| Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας |
| Συγγραφέας |
Μήνυμα |
skapaneas
Πρύτανης
Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά
|
 Δημοσιεύθηκε: Κυρ Μάρ 29, 2009 1:01 pm Θέμα δημοσίευσης: Μπορει Να Υπαρχει Η ΘΕΩΡΙΑ ΤΗΣ ΑΠΟΛΥΤΗΣ ΛΟΓΙΚΗΣ ; |
 |
|
Λιγα λογια για την αναγκαιοτητα διερευνησης της Απολυτης Λογικης
Παρουσιαζοντας την Αριστοτελικη Λογικη Ouliathis
έγραψε: | Η αριστοτελική τυπική λ. περιλαμβάνει τέσσερις θεμελιώδεις νόμους της νόησης:
1. Το νόμο της ταυτότητας. Σύμφωνα μ` αυτόν κάθε έννοια πρέπει να είναι ταυτόσημη με τον εαυτό της. Ο νόμος λοιπόν της ταυτότητας απαιτεί σε κάθε κρίση και σε κάθε συλλογισμό η έννοια να χρησιμοποιείται με μια μόνο και την ίδια πάντοτε σημασία.
2. Το νόμο της μη αντίφασης. Ο νόμος αυτός απαγορεύει στη νόηση τη λογική αντίφαση. Δηλαδή οι κρίσεις και οι συλλογισμοί δεν πρέπει να περιέχουν αντιφάσεις. Δύο κρίσεις, από τις οποίες η μία βεβαιώνει κάτι για ένα πράγμα και η άλλη κρίση αρνείται αυτό το κάτι από το πράγμα, είναι κρίσεις αντιφατικές και δεν μπορεί να είναι ταυτόχρονα και οι δύο αληθινές.
3. Το νόμο της του τρίτου απόκλισης. Σύμφωνα με τον οποίο μεταξύ δύο κρίσεων, που η μία βεβαιώνει κάτι και η άλλη το αρνείται, ορθή πρέπει να είναι είτε η μία είτε η άλλη. Κάθε τρίτη κρίση αποκλείεται ως ορθή.
4. Το νόμο του αποχρώντος λόγου. Ο νόμος αυτός επιβάλλει κάθε κρίση και κάθε συλλογισμός να ξεκινά από αποδείξεις, δηλαδή από κάποια άλλη κρίση ή συλλογισμό, που αποδειγμένα είναι ορθός και που έτσι της χρησιμεύει ως "μείζων" πρόταση. |
Σχετικα με το παραδοξο του Επιμενιδη Ouliathis
έγραψε: | ΕΠΙΜΕΝΙΔΗΣ : Όλοι οι κρητικοί είναι ψεύτες
Παραβιάζει η πρόταση αυτή καμία από τις αρχές της λογικής κατά Αριστοτέλη;
Βεβαίως! Την νούμερο δύο κατ αρχάς, διότι αν δεχτούμε πως ναι οι κρητες είναι όλοι ψεύτες τότε ο κρητικός Επιμενίδης λέει την αλήθεια αλλά η πρόταση επιμένει πως όλοι είναι πάντα ψεύτες άρα και ο Επιμενίδης.
Έχουμε συνεπώς λογική αντίφαση Δεν μπορεί και όλοι οι κρητικοί πάντα να ψεύδονται και η πρόταση ταυτόχρονα να είναι αληθής εφ όσον κρητικός είναι αυτός που την διατυπώνει. Άρα η πρόταση είναι ψευδής;
Ναι αλλά.... αυτό είναι που λέει. Άρα δεν είναι ούτε αληθής ούτε ψευδής.
Μόλις παραβιάστηκε και η αρχή της του τρίτου απόκλισης που λέει πως μεταξύ δύο κρίσεων αντιθέτων η μία εκ των δύο πρέπει να είναι ορθή, κάθε τρίτη αποκλείεται.
Και όμως όχι. Ορθή κρίση εδώ είναι η τρίτη. Ούτε ψευδής, ούτε αληθινή, απλά αόριστη |
Τι συμβαινει λοιπον με τη Θεωρια του Αριστοτελη ;
Ειναι απλα ανεπαρκης ή λαθος και αρα απορριπτεα, εφ' οσον βρεθηκε κριση που δεν ειναι αληθης ή ψευδης ; spyros
έγραψε: |
-Είναι γνωστή η ρήση του Αϊνστάιν "ένα μόνο πείραμα αρκεί για να απορρίψει τη θεωρία μου!".-
|
Μηπως λοιπον αυτο που ειπε ο Αϊνσταϊν για τη θεωρια της σχετικοτητας ισχυει αντιστοιχα και για τη Λογικη Του Αριστοτελη ;
Στο ιδιο συμπερασμα μπορουμε "ομως" να καταληξουμε και απο "αλλο" δρομο nlion1
έγραψε: | Αλλά ο ίδιος ο Γκέντελ εκλαίκευσε το θεώρημά του λέγοντας :
"Ένα λογικό σύστημα δεν επαρκεί να περιγράψει τον εαυτό του" |
Ο Γκέντελ για το δικο του
Το Θεώρημα Της Μη Πληρότητας
έγραψε: | Κάθε σύστημα αξιωμάτων περιλαμβάνει προτάσεις τις οποίες δεν μπορούμε να διερευνήσουμε αν είναι αληθείς ή ψευδείς, με τα μέσα που μας δίνει το ίδιο το σύστημα.
Με άλλα λόγια, για να μπορέσουμε να αποδείξουμε τις αξιωματικές αυτές προτάσεις πρέπει να χρησιμοποιήσουμε ένα άλλο σύστημα αξιωμάτων ακόμα πιο ευρύ, που να περιέχει το προηγούμενο.
Έτσι όμως, μένουμε και πάλι με την αδυναμία μας να αποδείξουμε το ευρύτερο αυτό σύστημα, και χρειαζόμαστε κάτι ακόμα ευρύτερο.
Τελικά φαίνεται ότι η γνώση μας για το κάθε τι πάντα θα απαιτεί περισσότερα στοιχεία, που αναγκαστικά θα μας δίνονται μόνο απ' έξω από το υπό μελέτην σύστημα.
|
Εφ'οσον λοιπον η Λογικη του Αριστοτελη ειναι και αυτη μια θεωρια, αρα ειναι ανεπαρκης συμφωνα με το Θεωρημα Της Μη Πληροτητας.
Και αρα ως εκ τουτου η εμφανιση παραδοξων που δεν μπορει να τα ερμηνευσει, θα πρεπει να ειναι αναμενομενη.
Ωστοσο εγειρεται ενα ακομα ερωτημα :
Η αποδειξη του Θεωρηματος της Μη Πληροτητας σε ποια Θεωρια βασιστηκε για να εξαχθει ;
Ποια ειναι η Θεωρια αυτη δια της οποιας δυναμεθα να αποφαινομαστε για τη Μη πληροτητα ολων των Θεωριων ;
Και αν υπαρχει τετοια Θεωρια, βασει της οποιας λειτουργησε ο Γκεντελ, ειναι δυνατον να ειναι αξιοπιστη ως προς τα συμπερασματα της, μεταξυ των οποιων και Το Θεωρημα Της Μη Πληροτητας, εφ 'οσον το ιδιο το συμπερασμα της την καθιστα μη Πληρη ;
Εαν συμφωνα με τα λεγομενα του ιδιου του Γκεντελ, καθε θεωρια απαιτει αληθειες ισχυουσες αναποδεικτα και αρα αξιωματικα, τοτε δεν προκυπτει αβιαστα οτι τοσο Το Θεωρημα Tης Μη Πληροτητας οσο και η Θεωρια που το παραγει, ειναι στην ουσια "Αξιωματικες" Παραδοχες ;
Και αυτο το τελευταιο δεν σημαινει απλα και λογικα οτι εμεις επιλεγουμε τελικα αξιωματικα να μην ειναι πληρεις οι θεωριες μας ;
Ποιος μας υποχρεωνει να επιλεγουμε αξιωματα και να οικοδομουμε θεωριες με τις οποιες να καταληγουμε οτι οι ιδιες αυτες οι οικοδομουμενες θεωριες μας ειναι μη πληρεις ;
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Έχει επεξεργασθεί απο τον/την skapaneas στις Δευ Μάρ 30, 2009 4:27 pm, επεξεργάσθηκε 6 φορές συνολικά |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
 |
Ouliathis
Πρύτανης
Εγγραφή: 04 Οκτ 2003
Δημοσιεύσεις: 3832
Τόπος: Κύπρος
|
| Δημοσιεύθηκε: Κυρ Μάρ 29, 2009 3:05 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Τι σημαίνει απόλυτη λογική; Πρέπει να εξελίσσεται κι αυτή όπως κάθε τι άλλο σε αυτόν τον κόσμο. Δεν μπορεί να θεωρηθεί ως απόλυτη λοιπόν.
Αξιώματα έχουν όλες οι θεωρίες ναι αλλά αυτό δεν σημαίνει πως όλα δεν αποδεικνύονται με τους όρους του συστήματος. Για κάποιες προτάσεις είναι που ισχύει αυτό, όχι για όλες.
Όταν κάποιο θεώρημα αποδεικνύει το ελλιπές των γνώσεών μας δεν σημαίνει αναγκαστικά πως μας έπεσε κι ο ουρανός στο κεφάλι. Ελλιπές δεν σημαίνει αναγκαστικά τίποτα. Αν οι γνώσεις μας ήταν ένα τίποτα, τότε θα έπρεπε να είχαμε εξαφανιστεί σαν τους δεινόσαυρους λόγω ανικανότητας επιβίωσης. Το εντελώς αντίθετο είναι που συμβαίνει όμως. Άρα αν κινδυνεύουμε από κάτι θα είναι εξαιτίας της υπερβολικής μας βεβαιότητας μάλλον, παρά λόγω του αντιθέτου. Από την τελευταία είναι που οφείλουμε να προφυλαχτούμε, και σε αυτό έγκειται η πολύτιμη συνεισφορά του Γκέντελ
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
skapaneas
Πρύτανης
Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά
|
| Δημοσιεύθηκε: Κυρ Μάρ 29, 2009 9:22 pm Θέμα δημοσίευσης: Πρωτη ερμηνευτικη προσεγγιση του ορου Απολυτη Λογικη |
|
|
Ouliathis
έγραψε: | Τι σημαίνει απόλυτη λογική;
Πρέπει να εξελίσσεται κι αυτή όπως κάθε τι άλλο σε αυτόν τον κόσμο.
Δεν μπορεί να θεωρηθεί ως απόλυτη λοιπόν. |
Απολυτη Λογικη Ειναι Η Αυταποδεικτη Λογικη.
Ειναι Η Λογικη η οποια δεν εχει αναγκη καμια αλλη Θεωρια για να υπαρχει.
Η Λογικη η οποια εμπεριεχει την αληθεια της και ταυτιζεται μαζι της φανερα και λογικα.
Γιατι θα πρεπει να εξελισσεται και αυτη, οπως καθε αλλο πραγμα, ανεξαρτητα απο μας ;
Δι΄αυτης θα επιφερουμε την εξελιξη των πραγματων.
Αρα και του εαυτου μας.
Και συνεπως και του τροπου που την αντιλαμβανομαστε και τη χρησιμοποιουμε.
Επομενως Η Απολυτη Λογικη παραμενει αναλοιωτη ως εργαλειο.
Και με τη συνεισφορα της αλλαζει η ερμηνεια στην οποια την υποβαλλουμε σε καθε εποχη.
Αρα και οι εφαρμογες οι οποιες απορρεουν εξ αυτης.
Μπορει να υπαρχει λοιπον η Απολυτη Λογικη ;
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
rakis
Πρύτανης
Εγγραφή: 22 Ιαν 2008
Δημοσιεύσεις: 2857
|
| Δημοσιεύθηκε: Δευ Μάρ 30, 2009 7:26 am Θέμα δημοσίευσης: Re: Πρωτη ερμηνευτικη προσεγγιση του ορου Απολυτη Λογικη |
|
|
| skapaneas έγραψε: |
Μπορει να υπαρχει λοιπον η Απολυτη Λογικη ; |
όχι |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
skapaneas
Πρύτανης
Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά
|
| Δημοσιεύθηκε: Δευ Μάρ 30, 2009 7:51 am Θέμα δημοσίευσης: 1ος Θεμελιωδης Νομος Της Νοησης : Νομος Της Υπαρξης |
|
|
rakis
έγραψε: | skapaneas
έγραψε: |
Μπορει να υπαρχει λοιπον η Απολυτη Λογικη ; |
όχι |
Εκ του παροντος λογου τεκμαιρεται, ρητα και κατηγορηματικα,
η υπαρξη ενος τουλαχιστον κατασκευαστη !
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Έχει επεξεργασθεί απο τον/την skapaneas στις Δευ Μάρ 30, 2009 2:27 pm, επεξεργάσθηκε 1 φορά συνολικά |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
rakis
Πρύτανης
Εγγραφή: 22 Ιαν 2008
Δημοσιεύσεις: 2857
|
| Δημοσιεύθηκε: Δευ Μάρ 30, 2009 8:19 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| πιο ελληνικά; |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
rakis
Πρύτανης
Εγγραφή: 22 Ιαν 2008
Δημοσιεύσεις: 2857
|
| Δημοσιεύθηκε: Δευ Μάρ 30, 2009 8:27 am Θέμα δημοσίευσης: Re: Πρωτη ερμηνευτικη προσεγγιση του ορου Απολυτη Λογικη |
|
|
| skapaneas έγραψε: | rakis
έγραψε: | skapaneas
έγραψε: |
Μπορει να υπαρχει λοιπον η Απολυτη Λογικη ; |
όχι |
Εκ του παροντος λογου τεκμαιρεται, ρητα και κατηγορηματικα,
η υπαρξη ενος τουλαχιστον κατασκευαστη ! |
όχι απαραίτητα |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
skapaneas
Πρύτανης
Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά
|
| Δημοσιεύθηκε: Δευ Μάρ 30, 2009 2:22 pm Θέμα δημοσίευσης: Αποδειξη της ισχυος του Νομου της Υπαρξης |
|
|
rakis
έγραψε: | skapaneas
έγραψε: | rakis
έγραψε: | skapaneas
έγραψε: |
Μπορει να υπαρχει λοιπον η Απολυτη Λογικη ; |
όχι |
Εκ του παροντος λογου τεκμαιρεται, ρητα και κατηγορηματικα,
η υπαρξη ενος τουλαχιστον κατασκευαστη ! |
όχι απαραίτητα |
Τι εννοεις ;
Θεωρεις πως ο,τι βρισκεται γραμμενο μπροστα σου [στην παραθεση π.χ.] εγινε μονο του ;
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
rakis
Πρύτανης
Εγγραφή: 22 Ιαν 2008
Δημοσιεύσεις: 2857
|
| Δημοσιεύθηκε: Δευ Μάρ 30, 2009 5:51 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| μόνο του όχι , αλλά τη γλώσσα τη βρήκε και το συμβολικό της. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
skapaneas
Πρύτανης
Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά
|
| Δημοσιεύθηκε: Δευ Μάρ 30, 2009 6:18 pm Θέμα δημοσίευσης: Αποδειξη της ισχυος του Νομου της Υπαρξης |
|
|
rakis
έγραψε: | | μόνο του όχι, αλλά τη γλώσσα τη βρήκε και το συμβολικό της. |
Η γλωσσα προφανως και δεν "φυτρωνει" μονη της στη φυση...
Αρα εχει κατασκευαστει απο καποιον...
Επι πλεον η διαταξη απο λεξεις, η συγκεκριμενη προταση δηλαδη, (οπως και η δικη σου προταση στην παραθεση), "απαιτει" κατασκευστη ο οποιος τη δημιουργει (οπως και καθε αλλη προταση).
Επομενως ο παραπανω λογος ειναι αυταποδεικτος αφου συναγεται εξ αυτου η υπαρξη ενος (τουλαχιστον) κατασκευαστη (της γλωσσας ή της προτασης).
Το εννοεις λεγοντας "το συμβολικό της" ;
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
rakis
Πρύτανης
Εγγραφή: 22 Ιαν 2008
Δημοσιεύσεις: 2857
|
| Δημοσιεύθηκε: Δευ Μάρ 30, 2009 6:35 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
όχι απαραίτητα,
η γλώσσα αναδύεται και εξελίσσεται χωρίς υποκείμενο και χωρίς τελεολογία, και εμείς απλώς τη συναντούμε. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18523
|
| Δημοσιεύθηκε: Τρι Μάρ 31, 2009 1:06 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| Σωστά! Το να πούμε ότι η γλώσσα έχει κατασκευαστή σημαίνει ότι φτιάχτηκε με κάποιο σκοπό αλλά ο σκοπός της γλώσσας δεν μπορεί να δειχθεί εκτός γλώσσας,άρα δεν υπάρχει κατασκευαστής. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
skapaneas
Πρύτανης
Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά
|
| Δημοσιεύθηκε: Τρι Μάρ 31, 2009 2:27 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Ιωαννη και rakis εσεις μεταθεσατε την ουσια της προτασης στην γλωσσα.
Ο λογος αυτος αναφερεται στον ιδιο του τον εαυτο, αλλά και σε ολους τους λογους οι οποιοι ειναι παροντες σε καθε περισταση που μελεταμε.
Ο λογος αυτος αναφερεται και σε ολες τις δημοσιευσεις στην παρουσα συζητηση, αλλά και γενικοτερα σε ολο το forum.
| Παράθεση: | | Εκ του παροντος λογου τεκμαιρεται, ρητα και κατηγορηματικα, η υπαρξη ενος τουλαχιστον κατασκευαστη ! |
Ο λογος αυτος αναφερεται και σε καθε λογο ο οποιος μπορει να ειναι παρων προερχομενος απο το παρελθον, ειτε θα διατυπωθει στο μελλον.
Σε καθε περιπτωση που θα εχουμε μπροστα μας ενα διατυπωμενο λογο, σε οποιαδηποτε μορφη, τοτε εξ αυτου και μονο του λογου θα συμπεραινουμε παντοτε την υπαρξη ενος τουλαχιστον κατασκευαστη.
Και ποιος ειναι ο ενας τουλαχιστον κατασκευστης ;
Αυτος που εχει συνθεσει τα γραμματα σε λεξεις και τις λεξεις σε προτασεις (μια τουλαχιστον).
Ετσι το αυταποδεικτο της παραπανω προτασης ειναι παντα δεδομενο...
Αρκει βεβαιως να καταλαβει καποιος το νοημα της...
Και ειναι αδυνατο να καταλαβει καποιος το νοημα της αν δεν γνωριζει τι ειναι λογος...
Αρα δεν απευθεται σε αυτους που αγνοουν το λογο αλλά σε ολους οσους οχι μονο γνωριζουν απλα την υπαρξη του, αλλά γνωριζουν κι ολας να τον χειριζονται και να τον κατασκευαζουν.
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
rakis
Πρύτανης
Εγγραφή: 22 Ιαν 2008
Δημοσιεύσεις: 2857
|
| Δημοσιεύθηκε: Τρι Μάρ 31, 2009 2:57 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
όχι απαραίτητα.
ο κατασκευαστής δεν αναδύεται ex nihilo. προκύπτει από ένα σύνολο ιδιοτήτων αλλά όχι αθροιστικά. Επομένως , δεν κατασκευάζει αλλά είναι μέλος μιας ευρύτερης επικράτειας όπου ένα συμβάν δένει και λαμβάνει χώρα στην απροσδιοριστία του και στην ανοιχτότητά του. Δεν υπάρχει Αρχή. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
skapaneas
Πρύτανης
Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά
|
| Δημοσιεύθηκε: Τρι Μάρ 31, 2009 7:27 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
rakis
έγραψε: | όχι απαραίτητα.
Ο κατασκευαστής δεν αναδύεται ex nihilo.
Προκύπτει από ένα σύνολο ιδιοτήτων αλλά όχι αθροιστικά.
Επομένως, δεν κατασκευάζει αλλά είναι μέλος μιας ευρύτερης επικράτειας όπου ένα συμβάν δένει και λαμβάνει χώρα στην απροσδιοριστία του και στην ανοιχτότητά του.
Δεν υπάρχει Αρχή. |
Αγαπητε μου rakis
Ομολογω οτι δεν το "περιμενα" απο σενα...
Απο τον Ιωαννη, "μπορει" και να το "σκεφτομουνα"...
Αλλά οχι απο "σενα"...
Δεν περιμενα δηλαδη να "αντιγραφεις" κειμενα αλλων και να τα μεταφερεις εδω ως δικα "σου" σχολια...
Και... τι σημαινει αυτο το ex nihilo ;
Τι σημαινει το... όχι αθροιστικά
Τι σημαινει αυτο ;
Τι σημαινει "Δεν υπάρχει Αρχή" που αναφερεις ;
"Ελπιζω"... οι διεκρινησεις σου να ειναι δικες σου... 
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
|
Θ.Βοήθειας 
Αναζήτηση 
Εγγεγραμμένα μέλη 
Ομάδες Χρηστών
Εγγραφή
Προφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας 
Σύνδεση 
