Ε.Μ. Σιοράν

[Julianus]

[kaneis]

esto oti einai alitheia auto julianous oti den iparxei antikeimenikos kosmos,tote tha prepei na dextoume akrivos auto,oti allios einai gia ton kathena kai genika o kathenas tha prepei na apodextei to kosmo pou antilamvanetai to einai tou.an esi px opos sou xo ksanagrapsei antilamvanesai auton ton kosmo sa stavlo,tote tha prepei na ton apodexteis san tetoion,ystera na ton agapiseis,kai otan telika tha eisai eleftheros apenanti tou tote an thes na ton allakseis.

[kaneis]

vevaia an theloume na zoume se koinonies prepei na mathoume na dexomaste auton ton koino kosmo kai koini alitheia pou moirazomaste me tous allous kai mazi kai autous tous allous pou ton moirazontai mazi mas etsi opos einai kai oxi opos tha thelame na nai.
genika prepei na apodexomaste oti antilamvanomaste os alithino.tote zeis to einai o einai tou kosmou pou antilamvanesai.tora an tixei kai simpiptei me ton antikeimeniko tote akoma kalitera.

[iason]

Ωραία! Θαυμάσια! Υπέροχα! Και δεν αστειεύομαι καθόλου...

Αλλά ας επιστρέψουμε - βίαια ομολογουμένως και με συμπαθάτε το ξέρω... - στη συζήτηση:

Ο Σιοράν αποδέχεται αυτόν τον κόσμο;
Αν ναι, πώς;
Ο κόσμος που αυτός μας περιγράφει είναι κανενός; Δικός του; Δικός μας; Τίνος;
Το δικό του Είναι ο Είναι συμπίπτει με το δικό μου; Με τα δικά μας; Με του Julianus ίσως; Με όλων μας;
Και στάβλος να είναι, κακώς είναι; Τα σαπροφάγα μικρόβια π.χ. θα έτριβαν τα χέρια από χαρά αν όλος ο κόσμος ήταν στάβλος, θα είχαν κοπριά να καλοπεράσουν. Λέμε τώρα... Μήπως κι εμείς πρέπει να γίνουμε σαπροφάγα, για να προσαρμοστούμε στον στάβλο;
Κι ο Ηρακλής που καθάρισε την κόπρο του Αυγεία; Μήπως έκανε κι αυτός «μαλακία»; Μήπως τελικά τα μικρόβια υπερέχουν από μας; Δεν ξέρω, ειλικρινά, ρωτάω.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[kaneis]

ιασων γινε αυτο που εισαι,κι αν ειναι αυτο μικροβιο που ζει πανω στο σαπροφαγο θα σε δεχτουμε το ιδιο.οχι πανω μας βεβαια
ποτε θα γινεις αυτο που εισαι?οταν αποδεχτεις τα παντα...

[Julianus]

Kaneis, χαίρομαι που μπήκες στο πνευμα του Νίτσε!

Να σημειώσω ότι το "όπως εισαι" δεν υπονοεί τίποτα το διαφορετικό σε σχέση με τους άλλους- σημαίνει την μοναδικότητα, την μοναδική ΒΟΥΛΗΣΗ και Τιτάνια διάσταση του ΑΤΟΜΟΥ που ορθώνει το ανάστημά του στις μάζες και αναφωνεί: ειμαι ελεύθερος!

[iason]

[kaneis]

re iason !esi deksou os mikrovio tin patousa mou.to na dexto enan kseno diaforetiko apo mena de simainei oti prepei na skipso...tora an esena i fisi sou einai na tros emena tote afou tha exo apodextei ti maxi gia tin epiviosi tha se polemiso vevaia mi me fas,efoson vevaia exo ti thelisi na ziso giati tha mporousa kallista na se afiso na kaneis ta dika sou apo epilogi.i apodoxi einai esoteriki praksi kai simainei oti dexomai tin katastasi opos einai kai den to rixno sto iparksiako pou s autin tin periptosi einai:giati thee mou na iparxoun mikrovia...!i apodoxi einai san na se rixnoun ksafnika se maxi,pou afou den exeis tin politeleia na anarotitheis an einai sostos i lathos o polemos ton dexesai os auto pou einai kai maxesai gia ti zoi sou ,an thes.
ap oti fenetai i mi apodoxi tou einai o einai einai politeleia tou kakomathimenou anthropou,afou ta zoa fenetai oti to perrivallon pou ta vazeis to apodexontai amesos kai ekselissontai oste na epiviosoun mesa s auto.ara i apodoxi tou einai o einai apla tha mas ekseliksei sto zoiko mas epipedo.gi auto kai einai apla mia arxi.
prepei na epivioso s auti ti zougkla an thelo na proxoriso ki allo.oso leo ma giati na einai etsi,giati na iparxei ponos giati na troei o enas ton allon(os parapono oxi os dipsa gia gnosi)tote stamatao tin ekseliksi mou.

o kosmos einai olwn fisika,to einai mou kai to einai sou einai teleios diaforetika omos tautizontai os pros to oti einai einai!!!tora poion tha voithousa sto stavlo eksartatai ti rolo tha varaga ego ekei mesa(den exo ipopsi mou to mitho)alla mallon an eimoun oudeteros apo filies ktl tha etroga pop korn kai tha apolamvana ti maxi
elpizo na apantisa.allios ksanarota.gia ton sioran pos ta vlepe kalitera na pei o julianous.

[iason]

Καλά βρε kaneis... ηρέμησε, φιλοσοφικά μιλάμε όχι υπαρξιακά. Μπόινγκκκκ...

Δεν εννοούσε εσένα προσωπικά, ερωτήματα έβαλα... κάπως ενοχλητικά βέβαια. (Κανείς να απαντήσει...; )
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[Kouros]

Kaneis θα συμφωνήσω μαζί σου τόσο με τους ορισμούς που δίνεις για την αποδοχή και την παθητικότητα, όσο και με την ηθική ατάση της αποδοχής που προτείνεις, για το βίωμα του "είναι ο είναι".
Αλλά στην πράξη τι γίνεται; Ποιο "κουμπί πατάω" ώστε απ΄την κατάσταση της "μη αποδοχής" που βρίσκομαι, να περάσω στην κατάσταση της αποδοχής;

Διότι αλλιώς έχουμε να αντιμετωπίσουμε το γνωστό σφάλμα της εκκλησιαστικής ηθικής (αλλά και οποιασδήποτε ηθικής εν'τέλει, που αδυνατεί να αναγνωρίσει την εγγενή αδυναμία της ανθρώπινης θέλησης και της "υποβαθμισμένης" λειτουργίας της ανθρώπινης μηχανής),που ενώ σου προτείνει την αγάπη (μία άλλη λέξη για την αποδοχή), ως λύση όλων των υπαρξιακών προβλημάτων (λες και δεν το έχουμε εμπεδώσει μετά από τόσους αιώνες), ξεχνάει ότι στην κατάσταση που βρισκόμαστε ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ να αγαπήσουμε (να αποδεχθούμε), έστω και αν το θέλουμε.
" Πως θα λυτρωθώ πάτερ;"
" Μα με την αγάπη φυσικά"
" Και πως φθάνω στην αγάπη πάτερ:"
" Αγαπώντας!!!"
Η χριστιανική ηθική αποτελεί τεράστιο βάρος για τους αδύναμούς ώμους μας και πριν μπορέσει κάποιος να την σηκώσει θα πρέπει να τους γυμνάσει καλά. Απαιτείται δηλαδή ένα είδος "προ - ηθικού" γυμνάσματος, πριν την εφαρμογή της ηθικής.
Που θα μετατρέψει κατ'αρχήν τον πίθηκο που είμαστε (πίθηκοι με σκέψη για την ακρίβεια) σε άνθρωπο με ρωμαλέους ώμους.

Μετά ίσως να μπορέσουμε να συζητήσουμε σ'ένα πιο ρεαλιστικό πλαίσιο και για τον υπεράνθρωπο, που μπορεί και αποδέχεται πλήρως (ή αλλιώς να βιώνει την αγάπη, ή την θέληση, ή, ή...) καθώς και για όλες τις άλλες υψιπετεις ιδέες, που συζητάμε εδώ.
Και φυσικά ο πίθηκος δεν μετατρέπεται σε άνθρωπο όσο και αν φιλοσοφεί υπέροχα, ή γράφει ποιήματα για τον άνθρωπο και τις δυνατότητές του, αλλά με συγκεκριμένες πράξεις (το ηθικό προγύμνασμα που λέγαμε).
Μόνο που αυτές οι συγκεκριμένες πράξεις ( η " τεχνολογία του Ιερού", όπως τις ονόμασε πολύ πετυχημένα ο ψυχίατρος Στάνισλαφ Γκρόφ), ήταν είναι και θα είναι (όσο τουλάχιστον οι πλειονότητες των κοινωνιών μας θα παραμένουν στην κατάσταση των σκεπτόμενων ζώων) εφτασφράγιστο μυστικό των μυστικιστικών σχολών (τουλάχιστον έτσι ισχυρίζονται).
Και το γεγονός julianus ότι μπορούμε πιθανόν και συλλογιζόμαστε με μεγαλύτερη επάρκεια απ'ότι τα άλλα ζώα (ξέρεις τους μαλάκες ), ή ότι συνειδητοποιούμε ίσως την τραγικότητα της τωρινής μας κατάστασης δεν σημαίνει ότι αυτόματα πάψαμε να είμαστε και ζώα. Και να μας κατατρύχει η ίδια αδυναμία.

Αν και θα συμφωνήσω ότι αυτήν η συνειδητοποίηση είναι ένα πολύ σημαντικό προχώρημα. Αλλά μην την λατρέψουμε κιόλας.
Αλλιώς η μοίρα του πιθήκου, θα είναι και δική μας μοίρα.
Εκτός βέβαια και αν... ο kaneis μας εξηγήσει πως θα περάσουμε στο στάδιο της αποδοχής (αλλά ελπίζω μόνο όταν θα βρεθεί στον υπολογιστή που γράφει ελληνικά, διότι αλλιώς το στράβωμα δεν το γλυτώνω. Εγώ πάντως δεν βιάζομαι)

[Julianus]

[kaneis]

κακως δε βιαζεσαι κουρε!ομως σκεφτηκες ποτε οτι η εκκλησια οταν λεει αυτο το αγαπωντας θα φτασεις στην αγαπη σε βαζει να το καταφερεις μονος σου αφου και καποιο μυστικο να σου αποκαλυψει αν δε το χεις μεσα σου θα μεινει απλα λογια....πχ σου λεω οτι ενα βημα για να φτασεις στην αποδοχη το κανεις οταν διαχωρισεις τον εαυτο σου απ το γιγνεσθαι ωστε να γινεις το ειναι ο ειναι.παλι λογια δεν θα ειναι αν πρωτα δε μαθεις να λειτουργεις με τον χρονο και να νιωσεις τη ροη και παψεις να βλεπεις τον κοσμο ως κατι σταθερο και μετα νιωσεις οτι δεν εισαι τιποτα απ αυτη τη ροη αλλα κατι προς αυτην αορατο?μηπως να εσωτερικευσεις οτι αφου θα εχεις αποχωριστει απ τη ροη το γιγνεσθαι θα ειναι μια νοηση που αισθανεσαι και που τιποτα δε ζηταει να της δωσεις εκτος απο προσοχη,αφου η βαρυτητα ειναι μια δυναμη που δεν ανηκει στη ροη καθαυτη σαν να ηταν παχυρευστο υγρο αλλα καποιου αλλου ειναι μεσα στο γιγνεσθαι.ολα αυτα θα σε οδηγησουν στο συμπερασμα οτι δεν υπαρχει λογος να επιρρεαζεσαι απο οποιοδηποτε αλλο ειναι αφου η ενεργεια του πανω στο γιγνεσθαι παλι δε θα εχει κανενα βαρος παρα μονο στο μυαλο μας(εκει εχει διαφορα αν ειμαι πλουσιος η φτωχος νικητης η νικημενος,στην ουσια δεν αλλαζει τιποτα).ετσι θα εχεις αφησει τον καθενα να κανει οτι νομιζει χωρις εσυ να αλλοιωνεσαι,στην αποδοχη.
ευκολα λογια και πανω κατω γνωστα ολα αυτα.οποτε παλι καταληγουμε να λεμε οτι ειναι απλο.ο κοσμος της μη αποδοχης ειναι δικο μας δημιουργημα οποτε το σημαντικοτερο ειναι να σταματησουμε να το κανουμε κοιτωντας συνεχως τη συμπεριφορα μας αν το παραμικρο το οποιο νομιζουμε οτι θα μας παει εκει,το κανουμε.αυτο απ οτι φενεται ειναι το δυσκολοτερο ποσο θα ειμαστε ικανοι να σταματησουμε να ειμαστε αυτοι οι πιθηκοι,αφου ως γνωστον ειναι πολυ ωραιο και απολαυστικο να νομιζεις οτι δε χρειαζεται ν αλλαξεις.η αλλαγη εχει πονο αφου το παρατημα καποιας συνηθειας αφηνει παντα ενα κενο,κι αυτο θελει λιγο βια προς τον εαυτο μας ωστε μη πεσει παλι στα ιδια λαθη για να γεμισει αυτο το κενο(πχ να παρατηρησω ποιες συνηθειες μου ειναι ασυνειδητες και να ελεγχω αν με εμποδιζουν η οχι στην αποδοχη,αν κανω κατι για να εχω την εγκριση καποιου ειναι φανερο εμποδιο,θα καταφερω ομως να το σταματησω?).περα απ το να κοιταμε την παραμικρη πραξη αν ειναι αρμονισμενη με αυτο που θελουμε δε ξερω τι να πω.αυτο ειναι εργο ολοκληρης ζωης και δε ξερω κατα ποσο μπορει ν αλλαξει απ τη μια στιγμη στην αλλη.πρεπει μαλλον να υπαρχει τρομερη θεληση για αλλαγη.


ιασων παλι δεν απαντησα? και γω με τα υπαρξιακα δεν αναφερομουν στις ερωτισεις σου απλα διευκρινιζα τι ειναι η μη αποδοχη μεσα μας.στις ερωτισεις πηγα να απαντησω στο τελος αλλα φενεται δεν εφτασα εκει που ηθελες.τι περιμενεις δηλαδη να ειναι αγκαλια τα λιονταρια και τα ελαφακια?αφου ολα αυτα ειναι αλυσιδα γιατι να επεμβεις για τον οποιοδηποτε ηρακλη εκτος κι αν ειναι θεμα για το ειδος σου?τι σημαινει δεχεσαι υπο ορους?η αποδοχη ειναι αποδοχη ορων αλλιως απεριοριστη ελευθερια λες να εχω προωλημα να την αποδεχτω?

julianous δε μιλαμε να ξεφυγεις απο κατι απλα να το αποδεχτεις.σαν να κουβαλαω καρπουζια και να μη γινεται να τα πεταξω.....πρεπει να βρω τροπο να τα κραταω χωρις να νιωθω το βαρος.και προσεξε.οσο ειμαι σιγουρος οτι το βαρος ειναι αληθινο τοσο θα νομιζω οτι να μη το νιωθω ειναι ψευτικο και κοροιδια,οτι εχω εφευρει μια παραισθηση για να ζω καλυτερα.αν ομως δεν ταυτιστω με τον πονο που μου προκαλει το βαρος και μαθω να μην ποναω τοτε να δουμε ποια ηταν παραισθηση και ποια η πραγματικοτητα.

[kaneis]

de nomizo oti i apodoxi einai xaraktiristiko kapoiou iperanthropou,mallon an leme tin torini upathnthropini katastasi stin opoia zoume pithikisia tote mallon xaraktiristiko iperpithikou tha nai.pou akoma omos den einai anthropos.mi nomisoume diladi oti giname souperman.apla diafevgoume na strefoume ton eauto mas enantion mas.etsi min exoume tin pisti oti i apodoxi einai megalo katorthoma pou moiazei aftasto kai spania mporei na epitefxthei kai oti thelei terastious omos gia na kratithei.apla etsi exei katantisei na theoreitai apo tin ittopatheia kai mikrotita tin opoia exoume emfitevmeni mesa(ayta einai ta diskola na kaoun).einai kati to opoio apaiteitai apolita fisika gia na eimaste to einai mas diladi anthropoi.oso nomizo oti anthropos einai auto pou eimai prin tin apodoxi kathistero to road runner opos tha lege kai o john.

[Julianus]

[kaneis]

nai isos to na mi ponao einai ligo ipervoliko san ekfrasi,isos ekfrazetai kalitera na min ipofero ton pono oxi na min ton niotho.auto eimai sigouros oti ginetai.eksartatai kata poso eimaste demenoi me ton sygkekrimeno meros mas pou ponaei.etsi gia ton somatiko pono einai kata poso eimaste taytismenoi me to neyriko sistima kai ipotithetai oti siga siga mporeis na litheis ap to gignesthai kai afou auto tha einai pleon ena olo xoris diafora mesa ekso ktl o ponos de tha einai tipota pio simantiko ap otidipote allo erethisma pou lamvaneis ap ti roi.s auto eimai nipiagogeio.
gia ton iparksiako einai mallon kata poso eisai demenos me mia optiki gonia kosmotheorias pou kapoia katastasi me tin opoia erxomai antimetopos(px aniaktl)paei na gkremisei afou me sproxnei se allagi.auto ap oti fenetai einai poli pio diskolo ap to proto afou to sistima me ton opoio ton kosmo einai to spiti mou kata kapoio tropo kai autes oi iparksiakes akraies katastaseis pane na to dialisoune.k edo nipiagogeio.me tin ennoia oti den einai dinato kai stathero to lisimo auto alla ginetai ligo kai meta troo toumpa pali.alla oti ginetai ginetai