ΘΕΟΙ *

[Bugman]

Ωραία Νεοφώτιστε...εσύ είσαι δηλαδή ένας από το υπόλοιπο; Και αυτό πάλι που πιστεύεις εσύ...πως σου αποκαλύφθηκε;
Από μόνος σου το σκέφτηκες;
π.χ. ξυπνάς μια μέρα και λες...."Δεν υπάρχει Θεός!"
Ή "τι Θεός και κουραφέξαλα...όλοι στο ίδιο καζάνι βράζουμε..."...
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

Μου αρέσουν οι απλές λύσεις στα προβλήματα,ο θεός είναι πλεονασμός,στην καλύτερη εκδοχή του.

[Bugman]

Η κίνηση σωμάτων δεν μπορεί να επιτευχθεί διαμέσου σωμάτων...απαιτείται πλεονασματικός χώρος!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

Σωστά,δεν απαιτείται,όμως,μεταφυσικός χώρος.

[Bugman]

Ο άνθρωπος διαχωρίζει τα μεταφυσικά από τα φυσικά, όταν δεν έχει απαντήσεις.

Για παράδειγμα: Γνωρίζουμε ότι μια δύναμη έχει μέτρο, φορά και σημείο εφαρμογής...αλλά αυτά έχουν νόημα όταν αυτή εφαρμοστεί. Μέχρι εδώ τίποτα το μεταφυσικό δεν υπάρχει. Όταν όμως σκεφθούμε τη σχέση μας με τη εφαρμογή της δύναμης, τα πράγματα αλλάζουν. Πότε συμβαίνει, τι μεσολαβεί, για να υπάρξει μια δύναμη; Όταν δεν έχουμε μεταβολές τότε οι δυνάμεις υπάρχουν αλλά βρίσκονται σε ισορροπία. Τι είναι αυτό που επεμβαίνει στην ισορροπία και προκαλεί μια μεταβολή; Και γιατί πρέπει να γίνει τώρα και όχι πιο μετά; Έτσι από το φυσικό μέγεθος τη δύναμη, πάμε στο μεταφυσικό στο συμβάν που περιλαμβάνει και μια υπόθεση για την ύπαρξή του. Έτσι μαζί με το μέτρο τη φορά και το σημείο εφαρμογής έχουμε και την υπόθεση, η οποία δεν είναι απαραίτητο να επιβεβαιωθεί, αφού η μόνη αλήθεια είναι η ίδια η μεταβολή. Παρόλα αυτά είναι απαραίτητο να υπάρχει η υπόθεση...γιατί αιτιολογεί την ύπαρξη! Αυτή είναι η χρησιμότητα της μεταφυσικής, και αυτή είναι και η ουσία της...η υπόθεση.

Έτσι για την κίνηση σωμάτων πέρα από τον κενό χώρο, τον πλεονασματικό, πρέπει να υπάρχει και το αίτιο...το οποίο δεν είναι απαραίτητο να γνωρίζουμε αλλά μπορούμε να υποθέτουμε. Π.χ. οι μάζες έλκονται μεταξύ τους....Γιατί όλες οι μάζες δεν είναι κολλημένες μεταξύ τους; Γιατί δεν είναι...αυτή είναι η ρεαλιστική απάντηση. Αλλά δεν είναι ο λόγος που συμβαίνει αυτό. Αρχίζουν οι φυσικοί και λένε ...επειδή περιστρέφεται η Γη με την κατάλληλη ταχύτητα δεν πέφτει στον Ήλιο! Τι ρυθμίζει την κατάλληλη ταχύτητα; Άγνωστο! Μετά ανακαλύπτουν οι γεωλόγοι ότι η Γη άλλες φορές είναι κοντά στον Ήλιο και άλλες πιο μακριά έτσι ώστε οι 365 μέρες να μην είναι κανόνας για χρόνος περιστροφής της Γης γύρω από τον Ήλιο...Σιγά σιγά όλες οι απλές παραδοχές αρχίζουν να έχουν περιπτώσεις και υποπεριπτώσεις...Γιατί πρέπει να υπάρχουν όλες αυτές οι υποπεριπτώσεις...Τότε οι φυσικοί λένε..αυτά υπάρχουν αυτά αναφέρουμε, το γιατί δεν το γνωρίζουμε ακόμα αλλά έχουμε μερικές υποθέσεις. Αυτό που κάνει τους φυσικούς να υπερέχουν είναι ότι ερευνούν και παρουσιάζουν ανακαλύψεις...νέα πράγματα, νέες περιπτώσεις και υποπεριπτώσεις..τόμους ανακαλύψεων...Ουσιαστικά όμως πάλι δεν έχουν ξεκάθαρη απάντηση και πάλι καταλήγουν σε υποθέσεις. Το καλό των φυσικών είναι ότι μας μαθαίνουν τον κόσμο από την χρηστική του πλευρά. Νέα υλικά, νέες μεθόδους παρασκευής και ελέγχου υλικών είναι αυτό που βρίσκουν. Αλλά μια εξήγηση τεκμηριωμένη για το σύνολο του κόσμου ουδέποτε μπορούν να έχουν. Αυτό δεν τους ενοχλεί να κάνουν την δουλειά τους. Όμως ο κόσμος αναγνωρίζοντας την έλλειψη γνώσεως δεν παραμένει με ένα "δεν ξέρω" αλλά επιλέγει την υπόθεση ή καλύτερα πίστη πως κάποια μεγάλη δύναμη καθοδηγεί τα συμβάντα, και όχι απλά τα ενεργοποιεί αλλά και τα καθορίζει. Επειδή ο άνθρωπος ακόμα και με αυτό δεν νιώθει σίγουρος...πάει και ένα βήμα παραπέρα..φτιάχνοντας μια σχέση με τη δύναμη αυτή. Ποια είναι η σχέση ή σχέσεις; Σημασία για την συζήτηση εδώ δεν είναι η σχέση καθ΄αυτή αλλά η ιστορικότητα των σχέσεων και αυτό που παράγεται από αυτήν. Υπάρχει τεκμηρίωση για τις σχέσεις αυτές; Φυσικά δεν υπάρχει.

Νεοφώτιστε...πράγματι στα μεταφυσικά δεν υπάρχει τεκμηρίωση, αλλά ως μεταφυσικά δεν επιδέχονται τεκμηρίωση. Σε κάθε περίπτωση όσο η γνώση μας για το φυσικό κόσμο αυξάνεται...δεν σημαίνει ότι περιορίζεται ο μεταφυσικός κόσμος. Πάντα οι νέες γνώσεις αυξάνουν τα μεταφυσικά. Τα περιορίζουμε όσο πιστεύουμε ότι υπάρχει μια ανώτερη δύναμη που τα διευθετεί. Έτσι δεν απαιτείται ο μεταφυσικός χώρος αλλά υπάρχει...αυτό είναι και το μήνυμα εδώ!

Ακόμα και να υποθέτεις ότι είναι θέμα χρόνου να βρεθούν απαντήσεις για ό,τι δεν ξέρουμε...το βασικό ερώτημα...γιατί συμβαίνει ό,τι συμβαίνει δεν μπορεί να απαντηθεί, και κάθε νέα γνώση κάνει περισσότερο το μέχρι πρότινος "οτιδήποτε".
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

[epiktitos]

Ο Bugman έγραψε :

[spyros]

[Bugman]

Νεοφώτιστε...
Η υπόθεσή σου "Γιατί,όμως,να μην είναι ο κόσμος χωρίς αρχική αιτία;" έχει αιτία την αναζήτηση της αιτίας, η οποία μόνο μπορεί να υποθετηθεί ή απλά με αφαιρετικό τρόπο να γενικευθεί. Τέτοια γενίκευση είναι και το μεγάλο μπαμ!
Είναι λογικό επόμενο να υπάρχει και η υπόθεση της μη ύπαρξης αιτίας. Παλαιότερα είχα αναφέρει την περίπτωση να ισχύει μάλιστα και σήμερα της μελλοντικής αιτίας. Π.χ. συμβαίνει κάτι σήμερα με αίτιο αυτό που θα γίνει αργότερα...γιατί και τα δύο συνιστούν ένα υπαρκτό άξονα σε ένα σύμπαν όπου ο χρόνος είναι απλά μια ακόμα διάσταση. Δηλαδή το αίτιο δεν είναι η πρότερη κατάσταση μιας άλλης κατάστασης, αλλά η κατάσταση που εξηγεί μια άλλη κατάσταση. Επειδή πολλές φορές εξηγούμε μια κατάσταση από μια προηγούμενη αναζητούμε τα αίτια στο παρελθόν!

Μετά έφερες με μια πρόταση ένα νέο θέμα, το θέμα της ανάγκης της μεταφυσικής. Άστο καλύτερα να το δούμε άλλη φορά.

epiktitos,
Αιτιολογείς το μεγαλείο μιας πόλης από το πως τελείωσε, ή από το πώς μεγάλωσε. Συζητούσαμε για το πώς μεγάλωνει μια πόλη, και εδώ μας ενδιέφερε ότι οι πόλεις για τις οποίες συζητάμε φτιάχτηκαν...με πρωτο επίπεδο πολύ υψηλό. Αυτοί δε που έφτιαξαν τις πόλεις αυτές δεν αποτελούσαν τη λογική συνέχεια, δεν μεγάλωναν εκεί πριν φτιάξουν τις πόλεις αυτές. Το παράδειγμα της Κωνσταντινούπολης το έφερες για να δείξεις της διαφορά αυτής από την Κασσώπη ως προς την καθαριότητά της, ή τις δομές της, τους υπονόμους τις....Αλλά όπως μετέπειτα έθεσες...πράγματι δεν μπορούν να συγκριθούν, άρα κακώς αναφέρεσαι στην Κωνσταντινούπολη! Αν όμως δεις την ομοιότητα ως προς το πώς φτιάχτηκαν...τότε θα δεις ότι η τυχαία αναφορά σου για άλλο θέμα...έπεσε διάνα....και οι δυο πόλεις βρέθηκαν εκεί που άλλες όμοιές τους δεν υπήρχαν..άρα κάποιος ηγέτης ήταν η αιτία και όχι "αυτόχθονες"...λαοί! Αυτό ήταν το ζήτημα που συζητάγαμε!

spyros,
Ότι γνωρίζουμε επιστημονικά προέρχεται από παρατηρήσεις. Απλά αυτές όταν τις βάλουμε σε λογαριασμό βγάζουν "σκοτεινές ύλες" και "σκοτεινές ενέργειες", δηλαδή μη παρατηρήσιμα αλλά απαραίτητα στοιχεία για να είναι οι λογαριασμοί σωστοί! Όταν στο α+β=γ παρατηρούμε το α και το γ δεν σημαίνει ότι παρατηρούμε και το β, ως τη διαφορά γ-β; Τότε γιατί υπάρχει η μη παρατήρηση; Γιατί απλούστατα έχουμε δυο μεθόδους, όπου η μία υπολογίζει το α, ή άλλη το γ....και η διαφορά είναι το σφάλμα που δεν ξέρουμε σε ποια μέθοδο είναι....Γιατί όμως δεν μας νοιάζει και τόσο και δημοσιεύουμε θέματα περί "σκοτεινών υλών"...ή και "σκοτεινών ενεργειών"; Γιατί και αυθαίρετα να πούμε ...η μάζα όλου του σύμπαντος είναι 1000 δεν θα αλλάξει τίποτα για μας....Όπως δεν άλλαξε η ζωή μας επειδή βρήκαμε τη σκοτεινή ύλη! Όπως δεν άλλαξε η ζωή μας επειδή δεν διδαχτήκαμε το "εξαήμερο" του Μ.Βασιλείου!
Η ζωή μας αλλάζει με το εφικτό και όχι με τις υποθέσεις για το σύμπαν!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

[epiktitos]

O Bugman εγραψε:

[Bugman]

Αυτό που γράφω είναι ότι η Κωνσταντινούπολη δεν έγινε από τους αποίκους των Μεγαρέων αλλά από Ρωμαίους. Εκεί μπορεί να υπήρχαν κάτοικοι αλλά αυτοί οι κάτοικοι δεν έφτιαξαν την νέα πόλη...δεν είναι δηλαδή μια συνέχεια των κατοίκων αλλά μια "επένδυση" ξένων!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[epiktitos]

Ο Ιουλιανός εν τοις Μυστηρίοις

Πλην σαν ευρέθηκε μέσα στο σκότος,
μέσα στης γης τα φοβερά τα βάθη,
συντροφευμένος μ' Έλληνας αθέους,
κ' είδε με δόξαις και μεγάλα φώτα
να βγαίνουν άϋλαις μορφαίς εμπρός του,
φοβήθηκε για μια στιγμήν ο νέος,
κ' ένα ένστικτον των ευσεβών του χρόνων
επέστρεψε, κ' έκαμε τον σταυρό του.
Αμέσως η Μορφαίς αφανισθήκαν·
η δόξαις χάθηκαν - σβύσαν τα φώτα.
Οι Έλληνες εκρυφοκυτταχθήκαν.
Κι' ο νέος είπεν· «Είδατε το θαύμα;
Αγαπητοί μου σύντροφοι, φοβούμαι.
Φοβούμαι, φίλοι μου, θέλω να φύγω.
Δεν βλέπετε πως χάθηκαν αμέσως
οι δαίμονες σαν μ' είδανε να κάνω
το σχήμα του σταυρού το αγιασμένο;»
Οι Έλληνες εκάγχασαν μεγάλα·
«Ντροπή, ντροπή να λες αυτά τα λόγια
σε μας τους σοφιστάς και φιλοσόφους.
Τέτοια σαν θες εις τον Νικομηδείας
και στους παππάδες του μπορείς να λες.
Της ένδοξης Ελλάδος μας εμπρός σου
οι μεγαλείτεροι θεοί φανήκαν.
Κι' αν φύγανε να μη νομίζης διόλου
που φοβηθήκαν μια χειρονομία.
Μονάχα σαν σε είδανε να κάνης
το ποταπότατον, αγροίκον σχήμα
συχάθηκεν η ευγενής των φύσις
και φύγανε και σε περιφρονήσαν».
Έτσι τον είπανε κι' από τον φόβο
τον ιερόν και τον ευλογημένον
συνήλθεν ο ανόητος, κ' επείσθη
με των Ελλήνων τ' άθεα τα λόγια.

Κωνσταντίνος Π. Καβάφης
_________________
//Ο ΣΟΦΟΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΟΡΦΩΜΕΝΟΣ,Ο ΜΟΡΦΩΜΕΝΟΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΟΦΟΣ//
//ΑΣΤΟΧΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΚΑΙ ΚΙΝΔΥΝΩΔΗ .
ΟΙ ΕΠΑΙΝΟΙ ΓΙΑ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ΤΑ ΙΔΕΩΔΗ //
Ω ύβρις, ύβρις! Μελετών το άπειρον
εχάραξα παν αίσθημα διάπυρον
πάσαν μου την καρδίαν εις τον πάπυρον
τούτον...»

[Κρίτων]

[epiktitos]

Ο Κρίτων έγραψε: