[ Εισήγηση ] Στην Αυτοθέλητη Έξοδο στο έργο του Δ. Λιαντίνη

[afham]

Μια ενδιαφέρουσα κίνηση στα πλαίσια του Μεταπτυχιακού προγράμματος ειδίκευσης Ηθικής Φιλοσοφίας (Παν/μιο Αθηνών) από μεταπτυχιακό φοιτητή.

Σιγά σιγά η θανατολογία επιτέλους κάνει έστω και δειλά βήματα σε ένα θεσμοθετημένο εκπαιδευτικό χώρο. Βέβαια η συγκεκριμένη εισήγηση δεν αποτελεί ολοκληρωμένη μελέτη ούτε κάποια εργασία μεγάλης έκτασης. Είναι ικανή όμως να δώσει κάποια ερεθίσματα:

http://liantinis.gr/parousiasi

[Bugman]

Βρε Αfham ποιος μας λέει ότι έκανε αυτοθέλητη έξοδο ο κ. Λιαντίνης;
Δεν υπάρχουν αποδείξεις παρά μόνο εικασίες!
Εφόσον δε, πτώμα δεν ευρέθει θάνατος δεν μπορεί να τεκμηριωθεί. Ο άνθρωπος είναι αγνοούμενος και μετά από 5 χρόνια (αν δεν κάνω λάθος) μπορεί νομικά να δηλωθεί ως νεκρός.
Το δεν Γράμμα δεν είναι απόδειξη αλλά ένδειξη σκοπού του Λιαντίνη την στιγμή που το έγραψε!
Να ετομάζεστε για δευτέρα παρουσία του Λιαντίνη!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[afham]

Ok. Το Διόρθωσα.

Παρολαυτά δεν είναι τόσο λάθος όσο το φαντάστηκες. Συνήθως λέμε: "Η Πολιτεία του Πλάτωνος". Δηλ. σαν έργο προσέδωσα τον κτητικό προσδιορισμό στον Λιαντίνη και όχι ως πράξη.

Θα ήθελα να πουν κάποιοι που τη διάβασαν (την εισήγηση) τη γνώμη τους πάνω σε αυτό.

[Bugman]

Ok..
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[Ouliathis]

Υπάρχει ένα αρχαίο κινέζικο ρητό που λέει το εξής. «Ο ουρανός είναι αιώνιος και η γη διαρκής. Γιατί; Δεν ζουν για τον εαυτό τους και έτσι ζουν για πολύ». Ο άνθρωπος με λίγα λόγια αναγνωρίζεται σαν ελεύθερο πνεύμα και ξεπερνάει την ανάγκη μόνο όταν καταλάβει τους περιορισμούς που αυτή επιβάλλει και οριοθετήσει ο ίδιος εκούσια τον εαυτό του και τις δυνατότητές του. Αυτό στην πράξη σημαίνει να μην ζει μόνο για τον εαυτό του. Ένα παράδειγμα. Ο Δημόκριτος π.χ όπως μας λέει η παράδοση ενώ ήταν στα τελευταία του, τα εγγόνια του τον πλησιάσανε και τον παρακάλεσαν να μην πεθάνει εκείνη την στιγμή, γιατί αυτά δεν ήθελαν να χάσουν το παιχνίδι τους. Ο Δημόκριτος υποσχέθηκε να κρατήσει λίγο ακόμα μέχρι να τελειώσουν τα παιδιά ότι κάνανε και ζήτησε μόνο λίγο μέλι. Μόλις τα παιδιά τελείωσαν το παιχνίδι τότε πέθανε. Αυτό είναι σοφία. Έτσι και ένας άνθρωπος όταν βλέπει πως οι δυνάμεις του πλέον τον εγκαταλείπουν και η ζωή του είναι βάρος για τους άλλους δικαιούται να δώσει εκούσια τέρμα στην ζωή του. Δεν τίθεται ζήτημα τιμωρίας ή ήττας. Αυτά είναι απλώς ανθρώπινες θεωρήσεις με σχετική αξία. Ο θάνατος δεν είναι τίποτα απ αυτά τα δύο. Απλώς δίνεις πίσω αυτό που τόσο απλόχερα σου δόθηκε. Παραδέχεσαι απλά αυτό που έτσι κι αλλιώς έτσι είναι. Ολόκληρο Σύμπαν φαίνεται να λειτουργεί έτσι.
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής

[afham]

Αραγε δικαιούται ο άνθρωπος να δώσει τέλος στη ζωή του όταν είναι βάρος στους άλλους και οι δυνάμεις του τον εγκαταλείπουν;

Αυτό Ouliathis είναι ένα επιχείρημα του ηθικού ρεύματος του Ωφελιμισμού, με πρωτεργάτες τον Bentham και τον Mill: "Περισσότερη ευτυχία για μεγαλύτερο αριθμό ανθρώπων". Δηλ. αν ο ένας θάνατός μου ωφελήσει 2 ανθρώπους τότε δικαιούμαι ηθικά να το πράξω.

Ο Λιαντίνης στο συγκεκριμένο σημείο που αναφέρεις και εσύ (υπερνίκηση της ανάγκης της φύσης) δεν εισάγει κάποιο ωφελιμιστικό επιχείρημα, αλλά κοιτάζει τις αυτούσιες ηθικές αξίες κατάματα, καθεαυτές.

Επιπλέον, γιατί να πρέπει να κατανοήσω έναν περιορισμό για να είμαι ελεύθερος; Πώς το εξηγείς αυτό που μου αναφέρεις;

[Ouliathis]

«Επιπλέον, γιατί να πρέπει να κατανοήσω έναν περιορισμό για να είμαι ελεύθερος; Πώς το εξηγείς αυτό που μου αναφέρεις;»
Εδώ βρίσκεται η ουσία αυτού που εννοώ. Προφανώς όλα τα όντα έχουν μία φύση. Θα ήταν παράλογο να υποστηρίξουμε πως ελευθερία για το λιοντάρι ας πούμε θα ήταν να μπορεί να τρώει και χόρτα. Προφανώς ελευθερία γι αυτό θα ήταν να μπορεί να ακολουθεί ελεύθερα την φύση του. Με τον ίδιο τρόπο μπορούμε να ορίσουμε γενικά πως και ελευθερία για τον άνθρωπο θα πρέπει να είναι το ίδιο πράγμα. Η ίδια η πρόταση ακολουθώ την φύση μου τώρα προϋποθέτει οριοθέτηση. Κάτι θα είναι στην φύση μας και κάτι όχι. Ποια είναι αυτά τα όρια; Όποιος τα γνωρίζει ίσως να μπορεί να στοιχειοθετήσει και την αυτοκτονία, όποιος όχι αναρωτιέμαι γιατί θα πρέπει να την επιχειρήσει. Απλώς και μόνο για να την σκάσει του θανάτου και να μην τον πάρει αυτός πρώτος; Δεν με ικανοποιεί αυτός ο λόγος. Μήπως γι αυτό;
«Εδώ έγκειται μια από τις βαθύτερες ουσίες της υπάρξεως. Κατ'αναλογίαν προς την ορμή που νιώθει ο ανθρώπινος οργανισμός για να ικανοποιήσει τη δίψα του τη στιγμή που διψά, την πείνα του τη στιγμή που πεινά, είναι και η ορμή προς θάνατον, η Todestrieb (γερμ.) που είναι έμφυτη σε όλους τους ανθρώπους και είναι η γενεσιουργός αιτία κάθε πολέμου κατά την εξωτερική της κατεύθυνση και κάθε αυτοκτονίας κατά την εσωτερική της κατεύθυνση»
Ποιος μπορεί να επιβεβαιώσει ότι ο άνθρωπος εξαιτίας της ορμής του προς τον θάνατο πολεμάει όπως προσπαθεί να μας πείσει ο συγγραφέας; Διότι νομίζω ότι ο άνθρωπος για τους αντίθετους λόγους είναι που πολεμάει. Εξαιτίας της ανασφάλειάς του που προκαλείται από την αμφισβήτηση (από τρίτους) των πεποιθήσεών του. Η οριστικότητα που δίνει στις πεποιθήσεις του είναι που τον κάνουν να πολεμάει και όχι κάποια έμφυτη ορμή του προς τον θάνατο. Ίσως μάλιστα όπως νομίζω εγώ τον θάνατο τον ίδιο κατά βάθος να μην τον φοβάται και καθόλου. Την ελευθερία είναι που φοβάται και ότι αυτή προϋποθέτει, γιατί αυτή μπορεί να συγκρούεται με αυτό που ονομάζουμε εγώ στην ψυχολογία. Και τέλος επειδή αναφέρονται και οι προσωκρατικοί περίπου σαν ιδεολογικοί εκπρόσωποι της αυτοκτονίας, νομίζω πως αυτοί μιλούσαν για τον μυητικό θάνατο και την επακόλουθη αναγέννηση του καινούργιου εαυτού και όχι για απόλυτο τέτοιο. Ο Peter Kingsley στα βιβλία του Αρχαία φιλοσοφία μυστήρια και μαγεία, καθώς και στο Τα μυστικά μέρη της Ελληνικής σοφίας το έχει στοιχειοθετήσει πολύ καλά αυτό.
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής

[afham]

[vv]

Συγχαρητήρια, Παναγιώτη, για την εργασία!!! Θα περιμένω με αγωνία την ολοκλήρωσή της!

Ήθελα, όμως, να λάβεις υπόψιν σου και να μην παραβλέψεις και τη σφοδρή κριτική που δέχτηκε η θεωρία της Todestrieb. Ως άκρως αντιεπιστημονική βιολογικά.

[Kouros]

[Στέφανος]

Kouros:
"Η ζωή μου δεν μου ανήκει. Δεν με "έφτιαξα" και δεν με "συντηρώ" αποκλειστικά εγώ (π χ. η καρδιά μου χτυπάει χωρίς την βούλησή μου).
Είμαι υπεύθυνος για την ζωή μου, αλλά δεν είμαι ο δημιουργός της.
Μέχρι λοιπον ν'αποκτήσω επίγνωση της Αρχής που με δημιούργησε (τότε είναι μια άλλη ιστορία), δεν έχω και το δικαίωμα να αφαιρέσω αυτήν την ζωή, ακριβώς όπως δεν έχω το δικαίωμα να καταστρέφω οτιδήποτε δεν είναι δικό μου (εκτός και αν πρέπει ίσως να επιβιώσω)".

Λες ότι όταν δεν δημιουργούμε κάτι εμείς, δεν μας ανήκει, άρα δεν έχουμε το δικαίωμα να το καταστρέφουμε.
Δεν νομίζω.
Το αυτοκίνητο που οδηγείς σίγουρα δεν το έφτιαξες εσύ. Είμαι σίγουρος όμως ότι αν μια μέρα σου καπνίσει μπορείς να του βάλεις φωτιά και να το κάψεις. Δικό σου είναι και όχι του δημιουργού.
Η οθόνη του υπολογιστή σου δημιουργήθηκε από άλλον αλλά εσύ δικαιούσαι να την σπάσεις αν γουστάρεις. Δική σου είναι.
Μην συνεχίσω γιατί είναι απόλυτα σαφές αυτό που θέλω να πω.
Άλλωστε κανένας νόμος σε κανένα κράτος του κόσμου δεν ποινικοποιεί την αυτοκτονία. Κανένας επίδοξος αυτόχειρας (που στο τέλος δεν τα κατάφερε) δεν δικάστηκε. Για ποιόν φόνο μιλάς λοιπόν;
Η θέση σου συναντάται στη χριστιανική ηθική καθώς όπως γνωρίζεις οι αυτόχειρες τιμωρούνται από την εκκλησία. Όχι όμως από την συντεταγμένη πολιτεία που δεν αναγνωρίζει αξιόποινη πράξη στη εθελούσια έξοδο.
Λές: Μέχρι λοιπον ν'αποκτήσω επίγνωση της Αρχής που με δημιούργησε (τότε είναι μια άλλη ιστορία), δεν έχω και το δικαίωμα να αφαιρέσω αυτήν την ζωή"
Δηλαδή αν μάθεις κάποτε το όνομα ή τη φύση του δημιουργού σου τι θα αλλάξει; Άσε που εδώ μπαίνει άλλο θέμα: και γιατί να υπάρχει ντε και καλά δημιουργός κ.ο.κ.
Μίλησες για φόνο και η λέξη είναι βαριά όταν μάλιστα την κολλάς ως χαρακτηρισμό σε σπουδαίους άνδρες.

[vv]

Στέφανε έχεις διαβάσει τους Δαιμονισμένους;

Η πράξη του Κυρίλοβ δεν έχει ΚΑΜΙΑ σχέση με την "αυτοκτονία" (κι αυτό με τεράστια επιφύλαξη) του Λιαντίνη.

Για την ερμηνεία της πράξης του γίγαντα υπαρξιστή Φιλοσόφου Κυρίλοβ πρέπει να γραφτούν τόμοι και τόμοι που να την ερμηνεύουν. Το ζήτημα είναι τόσο σύνθετο που κανείς δεν μπορεί εύκολα να τ' αγγίξει.

Εν καιρώ θα επεκταθώ.

[Στέφανος]

νν δεν έκανα καμία σύγκριση Κυρίλοβ και Λιάντινη που να δικαιολογεί την παρατήρησή σου.

[vv]

Όχι, όχι, μπερδεύτηκες. Μόνο το ερώτημα αφορά εσένα, Στέφανε. Τα περί σχέσης Λιαντίνη και Αλεξέι Νίλτς Κυρίλοβ είναι γενικά παρατηρήσεις!
Θα απαντήσεις στο ερώτημά μου;

[Στέφανος]

H ερώτησή σου είναι αν έχω διάβασει τους Δαιμονισμένους.
Αυτό διαβάζω αυτό τον καιρό.
Πάμε παρακάτω.