποίησή τους καί τή συμβατική πλέον χρήση τους, η οποία όμως αποκλείει ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ πλέον, ως σύμβαση, τήν περιγραφή καποιου είδους τυχαιότητος.
_________________
κόγξ όμ πάξ κι απάνω τούρλα !

[rakis]

Shaman,

όταν λέω ότι τα μαθηματικά είναι οντολογία το εννοώ από άποψη ομιλίας(discourse). Όχι ότι έχουμε πραγματικές μαθηματικές οντότητες.

Η γλώσσα όπως λες βιολογική δεν μπορεί να μιλήσει για εναν κόσμο ανεξάρτητο έξω από και αδιάφορο προς αυτήν. Επομένως, παραμένεις παγιδευμένος σε μία καντιανή προσέγγιση της εξωτερικότητας που δεν μπορεί να δείξει την ανεξάρτητη εξωτερικότητα, και δεν μπορείς να ανταπαντήσεις στην παραπάνω κριτική μου για τα κακά μιας αισθητηριακής αναπαραστατικής θεωρίας. Αν τη δούμε πάλι ως κοινωνική πάλι παγιδευόμαστε στην προτεραιότητα των ανθρώπινων μηχανισμών-αποτελεσμάτων-διαδικασιών και έχουμε μία μεταφυσική ουσιοκρατία από το παράθυρο.
Είτε έτσι είτε αλλιώς, δεν αποδεικνύεται η ανεξάρτητη εξωτερικότητα. Παρά μόνο είσαι αναγκασμένος να μιλάς για σχέσεις. Όπως και ο Spyros. Αν μείνουμε στις σχέσεις τότε ο Ιωάννης έχει δίκιο που μιλά για το αδύνατο πέραν μιας σχεσιακής δομής.
Δες για πχ: ο Σπύρος αρνείται πως βλέπει τη φύση ανθρωπομορφικά αλλά δεν μπορεί να δραπετεύσει από αυτό γλωσσικά, αφού η γλώσσα τον κρατά δέσμιο στη σύνταξή της που διατηρεί το υποκείμενο,ρήμα, αντικείμενο. Έχουμε δηλ. πάντα ένα πρώτο κινούν , έναν παράγοντα, πάντα δηλ. έναν θεό αυθυπόστατο. Τα μαθηματικά λοιπόν εξαλείφουν αυτήν την πρωταρχικότητα, μπορούν να μιλήσουν για το είναι ως είναι.

Εγώ ακολουθώ διαφορετική πορεία. Η εκκίνηση θα πρέπει να είναι όχι από τη συνείδηση αλλά από τον κόσμο. Για πχ να δούμε το γιατί ο άνθρωπος συναντά διαχωρισμούς και διαφοροποιήσεις. Για αυτή τη συνάντηση, δεν πρέπει να είναι υπαίτιος ο άνθρωπος αλλά ο ίδιος ο κόσμος πρέπει να είναι ανεξάρτητος και διαφοροποιημένος προκειμένου ο άνθρωπος να γνωρίζει ό,τι γνωρίζει στην καθημερινή του ζωή αλλά και για να λειτουργεί η επιστήμη ως επιστήμη. Ειδάλλως, το αισθητηριακό μας σύστημα θα έβλεπε πάντα τα αληθή και το πείραμα στην επιστήμη δε θα είχε λόγο ύπαρξης. Επομένως, δεν υπάρχουν μόνο σχέσεις που κάνουν το αντικείμενο να εμφανίζεται αλλά υπάρχει το αντικείμενο ανεξάρτητα από οποιαδήποτε σχέση προκειμένου οι δυνατότητές του να κατευθύνουν τις διαδικασίες αληθείας της επιστήμης.
_________________
Truth springs from argument amongst friends

http://rakis1.wordpress.com/

[Bugman]

Ο rakis τείνει στην θεωρία των ροών....σιγά σιγά!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[spyros]

[rakis]

Ομολογώ πως δεν περίμενα μία δημοσιογραφική προσέγγιση στη συζήτηση, ιδίως αυτήν που αποπλαισιώνει προτάσεις για να βγάλει τα δικά της συμπεράσματα που τα έχει αποφασίσει εκ των προτέρων.

Από την αρχή αν πρόσεχε κάποιος, αν ήθελε να προσέξει κάποιος θα έβλεπε πώς αναφέρομαι στο αντικείμενο, βλ. παράδειγμα του νετρίνου.

Δυστυχώς το βάρος της εξήγησης Σπύρο πέφτει σε σένα αφού και πάλι δε βλέπεις πέρα από τις σχέσεις, κι ας μην εννοείς τη γλώσσα. Πάλι η αλήθεια σου είναι δομική. Ο δομισμός όμως μας οδηγεί 50 χρόνια πίσω.
Δικαίωμά σου βέβαια, όπως σου χω ξαναπεί.

Παρόλ'αυτά σε ευχαριστώ που συνέβαλες στη βελτίωση του όρου : δι-αντι-κείμενο ίσως καλύπτει κάποιο μέρος της πορείας της σκέψης μου(θα το σκεφτώ βέβαια και πιο πολύ,η αδυναμία της γλώσσας γαρ). Είναι πολύ θετικό μέσα από πολύ οξυδερκείς παρατηρήσεις να προχωρά η σκέψη. Να σαι καλά.
_________________
Truth springs from argument amongst friends

http://rakis1.wordpress.com/

[Bugman]

Μπορείς Rakis να δώσεις δυο τρια παραδείγματα για να μπούμε και οι λοιποί στο σκεπτικό σου;
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[skapaneas]

[skapaneas]

[Bugman]

skapaneas,
και που ξέρει το ένα ον ότι το άλλο λαμβάνει; (την ακτινοβολία)
για το λόγο αυτό η ροή σαν ένα σεντόνι φαντάσου έχει πάνω της αντίγραφα τα οποία σχηματίζουν φόρμες που αποτελούν τον χωροχρόνο και ότι έχει μέσα αυτός, έτσι η όποια ακτινοβολία είναι απλά ένα μέρος αυτού του σεντονιού. Η κάθε επίδραση μπορεί να αναλυθεί σε αντιγραφές, το μάτι αντιγράφει την θέα του ματιού ως εικόνα στον εγκέφαλο..
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[Bugman]

γιατί Skapaneas έχεις καταλάβει τι λέει "τελικά" ο Rakis;

Υπόθεση κάνω...
βάζει το σύστημα αναφοράς πρωταρχικό...αλλά λόγω ενός διαχωρισμού εσωτερικότητας και εξωτερικότητας αυτό το σύστημα αναφοράς...πρέπει να είναι εξωτερικό διαφορετικά πάμε στον ιδεαλισμό! Τώρα όταν το σύστημα αναφοράς είναι στο εξωτερικό τότε έχουμε ανεξάρτητη εξωτερικότητα....Που είναι ο άνθρωπος; Ο άνθρωπος είναι στην εσωτερικότητα. Αυτός ο διαχωρισμός εσωτερικότητας-εξωτερικότητας είναι ο άνθρωπος-κόσμος. Έτσι ο κόσμος είναι η αναφορά για τον άνθρωπο, αυτός είναι η ανεξάρτητη εξωτερικότητα. Η αναφορά χρειάζεται για να καταργήσουμε την υποψία για το πρώτο κινούν. Ο λόγος λοιπόν μας οδηγεί στην αλήθεια με μαθηματική διατύπωση, γιατί το αντικείμενο είναι εκεί έξω στο κόσμο, και εμείς με τη λογική θα συνδέσουμε αναφορές σε αυτό, που σημαίνει ότι ακόμα και θα προβλέψουμε εκείνο που δεν μπορούμε να δούμε (βλέπε μαύρες τρύπες).
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[skapaneas]

Bugman

Καλο θα ειναι να το δωσεις με ενα παραδειγμα πανω στο τραπεζι της λογικης λαμμβανοντας υποψη σου και τη δικη μου σχετικη αναφορα για τον ανθρωπο στη συνεχεια ;
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος