Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας |
Συγγραφέας |
Μήνυμα |
rakis Πρύτανης
Εγγραφή: 22 Ιαν 2008 Δημοσιεύσεις: 2857
|
Δημοσιεύθηκε: Πεμ Μάϊ 20, 2010 6:39 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
κάνε τη συσχέτιση.
Προχώρα σε θέλει όλη η χώρα! _________________ Truth springs from argument amongst friends
http://rakis1.wordpress.com/ |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004 Δημοσιεύσεις: 18523
|
Δημοσιεύθηκε: Πεμ Μάϊ 20, 2010 10:54 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
rakis έγραψε: | ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε: | rakis έγραψε: | ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε: | 1) Για το φόβο απειλής της δημοκρατίας,το σύνηθες ήταν ο εξοστρακισμός.
2)Η αντίστασή του στους Τριάκοντα αντισταθμίζει την πιθανή κατηγορία της μη εγκατάλειψης της πόλης.
3)Για τον Απόλλωνα και την ιδιαίτερη προτίμηση αντιπαραθέτω την επίκλησή του στον Πάνα και όλους τους θεούς,στον επίλογο του Φαίδρου. |
Η παραμονή στην πόλη επί ολιγαρχίας ήταν σοβαρότερη αντιδημοκρατική πράξη. Την πατάει και ο ίδιος ο Σωκράτης καθώς, μη μπορώντας να μιλήσει για τη δική του φυγή, μιλα για τις δημοκρατικές πεποιθήσεις του φίλου του(αναφορά στον Χαιρέφωντα).
Όσο για το θρησκευτικό , η πράξη και οι συναναστροφές είναι πολύ ισχυρότερες από μία λεκτική επίκληση. Ο Σωκράτης ήταν πολύ δύσκολο να αναιρέσει την κατηγορία ετεροδοξίας και κατά συνέπεια την ασέβεια στη δημοκρατία και τους θεσμούς της.
Η κατηγορία της ασέβειας δικαιολογεί και τη θανάτωσή του. Το κυρίαρχο αίσθημα της εποχής ήταν ο φόβος και η ανεστραμμένη του εικόνα ήταν ο θυμός. Ο Σωκράτης ήταν ασεβής. Άρα, ο Σωκράτης απειλεί την ασφάλεια της πόλης. Η μύγα συνθλίφτηκε με ένα χτύπημα όπως γράφει ο Allen στο Legal Obligation. |
1)Ο Σωκράτης αντιστάθηκε στους Τριάκοντα μη υπακούοντας στην διαταγή να συλλάβει κάποιον Αιγινήτη αντιφρονούντα.
2)Και οι συναναστροφές φιλοσοφικές ήταν,δεν πήρε μέρος σε πολιτικές ίντριγκες.
3)Είχε δοθεί αμνηστεία αλλά πέρ' απ' αυτό υπήρχε η δυνατότητα του εξοστρακισμού.Δεν είναι λογικό να δίνεται αμνηστεία στους μετέχοντες στην τυραννία και να δολοφονούν το Σωκράτη που όχι μόνο δεν συμμετείχε αλλά αντιστάθηκε κιόλας. |
Παραβλέπεις ως συνήθως τα βασικά επιχειρήματα του άλλου: την κατηγορία της ετεροδοξίας και την ασέβεια στη δημοκρατία.
Ο συλλογισμός των Αθηναίων για τη θανάτωσή του προερχόταν από το φόβο των Αθηναίων και το μίσος . Δεν είπα ότι ήταν σωστός αλλά ότι τα πάθη κυριαρχούσαν. Οι Αθηναίοι δηλ. έβλεπαν μόνο αυτό που τους επέτρεπε το μίσος, δηλ. έβρισκαν αρνητικά στο Σωκράτη , μπορεί να ισχύουν αυτά που λες αλλά δεν τα είδαν στη συγκυρία οι Αθηναίοι.
Εσύ μιλάς για το τι δεν ήταν λογικό εκείνη την εποχή. Δεν κυριαρχούσε η λογική στην υπόθεση του Σωκράτη. |
Ε,όχι και παραβλέπω:
1)Υποστήριξες τη δυσφήμησή του επειδή δεν έφυγε απ' την πόλη και απάντησα με την αντίσταση που προέβαλε ώστε η δυσφήμηση να μην έχει ουσιαστικό έρεισμα.
2)Υποστήριξες την προτίμησή του σε άλλους θεούς,ανέφερα απόσπασμα που αναιρεί τέτοια προτίμηση,απαντάς τονίζοντας τις συναναστροφές έναντι των λόγων και ανταπαντώ με το ίδιο επιχείρημα:ότι οι συναναστροφές ήταν φιλολογικές .
3)Υποστήριξες την κατηγορία της ασέβειας στη δημοκρατία λόγω μίσους και αναρωτιέμαι πώς γίνεται με τέτοιο μίσος να κηρύξουν αμνηστεία.
Μπορεί να διαφωνείς με αυτά που λέω αλλά όχι να λες ότι δεν τα συνυπολογίζω στα σχόλιά μου. _________________ Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Darkmind Πρύτανης
Εγγραφή: 05 Μάρ 2007 Δημοσιεύσεις: 1671
|
Δημοσιεύθηκε: Πεμ Μάϊ 20, 2010 11:43 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε: |
Στα χαρτιά έμεινε και η απαγόρευση κάθε συμμαχίας.Την ίδια περίοδο με την ίδρυση της Ακαδημίας η δημοκρατική,τώρα, Αθήνα εργάζεται για τη Β' Αθηναϊκή Συμμαχία. |
Μα αφού απο το 386 και για τα επόμενα χρόνια οι Σπαρτιάτες με την υποστήριξη της Περσίας εγκαθιστούν αρμοστές στις περισσότερες ελληνικές πόλεις, οι οποίες και αντέδρασαν. Και ξαναλέω, οι δημοκρατικοί σκορπούν σα τον άνεμο εδώ κι εκεί. Οι εργασίες πάνω στη Β' Αθηναϊκή Συμμαχία ξεκινούν όταν οι Σπαρτιάτες παραβιάζουν το δίκαιο σε καιρό ειρήνης, κατάληψη της Καδμείας για τους Θηβαίους, επιχείρηση πραξικοματικής κατάληψης του Πειραιά για τους Αθηναίους. Οι βάσεις για τη Β' Αθηναϊκή μπήκαν το 377, 100 χρόνια αργότερα απο την ίδρυση της αττικής-δηλιακής συμμαχίας. _________________ Πάντων χρημάτων μέτρον έστιν άνθρωπος
«Η φιλοσοφία στο βαθμό που παραμένει φιλοσοφία δεν μπορεί να συστήσει άμεσα βήματα αλλαγών. Προκαλεί αλλαγές μόνο όσο παραμένει θεωρία. Δεν είναι η θεωρία επίσης μια αυθεντική μορφή πρακτικής;» Theodor W. Adorno |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004 Δημοσιεύσεις: 18523
|
Δημοσιεύθηκε: Πεμ Μάϊ 20, 2010 11:56 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Και στην Αθήνα εγκαθιστούν αρμοστές; _________________ Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Darkmind Πρύτανης
Εγγραφή: 05 Μάρ 2007 Δημοσιεύσεις: 1671
|
Δημοσιεύθηκε: Παρ Μάϊ 21, 2010 12:09 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Η απάντηση αφορούσε τη διάλυση των Συμμαχιών και το πόσο ελεύθερες ήταν στη πραγματικότητα οι πόλεις. Στην Αθήνα δεν εγκαταστήθηκαν αρμοστές, αλλά οι έχοντες δημοκρατικά φρονήματα παντού κυνηγούνται. _________________ Πάντων χρημάτων μέτρον έστιν άνθρωπος
«Η φιλοσοφία στο βαθμό που παραμένει φιλοσοφία δεν μπορεί να συστήσει άμεσα βήματα αλλαγών. Προκαλεί αλλαγές μόνο όσο παραμένει θεωρία. Δεν είναι η θεωρία επίσης μια αυθεντική μορφή πρακτικής;» Theodor W. Adorno |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Darkmind Πρύτανης
Εγγραφή: 05 Μάρ 2007 Δημοσιεύσεις: 1671
|
Δημοσιεύθηκε: Παρ Μάϊ 21, 2010 12:22 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Chaos έγραψε: |
Συνέδριο της Σπάρτης (Αθηναϊκή συνθηκολόγηση): 404 παλαιάς χρονολόγησης.
Κατάλυση της Τυραννίας των Τριάκοντα: 403 π.χ.
Παραμερισμός του Θρασύβουλου: 401 π.χ.
Θάνατος του Θρασύβουλου: 388 π.χ.
Εκστρατεία του Αγησίλαου κατά των Περσών για την "απελευθέρωση" της Ιωνίας (ήτοι την υπαγωγή της στην Σπαρτιατική Ηγεμονία): 396 π.χ.
Κορινθιακός Πόλεμος, διεξαχθείς προς αντιπερισπασμόν με Περσική χρηματοδότηση από τον δημοκρατικό συνασπισμό κατά των Σπαρτιατών: 395 - 386 π.χ.
Βασίλειος Ειρήνη (Ανταλκίδειος): 386 π.χ.
Κίνημα των Πελοπίδα, Επαμεινώνδα και Παρμενίωνα (φιλοξενούμενων στην Αθήνα έως τότε) στην Θήβα: 379 π.χ.
Μάχη των Λεύκτρων (οριστική κατάρρευση της Σπαρτιατικής Ηγεμονίας): 371 π.χ.
Ίδρυση της Ακαδημίας από τον Πλάτωνα: 387 π.χ.
Καθεστώς της Αθήνας σε όλη την ιστορούμενη περίοδο μετά το 402 π.χ: Αυστηρά Λαοκρατικό, ήτοι υπό την καθοδήγηση δημαγωγών.
Τον Θρασύβουλο που απεκατέστησε την δημοκρατία, ο λαός με την ψήφο του τον παραμέρισε υπέρ αυτών, είτε είχαν προέλευση δημοκρατική (Αρχίνος) είτε αριστοκρατική (Κόνων). Ο οποίος (οποία ειρωνεία) πέρασε όλη του την ζωή πολεμώντας τους Λακεδαιμονίους...
Τα ανωτέρω, δεν αποτελούν Λόγο Απολογητικό υπέρ της μιας ή της άλλης πλευράς. Αλλά να καταδείξουν ακριβώς πόσο σχηματικοί είναι αυτοί οι διαχωρισμοί. Πράγμα που αφορά και το ζήτημα της δίκης και της καταδίκης του Σωκράτη.
Την οποία ελπίζω να συζητήσουμε όπως της αξίζει στο σχετικό θέμα που ανοίχτηκε.
|
Σωστά μιλάς ρε Chaos, και το θέμα έχει ήδη ξεφύγει. Πάντως για την περίπτωση του Σωκράτη, όπως και κάθε τι που ερευνούμε, δεν μπορούμε να σκεφτόμαστε με αυθαίρετα αναλογικά παραδείγματα. Μου δίνεις και αφορμή να πω κάτι που ήθελα με αυτό "Καθεστώς της Αθήνας σε όλη την ιστορούμενη περίοδο μετά το 402 π.χ: Αυστηρά Λαοκρατικό, ήτοι υπό την καθοδήγηση δημαγωγών". Ήδη απο το 404 η έννοια πολίτης έχει αλλάξει εντελώς νόημα, η ελληνική φυλή έχει χτυπηθεί στη ρίζα της και οι λαϊκές τάξεις γίνονται όλο και πιο ανίκανες για τη διαχείριση της πολιτείας. Για μένα ο ελληνικός κόσμος, έστω και με τις αντιθέσεις του (αυτές άλλωστε τον ζύμωσαν) έχει τελειώσει με το τέλος του Πολέμου. _________________ Πάντων χρημάτων μέτρον έστιν άνθρωπος
«Η φιλοσοφία στο βαθμό που παραμένει φιλοσοφία δεν μπορεί να συστήσει άμεσα βήματα αλλαγών. Προκαλεί αλλαγές μόνο όσο παραμένει θεωρία. Δεν είναι η θεωρία επίσης μια αυθεντική μορφή πρακτικής;» Theodor W. Adorno |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004 Δημοσιεύσεις: 18523
|
Δημοσιεύθηκε: Παρ Μάϊ 21, 2010 1:55 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Darkmind έγραψε: | Η απάντηση αφορούσε τη διάλυση των Συμμαχιών και το πόσο ελεύθερες ήταν στη πραγματικότητα οι πόλεις. Στην Αθήνα δεν εγκαταστήθηκαν αρμοστές, αλλά οι έχοντες δημοκρατικά φρονήματα παντού κυνηγούνται. |
Για την Αθήνα μας ενδιαφέρει.Κι εδώ υπάρχει δίωξη δημοκρατικών; _________________ Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
rakis Πρύτανης
Εγγραφή: 22 Ιαν 2008 Δημοσιεύσεις: 2857
|
Δημοσιεύθηκε: Παρ Μάϊ 21, 2010 7:47 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Γιάννη ,
είναι θέμα ερμηνείας και πού δίνει ο καθένας έμφαση. Σου παρέχω μιαν απάντηση που ανάγεται στο μίσος.
Κι αυτό γιατί κατά τη γνώμη μου πάντα, ο Σωκράτης προτείνει ένα είδος πολιτικής και ηθικής ελευθερίας που δε τη βλέπω αποδεκτή από καμία κοινωνία της εποχής. Διεκδικεί ένα είδος ατομικής ελευθερίας με αναφορά σε ένα δαιμόνιο που δεν μπορεί να ελεγχθεί από τη δημοκρατία. Η σωκρατική εξαντλητική αυτοεξέταση , και αυτό φαίνεται απ'το διάλογο με το Μέλητο, είναι επίθεση στην κοινωνική συνοχή της Αθήνας.
Γιατί είναι δύσκολο να γίνει κάτι τέτοιο αποδεκτό;
Ας πουν και οι άλλοι, δε ξέρω πώς αλλιώς να το ερμηνεύσω. _________________ Truth springs from argument amongst friends
http://rakis1.wordpress.com/ |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004 Δημοσιεύσεις: 18523
|
Δημοσιεύθηκε: Παρ Μάϊ 21, 2010 10:29 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Κι ο Αντισθένης απειλούσε την κοινωνική συνοχή με αυτά που δίδασκε:
“Η αληθινή αρετή δεν έχει ανάγκη απο τίποτα. Ούτε νόμων ανάγκη έχει ο σοφός που δρα και φέρεται σύμφωνα με την κρίση του. Οι νόμοι είναι για τους πολλούς και τους μέτριους και όχι για τους Εκλεκτούς”.
Διώχθηκε κι αυτός; _________________ Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Darkmind Πρύτανης
Εγγραφή: 05 Μάρ 2007 Δημοσιεύσεις: 1671
|
Δημοσιεύθηκε: Παρ Μάϊ 21, 2010 10:39 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε: |
Για την Αθήνα μας ενδιαφέρει.Κι εδώ υπάρχει δίωξη δημοκρατικών; |
Όχι, ίσα ίσα, ο δήμος νιώθει την ελευθερία και την ασφάλεια της Πεντηκονταετίας! _________________ Πάντων χρημάτων μέτρον έστιν άνθρωπος
«Η φιλοσοφία στο βαθμό που παραμένει φιλοσοφία δεν μπορεί να συστήσει άμεσα βήματα αλλαγών. Προκαλεί αλλαγές μόνο όσο παραμένει θεωρία. Δεν είναι η θεωρία επίσης μια αυθεντική μορφή πρακτικής;» Theodor W. Adorno |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
rakis Πρύτανης
Εγγραφή: 22 Ιαν 2008 Δημοσιεύσεις: 2857
|
Δημοσιεύθηκε: Παρ Μάϊ 21, 2010 11:08 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε: | Κι ο Αντισθένης απειλούσε την κοινωνική συνοχή με αυτά που δίδασκε:
“Η αληθινή αρετή δεν έχει ανάγκη απο τίποτα. Ούτε νόμων ανάγκη έχει ο σοφός που δρα και φέρεται σύμφωνα με την κρίση του. Οι νόμοι είναι για τους πολλούς και τους μέτριους και όχι για τους Εκλεκτούς”.
Διώχθηκε κι αυτός; |
Αυτό δεν είναι αντιδημοκρατικό, όντως δεν απειλούσε τη συνοχή. _________________ Truth springs from argument amongst friends
http://rakis1.wordpress.com/ |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004 Δημοσιεύσεις: 18523
|
Δημοσιεύθηκε: Παρ Μάϊ 21, 2010 11:09 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Μα είναι εξόφθαλμα αντικοινωνικό.Δεν είναι τυχαίο που οι κυνικοί τον είχαν δάσκαλο. _________________ Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
rakis Πρύτανης
Εγγραφή: 22 Ιαν 2008 Δημοσιεύσεις: 2857
|
Δημοσιεύθηκε: Παρ Μάϊ 21, 2010 11:41 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε: | Μα είναι εξόφθαλμα αντικοινωνικό.Δεν είναι τυχαίο που οι κυνικοί τον είχαν δάσκαλο. |
Ο ασκητισμός και η απάθεια που ήταν σε γενικές γραμμές η κατάληξη, δεν έθετε σε κίνδυνο τη κοινωνική συνοχή. Εξάλλου η συγκυρία ήταν έτοιμη να δεχθεί τους κυνικούς.
Τη στιγμή όμως που ο Σωκράτης διεκδικεί για τον εαυτό του να καθορίζει τι είναι ηθικό και τι όχι μη υπολογίζοντας την πλειοψηφία έθετε κινδύνους στο τραυματισμένο δημοκρατικό πνεύμα. Η ιδέα ότι το άτομο μπορεί να αντιπαρατεθεί στην κοινότητα ήταν πρωτόγνωρη και δεν είχε ακόμη βρει φιλοσοφική έκφραση. _________________ Truth springs from argument amongst friends
http://rakis1.wordpress.com/ |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004 Δημοσιεύσεις: 18523
|
Δημοσιεύθηκε: Παρ Μάϊ 21, 2010 12:13 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Δεν την έθετε σε κίνδυνο γιατί ήταν μια μειοψηφία,όπως και η παρέα του Σωκράτη.Κι όμως,δεν διώχτηκε ο Αντισθένης ούτε και οι άλλοι κυνικοί. _________________ Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
rakis Πρύτανης
Εγγραφή: 22 Ιαν 2008 Δημοσιεύσεις: 2857
|
Δημοσιεύθηκε: Παρ Μάϊ 21, 2010 12:17 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Τη στιγμή όμως που ο Σωκράτης διεκδικεί για τον εαυτό του να καθορίζει τι είναι ηθικό και τι όχι μη υπολογίζοντας την πλειοψηφία έθετε κινδύνους στο τραυματισμένο δημοκρατικό πνεύμα. Η ιδέα ότι το άτομο μπορεί να αντιπαρατεθεί στην κοινότητα ήταν πρωτόγνωρη και δεν είχε ακόμη βρει φιλοσοφική έκφραση. _________________ Truth springs from argument amongst friends
http://rakis1.wordpress.com/ |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
|