Υπάρχει το "παράλογο";

[steppenwolf]

κατ επέκταση λοιπόν, η λογική μπορεί να ειδωθεί ως μέθοδος ''τακτοποίησης κομματιών της πραγματικότητας'' από τον ανθρώπινο νου. Στα σύνολα που είναι συγκεκριμένα και οι αποδοχές μας σαφείς, η λογική είναι αδιαμφισβήτητη και το παράλογο=λάθος.
Έξω από αυτά τα σύνολα και αυτές τις αποδοχές η λογική συχνότατα δεν μπορεί να δώσει απαντήσεις, όμως εκεί δεν μιλάμε πλέον για παράλογο αλλά για παράδοξο αφού μιλάμε με πιθανότητες και όχι με βεβαιότητες.
_________________
1. '' Τα πάντα ρει'' - όλα είναι πιθανά!
2. Αντικειμενικά είναι μόνο τα γεγονότα. Σχετικές και πρόσκαιρες οι ερμηνείες τους.
3.Ψυχή = Ο πάντα παρόν πίσω από το πλήθος των εναλασσόμενων τάσεων, στάσεων και απόψεων, βουβός παρατηρητής .

[steppenwolf]

Αερικό, αυτό που λες έχω την αίσθηση ότι είναι η ''συμβατική λογική'' όπως την λέω εγώ. (και μόνο η λέξη ''συμβατική'' αποσαφηνίζει ότι είναι σαφώς αμφισβητίσημη. Απλά αμφισβητείς τις αρχές /αξίες κλπ που σου έμαθαν αν δεν σε γεμίζουν. Άλλωστε συνήθως είναι αναπόδεικτες. Δηλαδή το να μην την δεχτείς δεν σε κάνει παράλογο. Σε κάνει Αντισυμβατικό. Αυτό μόνο)

Παράλογος είσαι αν πεις :
1. δέχομαι ένα σύνολο μόνο το: α,β,γ.
2. δέχομαι α=β και β=γ

3. δεν δέχομαι οτι α=γ

τότε είσαι παράλογος.

Αν όμως δεν είχες δεχτεί τις προτάσεις 1 και 2, τότε η άρνηση της 3 δεν θα σε έκανε παράλογο. Θα είχες αμφισβητήσει τις εξ αρχής συμβάσεις του συστήματος.
_________________
1. '' Τα πάντα ρει'' - όλα είναι πιθανά!
2. Αντικειμενικά είναι μόνο τα γεγονότα. Σχετικές και πρόσκαιρες οι ερμηνείες τους.
3.Ψυχή = Ο πάντα παρόν πίσω από το πλήθος των εναλασσόμενων τάσεων, στάσεων και απόψεων, βουβός παρατηρητής .

[ΑΕΡΙΚΟ]

[steppenwolf]

Κοίταξε, αυτό που κάνω είναι ότι στενεύω πολύ τα όρια της λογικής. Την βλέπω πιο πολύ ως μέθοδο.
Αν δέχεσαι τα αρχικά αξιώματα 1,2 και τα μαθηματικά δεν μπορείς λοιπόν να αμφισβητήσεις. Σε αυτά τα πλαίσια η λογική είναι απόλυτη.
Έξω από αυτά μόνο είναι σχετική και άρα ''συμβατική''.

Ας πούμε αν δεχτεις το 1. Η κλεψιά είναι πάντα κακό πράγμα.
θα είσαι παράλογος αν πεις 2. Έκλεψα και καλά έκανα.

Αν όμως πεις: Τα λαμόγια οι πλούσιοι φταίνε και πλούσιο έκλεψα, πρόσεξε τι κάνεις: Δικαιολογείς το 2 όμως ανατρέπεις ουσιαστικά το 1. Δείχνεις δηλαδή οτι το 1 ήταν διάτρητο. Άρα δεν είσαι παράλογος.
_________________
1. '' Τα πάντα ρει'' - όλα είναι πιθανά!
2. Αντικειμενικά είναι μόνο τα γεγονότα. Σχετικές και πρόσκαιρες οι ερμηνείες τους.
3.Ψυχή = Ο πάντα παρόν πίσω από το πλήθος των εναλασσόμενων τάσεων, στάσεων και απόψεων, βουβός παρατηρητής .

[Bugman]

ΑΕΡΙΚΟ,

άλλο πράγμα η γνώση και άλλο η λογική. Νομίζω ότι αναφέρεσαι στη γνώση, όπως και ο steppenwolf....Ακόμα και η "λογική" ως μάθημα δεν είναι η πραγματική λογική αλλά η μέθοδος που μαθαίνουμε για να λύσουμε ασκήσεις.

αναφέρομαι στη λογική όχι ως γνώση αλλά στο χαμηλότερο επίπεδο σκέψης...όπου δεν υπάρχει καμία προϋπόθεση. Έτσι αν κάποιος έχει μπροστά του διάφορα πράγματα και τα χωρίσει σε δυο σύνολα...έχει δυο σύνολα χωρίς να χρειάζεται να αιτιολογήσει τίποτα...Αν πάλι βάλει σε μια σειρά τα πράγματα του κάθε συνόλου πάλι θα έχει κάνει κάτι χωρίς να το αιτιολογεί. Τώρα αν προσέξει ότι κάτι δεν πρέπει να είναι στο ένα σύνολο αλλά στο άλλο τότε κάνει μια νέα διάταξη των δυο συνόλων και πάλι η αιτία δεν είναι άλλη από τη θέληση αυτού που το κάνει...τώρα αν ρωτηθεί γιατί το έκανε έτσι όπως το έκανε μπορεί να μας δώσει μια απάντηση...π.χ. τα έβαλα σε σχέση με το τι χρειάζομαι αύριο...Τώρα έδωσε μια λογική εξήγηση; Ναι αν πράγματι τα χρειάζεται...όχι αν δεν τα χρειάζεται! Ο ίδιος δηλαδή κάνει παράλογο ή λογικό αυτό που κάνει!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[steppenwolf]

[ΑΕΡΙΚΟ]

Τολμω να πω οτι με μπουρδουκλωσατε λιγο που λενε και στο χωριο μου
Απο την πρωτη μου δημοσιευση σε συτο το θεμα ανεφερα πως η λογικη μας ειναι διαφορετικη γιατι εχει πολλους παραγοντες που την επηρρεαζουν..

steppenwolf, η λογικη ειναι μαθηματικα? μηπως να μαθηματικα ειναι μια απλη μεθοδος λογικης που σκοπο εχει απλα τους υπολογισμους? Και στη μαθηματικη σκεψη- λογικη που πραγματικα αν την κατεχεις σε ζηλευω παρα πολυ- ποσες φορες ξεκινας μια σκεψη με το παραλογο, το ανεφικτο, απλα για να δικαιολογησεις κ να καταληξεις οτι οντως ειναι παραλογο? (εις ατοπο)
αρα καποια στιγμη η βαση του συλλογισμου σου θα ειναι οτι α δεν ειναι γ και ας εχεις αρχικες συνθηκες το α=β, β=γ. Θα το αποδειξεις μετα... Σε αυτη την περιπτωση εισαι παραλογος?

Bugman, απλοποιεις τοσο τη λογικη ωστε σε λιγο να χαρακτηρισεις και τις μηχανικες κινησεις λογικη? Αν θες να δημιουργησεις 2 συνολα ξερεις:
1. το λογο που θες να τα κανεις 2 συνολα
2. το κριτηριο που θα τα χωρισεις
3.τα κοινα τις ιδιοτητες των στοιχειων που ανηκουν στο ιδιο συνολο
4. σε περιπτωση που κανεις καποιο λαθος (που ειπες οτι θα βαλεις κατι σε λαθος συνολο) θα εισαι σε θεση να καταλαβεις το λαθος σου.
Ολα αυτα μοα φαινονται μια λογικη λειτουργια με αρχη, μεση, τελος, σκοπο και εργασια. Δεν χρειαζεται να σε ρωτησει καποιος 'τι διαφορα εχουν τα συνολα σου' για να την καταλαβεις. Γιατι απλα το ξερεις πολυ πριν ξεχωρισεις το πρωτο σου στοιχειο..
_________________
Αν θεωρήσουμε ότι δεν είμαστε μόνοι στο άπειρο σύμπαν..υπάρχει περίπτωση να μην είμαστε το μόνο "λάθος" της φύσης;;Και αν η απάντηση είναι θετική, τι περιμένει ακόμη τον άμοιρο τούτο κόσμο;;;

[steppenwolf]

[ΑΕΡΙΚΟ]

steppenwolf, αφου αντιλαμβανεσαι τοσο μαθηματικα τα πραγματα, μπορεις να μου γραψεις την πιο απλη εξισωση του εξης θεματος? αιτια-αιτιατο
Αν εγω πιστευω στην υπαρξη ενος φανταστικου φιλου και κανενας εκτος του σκυλου μου δεν το βλεπει, εγω τι ειμαι? α) τρελη β)φαντασμα

Η λογικη για μενα, δεν ειναι ουτε συμβολα, ουτε αριθμοι, ουτε λεξεις' ειναι ολα αυτα κ αλλα τοσα. Αν επιλεξεις κατι απο ολα αυτα ακυρωνεις μονος σου το συλλογισμο σου γιατι πεφτεις στην παγιδα της υπεραπλουστευσης! Οσο και να αγαπω τα μαθηματικα, και ενω τα τρωω ακομη στη μαπα που λενε, δεν αρκουν για να σκεφτεις. Χρειαζεσαι τις αξιες, τις ιδεες, το λογο για να εχεις σφαιρικη εικονα. Τα μαθηματικα ειναι μονο μια οπτικη, οσο φαντασμαγορικος κοσμος και να φανταζει... Εχει συγκεκριμενες μεθοδους λυσης.. περα απο το κοσμο των μαθηματικων υπαρχουν αλλες τοσες... Και στο συνδυασμο πολλων τομεων για την ευρεση μιας λυσης αποδεικνυεται η ιδιοφυεια..

Στην εις ατοπο απαγωγη αναιρεις το αρχικο συμπερασμα δηλ το οτι το α ειναι διαφορο του γ
_________________
Αν θεωρήσουμε ότι δεν είμαστε μόνοι στο άπειρο σύμπαν..υπάρχει περίπτωση να μην είμαστε το μόνο "λάθος" της φύσης;;Και αν η απάντηση είναι θετική, τι περιμένει ακόμη τον άμοιρο τούτο κόσμο;;;

[steppenwolf]

Για να ανατρέψεις το συμπέρασμα πρέπει να ανατρέψεις τα δεδομένα που οδήγησαν σε αυτό. Μόνο έτσι γίνεται. Εϊναι μονόδρομος.

Μάλλον όμως έχεις παρεξηγήσει αυτά που λέω. Δεν έχω ισχυριστεί πουθενά ότι όλα είναι προσσεγίσιμα με τη λογική. Λέω ακριβώς το αντίθετο. Ότι λίγα πράγματα είναι προσεγγίσιμα με τη λογική. Ας χρησιμοποιούμε λοιπόν σωστά τη λογική σε αυτά που πρέπει και ας μην την επικαλούμαστε σε εκείνα που δεν μπορεί να προσεγγίσει. Ας την χρησιμοποιούμε σωστά στο σύνολο που έχει εφαρμογή κάθε φορά και ας μην γενικεύουμε αυθαίρετα.
Η λογική είναι ένα εκπληκτικά χρήσιμο εργαλείο.
Όμως μόνο αυτό. Εργαλείο.

Οι αξίες και οι ιδέες δεν έχουν αντικειμενική ισχύ. Διαφέρουν από άνθρωπο σε άνθρωπο. Οι πλειοψηφίες είναι έρμαια ιδεών και αξιών που απλά Παπαγαλίζουν επειδή τους τις δίδαξαν.
Το ορθό για μένα είναι να τις επιλέγεις μόνος σου και όχι να τις αποδέχεσαι επειδή σου ''προέκυψαν'' . Τίποτα δεν είναι δεδομένο. Όλα είναι ερευνήσιμα.

Ο φανταστικός φίλος σου αγνοώ αν υφίσταται γιατί δεν ανήκει στο βασίλειο της ΟΡΑΤΗΣ ύλης και άρα δεν μπορώ να διαπιστώσω με τις αισθήσεις μου αν υφίσταται ή όχι.
Τείνω προς το όχι επειδή τα εμπειρικά δεδομένα του παρελθόντος οδηγούν εκεί. Ωστόσο, αν τελικα υφίσταται , η ύπαρξη του θα ήταν ένα φαινόμενο που δεν ξέρω αν θα το κατέτασα στα παράλογα ή στα παράδοξα. Μάλλον στα τελευταία.
_________________
1. '' Τα πάντα ρει'' - όλα είναι πιθανά!
2. Αντικειμενικά είναι μόνο τα γεγονότα. Σχετικές και πρόσκαιρες οι ερμηνείες τους.
3.Ψυχή = Ο πάντα παρόν πίσω από το πλήθος των εναλασσόμενων τάσεων, στάσεων και απόψεων, βουβός παρατηρητής .

[Wonder]

[Bugman]

Wonder,
Η λογική δεν έχει ευθεία σχέση με τη πραγματικότητα. Δηλαδή δεν μπορούμε να πούμε ότι αυτά που γίνονται είναι "λογικά". Τη λογική την βλέπουμε ως έναν μηχανισμό μας, για δικό μας όφελος. Έτσι το λάθος και το σωστό δεν έχει να κάνει με το πραγματικό και μη αλλά με το τι θέλαμε και τι έχουμε, πάντα όπως εμείς νομίζουμε ότι είναι. Τα παραδείγματα με τα σύνολα απλά λένε πως η λογική πρέπει να έχει μια βάση. Αυτή τη βάση τη δεχόμαστε χωρίς να την κρίνουμε με λογικά κριτήρια...Διαφορετικά πέφτουμε σε έναν φαύλο κύκλο ότι δηλαδή η λογική απαιτεί λογική για να υπάρξει...
Το αν είμαι ή όχι μαθηματικός άσε να το ξέρω εγώ καλύτερα...αλλά στην ουσία τι έκανες για να επιχειρηματολογήσεις; Αναζήτησες μια βάση "αν είμαι μαθηματικός". Αν λοιπόν ανήκω στο σύνολο "μαθηματικός" τότε μπορώ να ανήκω και στο σύνολο "αυτός που εξηγεί τα μαθηματικά"....αλλά δεν μπορείς να βρεις μια πρόταση που να λέει ότι "μόνο ο μαθηματικός μπορεί να εξηγεί τα μαθηματικά" με δεδομένο ότι "μαθηματικά γνωρίζουν και αυτοί που δεν σπούδασαν μαθηματικοί".

steppenwolf,
πράγματι και συ συμφωνείς λέγοντας ότι η λογική είναι "συμβατική"...όπου η σύμβαση είναι η σύνδεση με τη βάση. (την βάση μπορεί κανείς να την αντιληφθεί ως πεδίο ορισμού, ή ως ορισμός γενικότερα).

ΑΕΡΙΚΟ,
Σε αυτή τη λίστα που έδωσες στο πρώτο βήμα έχεις βάλει το "λόγο" άρα έχεις προδιαγράψει τη όλη πορεία...την όλη "λογική"...έχεις πέσει δηλαδή στο σφάλμα του Wonder...Αν έχεις ζωγραφίσει ποτέ χωρίς μοντέλο, χωρίς να αντιγράφεις κάτι, από το μυαλό όπως λέμε, τότε θα έχεις καταλάβει ότι καθώς φτιάχνεις το πίνακα υπάρχει μια αλληλεπίδραση σε αυτό που μόλις έκανες και σε αυτό που θα κάνεις...με μια συνέπεια που δεν είσαι σε θέση να την εξηγήσεις. Κάποια δε στιγμή αποφασίζεις πως ο πίνακας τελείωσε... Η λέξη "απόφαση" έχει νόημα ως το προϊόν της φάσης (της δημιουργίας εδώ του πίνακα)....Το δε ρήμα που χρησιμοποιούμε για την απόφαση δεν είναι το "δημιουργώ" ή το "κάνω" αλλά το παίρνω...όπως παίρνουμε κάτι στο χέρι μας. Και αυτό είναι σημαντικό γιατί δείχνει ότι η απόφαση δεν είναι δημιουργία...ή κατασκευή αλλά μια επέμβαση στο περιβάλλον μας (παίρνω..αφαιρώ). Οι αποφάσεις λοιπόν μας οδηγούν σε δράσεις και η λογική έρχεται να εκλογικεύσει εκ των υστέρων τις πράξεις μας.
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[Wonder]

Μπάγκμαν αφ'ενός μεν δέν είσαι μαθηματικός, αφ'ετέρου μπερδεύεις την ισότητα με την ομοιότητα στα μελη τών συνόλων του παραδείγματος σου.

Διότι αφού λές ότι τα μέλη των συνόλων σου είναι λογικές προτάσεις τότε μιλάμε για ομοιότητα και όχι για ισότητα.
Στα μαθηματικά αγαπητε Μπάγκμαν υπάρχει και η ισότητα αλλά και η ομοιότητα.
Μην επιμένεις περισσότερο λοιπόν αλλά άκου και κανέναν άλλον Μπαγκμαν.
Εγω σε πληροφορώ έχω minor στα μαθηματικά. Πανεπιστημιακό εννοείται.

Ποιός είπε ότι όλα όσα γίνονται είναι λογικά ?

Η λογική σε πληροφορώ διδάσκεται στα πανεπιστήμια
Δεν έχει καμμία σχέση με τί έχουμε και τί θα θέλαμε να έχουμε.

Πρόκειται περί ανακαλύψεως τού τρόπου που δουλεύουν όλα του σύμπαντος κόσμου.
_________________
Γηράσκω αεί διδασκόμενος

[Bugman]

Wonder
δεν μπερδεύω κάτι...ή έτσι πιστεύω!


Τώρα τι σημασία έχει το minor στα μαθηματικά πανεπιστημιακού επιπέδου; Να έπαιρνες major...
Δεν είπα πουθενά τι είναι τα μέλη ενός συνόλου! Η ισότητα ή αντικατάσταση δεν σχετίζεται με το ποιόν των μελών ενός συνόλου....για το λόγο αυτό βάζουμε γράμματα....
το ποιο δύσκολο κομμάτι λογικής που έχω φτιάξει είναι μια γλώσσα προγραμματισμού, όπου έλυσα δύσκολα προβλήματα όπως το πως να φτιάξω προγραμματιστικά πίνακα από δύο έως δέκα διαστάσεων σε μονοδιάστατο πίνακα. Η Μ2000 είναι η γλώσσα προγραμματισμού που έχω γράψει! Την σχεδίασα και την έφτιαξα..με βήματα...σαν να ζωγράφιζα...το ένα έφερε το άλλο...και τελικά έφτιαξα μια γλώσσα με ελληνικές εντολές, και ένα περιβάλλον για να τρέχει, να χρησιμοποιεί γραφικά, βάσεις δεδομένων, πολυμέσα. Ασφαλώς το πτυχίο του ΤΕΙ δεν βοήθησε καθόλου...αφού έχει σχέση με τη χημεία και τη μηχανολογία παρά με τους υπολογιστές. Αυτό που βοήθησε ήταν η απόφαση να τη φτιάξω!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[Wonder]