Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

ο χριστιανισμός σα συνομωσία
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3, ... 18, 19, 20  Επόμενο
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
georgemaus
Πρύτανης


Εγγραφή: 26 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 712

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Μάϊ 10, 2004 4:50 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Συγχαρητήρια στον Bugman γιατί επανέφερε το θέμα στη σωστή του διάσταση και έδειξε οτι δεν φοβάται να μιλήσει για μιά άποψη του ''τρισκατάρατου'' Νίτσε...
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
georgemaus
Πρύτανης


Εγγραφή: 26 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 712

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Μάϊ 10, 2004 5:30 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Όπως θα καταλάβατε λοιπόν, το θέμα μας δεν είναι ο Νίτσε. Απλά παρασύρθηκα και γω λίγο και στο πρόσωπό του θέλησα να υπερασπιστώ, όλους εκείνους που πάλεψαν για την αλήθεια η την αλήθεια τους...Το θέμα πάντως, δεν είναι να τελειώνουμε μ'έναν φιλόσοφο επειδή κάποιοι ηλίθιοι και στυγνοί εγκληματίες σα τους ναζιστές παρεξήγησαν τα όσα είπε και μερικά από αυτά τα οικοιοποιήθηκαν...Αλλά σταματώ εδώ!
Το θέμα μας είναι τώρα λοιπόν, αν μπορούμε να δεχτούμε τον διαχωρισμό δυνατού αδύνατου η αμνού και αρπακτικού. Εγώ αν και η ανθρώπινη φύση είναι αρκετά περίπλοκη, μπορώ να δεχτώ έναν τέτοιον διαχωρισμό. Πάντα υπήρχε το αγελαίο ζώο-άνθρωπος και το αρπακτικό ζώο-άνθρωπος. Και πράγματι, παρά τις επιμέρους σχέσεις τους και συμμαχίες, πάντα υπήρχε ένας πόλεμος μεταξύ τους. Ακόμη και σήμερα κερδίζονται και χάνονται μάχες μα ο ίδιος ο πόλεμος καλά κρατεί. Κι έτσι θα συνεχίσει. Όμως ομορφιά και σαγήνη θα αναδύετε απ'όλα τα μέρη' και απ΄τους αμνούς και από τ'αρπακτικά. Είναι αξιοθάυμαστη η γαλήνη και τα επιτεύγματα της γαλήνης του αγελαίου ανθρώπου. Περιμένοντας τον θάνατο χτίζει τα έργα του μεθοδικά, σταθερά, σημάδι πως τον νοιάζεται μα συνάμα τον περιφρονεί. Από την άλλη είναι αξιοθαύμαστη η σβελτάδα, η δύναμη, η λάμψη και η αγάπη για αθανασία του αρπακτικού. Μπορεί να κλέψει το μέλι που στάζει απ'το κοπάδι και το φωνάζουν κόπο και να στηρίξει με έργα μεγάλα, έργα που που δε φαντάστηκε ο αμνός, το ίδιο το μέλλον. Προσωπικά, δε κατόρθωσα να αγαπήσω κανέναν λιγώτερο, ούτε τ'αρπακτικά, ούτε τους αμνούς...
Όμως και μεις εδώ που συζητάμε, δεν είμαστε έξω απ'τη πραγματικότητα. Μπορεί να ανήκουμε και μεις κάπου. Θα πρέπει να δεχτούμε τους εαυτούς μας, μα όταν κάνουμε κάποια προσπάθεια να φιλοσοφήσουμε -μόνο τότε- ας είμαστε μακριά, ας είμαστε μακριά κι απ'αυτήν την ίδια τη φύση μας κι ας φροντίσουμε αυτές οι μάχες να έχουν τουλάχιστον μιά ηθική και όσο το δυνατόν λιγώτερα θύματα.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
πορφυρός
Αναπληρωτής


Εγγραφή: 01 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 54
Τόπος: τσιγγάνος εκ πεποιθήσεως

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Μάϊ 10, 2004 9:48 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ελπίζω το σχόλιο του Νίτσε να παρατέθηκε ως αφορμή συζήτησης και όχι ως αφορμή αποδοχής ή όχι της σκέψης που υποβόσκει του σχολίου. Όπως έγραψε και ο Ιάσων η αλήθεια είναι του Νίτσε, όχι δική μας γιατί σαφέστατα δεν είμαστε ο Νίτσε.

Αν το θέμα εξετασθεί ως λογικό, οι δυνατοί είναι απίθανο να ηττηθούν από τους αδυνάμους. Σε αυτόν τον κόσμο αν είσαι δυνατός το αποδεικνύεις στον λόγο και μετά στην πράξη. Αν ο λόγος σου είναι υπερβατικός χωρίς να υπάρχει ακόμα ο σπόρος της ανάγκης για υπέρβαση τότε ο λόγος δεν επαρκεί. Αν πιστεύεις οτι ο λόγος σου θα βοηθήσει την κοινωνία σου αναλλώνεσαι στον ευτελισμό του προϋπάρχοντος λόγου ούτως ώστε να δημιουργήσεις την ανάγκη για υπέρβαση. Μετά όμως πρέπει να προχωρήσεις με την νέα πρότασή σου. Αν με λίγα λόγια μιλάς στους ιθαγενείς ελληνικά για την ανάγκη να 'εκπολιτισθούνε' χωρίς να τους έχεις διδάξει πρώτα ελληνικά και δεν προβείς σε σύγκριση του πολιτισμού σου με τον δικό τους το λιγότερο που θα καταφέρεις είναι να νιώσουν αποστροφή ή φόβο.

Η κριτική σκοπιά στον χριστιανισμό δεν αγγίζει την συνομωσία που αναφέρει ο Νίτσε. Είναι μάλλον ανικανότητα του κάθε Ιουλιανού να αντιπαραβάλει κάτι καλύτερο από τον χριστιανισμό. Αναρωτιέμαι επίσης γιατί θα πρέπει να θεωρηθεί υπό την έννοια του δυνατού δυνατός ο Ιουλιανός και όχι ο Μέγας Αντώνιος; Τι κάνει δυνατό τον Ιουλιανό και τι κάνει αδύναμο και συνομώτη τον Μ. Αντώνιο;
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Μάϊ 10, 2004 10:26 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Με βάση αυτά που θέτει ο bugman, μου γεννήθηκαν μερικές απορίες.
Η πρώτη απορία: εγώ, απορρίπτοντας το Νίτσε, τελικά τον μιμήθηκα; Δηλαδή έκανα ότι έκανε αυτός, κατάργησα δηλ. κάποια ιδέα για να αναδείξω κάποια άλλη;
Η δεύτερη απορία: αν οι ιδέες πάντα νικούν, τότε στην περίπτωση αυτή ποια ιδέα νίκησε; Αν οι ιδέες μάς κάνουν δυνατούς, τότε ποια ιδέα με έκανε δυνατό; Και πώς κρίνουμε την «αποτελεσματικότητα»; Δηλαδή πως ορίσουμε τη δύναμη τελικά, αν τα πάντα έτσι καταντούν αενάως ανατρέψιμα;
Η τρίτη απορία: ποια ήταν η επιφύλαξη στην περίπτωση του Νίτσε; Αν είχε επιφύλαξη θα ήταν ανατρεπτικός; Μπορεί μια ανατρεπτική ιδέα να είναι επιφυλακτική;
Και τέλος, σε τι άραγε συνίσταται αυτή η διαβόητη υπεροχή του «Υπερανθρώπου»; Τι τελικά ήθελε να πει ο Νίτσε; Ποια είναι η αξία της φιλοσοφίας του;

Λόγω των παραπάνω λογικών αντιφάσεων, διατηρώ επιφύλαξη αν υπάρχει αξία σ΄ αυτού του είδους τους μεγαλοϊδεατισμούς. Οι ακρότητες ποτέ δεν βοήθησαν, παρότι θα συμφωνούσα ότι οι ιδέες δεν πεθαίνουν ποτέ. Η μι τι άλλο, δεν θέλω να είμαι αυτός που θα αποπειραθεί να τις σκοτώσει.

Και περνάω στο georgemaus. Τώρα νομίζω εξηγήθηκες καλύτερα. Είσαι ωραία διεισδυτικός, ξέρεις να σκάβεις στο αδαμαντωρυχείο της ανθρώπινης ψυχής.
Για μένα «τρισκατάρατοι» δεν υπάρχουν, υπάρχουν όμως ανόητοι που παρεξηγούν άλλους που δεν είναι περισσότερο ανόητοι από αυτούς. Και γω αγαπώ εξίσου και τους δυο. Καμιά φορά παρασύρομαι, και αντί να στραφώ εναντίον της ανοησίας στρέφομαι εναντίον του ανόητου (αυτού που νομίζω ότι είναι). Το πρόβλημα είναι αν και πώς θα φιλοσοφήσω (=ζήσω) μακριά ή κοντά, μέσα ή έξω από τη φύση μου, και ποια ηθική θα έχει η επικοινωνία μου με τους άλλους ανθρώπους (είτε μάχη είτε συμμαχία). Οποιαδήποτε από τις δύο επιλογές τελικά πάντα καταλήγει σε μια αυτοαναίρεση, σε μια αυτοακύρωση, το αποτέλεσμα είναι το ίδιο μόνο τα αίτια διαφέρουν. Προσωπικά έχω αποδεχτεί τη λύση της ισορροπίας: μιμούμαι τη φύση στην οποία δεν υπάρχει ΙΣΟΤΗΤΑ αλλά ΙΣΟΡΡΟΠΙΑ, ισορροπία των αντιθέτων, αποδέχομαι τις συγκρούσεις επειδή είναι αναπόφευκτες, αλλά υιοθετώ μια δράση που να δίνει στις δύο πλευρές ισοδύναμες κατά το δυνατό ευκαιρίες (ισοδύναμες με τα όποια κριτήρια μπορώ να διακρίνω κάθε φορά).

Έπειτα από αυτά λοιπόν, και για να ακολουθήσω λιγάκι τον bugman που πράγματι ήταν τολμηρός και μπράβο του, είμαστε απολύτως αναποτελεσματικοί αφού δεν έχουμε καν ούτε τη δύναμη της επιλογής! Με αυτή την έννοια δεν δέχομαι τον Νιτσεϊκό Υπεράνθρωπο: ο Υπεράνθρωπος είναι ένας ολέθριος μύθος, που μας διαψεύδει και μας εκθέτει ανεπανόρθωτα απέναντι στους άλλους αλλά κι απέναντι στον ίδιο μας τον εαυτό. Αυτός ο ελκυστικός αλλά ολέθριος μύθος συνέβαλε στην έπαρση του δυτικού ανθρώπου. Γι΄ αυτό και αποκαλώ αυτού του είδους τι φιλοσοφία ψευτοφιλοσοφία: με κριτήρια «αποτελεσματικότητας», δηλ. το τι τελικά έγινε, ασχέτως με τις προθέσεις. Γιατί βέβαια στις προθέσεις όλοι άγιοι είναι, στα «αποτελέσματα» όχι, π.χ. κι αυτοί που έκαναν τη νύχτα του Αγίου Βαρθολομαίου είχαν πρόθεση να βοηθήσουν την ιστορία. Το τελικό ερώτημα του πορφυρού έχει νόημα...
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
georgemaus
Πρύτανης


Εγγραφή: 26 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 712

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Μάϊ 10, 2004 11:59 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Είπα απ'την αρχή οτι το θέμα έχει ζουμί. Αλλά ορισμένοι φοβήθηκαν το τίτλο. Προσωπικά -για να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους- ό,τι έγραψε ο Νίτσε από τον Ζαρατούστρα και πέρα δε μ'ενδιαφέρει καθόλου. Και εννοώ και τον Ζαρατούστρα. Ο υπεράνθρωπος δε μ'ενδιαφέρει ποσώς! Η αιώνια επιστροφή είναι η παρακμή του Νίτσε και μάλλον η ιδέα που τον οδήγησε στη τρέλλα. Τα προηγούμενα έργα του όμως είναι όχι μόνο αξιοπρόσεχτα, αλλά αν τα δεις με σωστή κριτική, μπορείς να αντλήσεις πολλά. Εκεί ο Νίτσε έχει κάνει δουλειά.
Σαφώς Πορφυρέ και μπορούν οι δυνατοί να ηττηθούν απ'τους αδύνατους. Όταν οι δεύτεροι είναι πολλοί, σύσσωμοι και ελάχιστοι οι πρώτοι. Ναι, τότε και για ένα χρονικό διάστημα, μπορούν να ηττηθούν. Αλλά το πρόβλημα που μπαίνει τώρα είναι, ποιό το κριτήριο που ξεχωρίζει τους δυνατούς απ'τους αδύνατους. Το αντικειμενικό κριτήριο εννοώ. Ο Νίτσε μίλησε για ζωτικότητα. Ναι Ιάσον, αλλά σε ποιά εποχή μίλησε; Τον 19ο αιώνα. Και μίλησε τότε γιατί έβλεπε οτι το σώμα ήταν περιφρονημένο. Αυτό που κατα βάθος πίστευε, ήταν το αρχαιοελληνικό ''νους υγιής εν σώματι υγιή''. Ισσοροπία πρέσβευε ουσιαστικά. Τώρα φυσικά η εποχή είναι άλλη. Τώρα το σώμα δεν είναι καθόλου περιφρονημένο, καθημερινά γκομενάρες με σωματάρες μας αναστατώνουν, γυμναστήρια έχουν φυτρώσει παντού και θέλω να πω οτι πια, έχουμε περάσει στην άλλη πλευρά. Θεοποίηση του σώματος και το πνεύμα κατά που στράφτει!
Για να μη χάσουμε όμως το προσανατολισμό. Πώς θα τολμούσαμε να κάνουμε σήμερα έναν διαχωρισμό δυνατών και αδύνατων; Τι κριτήριο θα βάζαμε; Το κριτήριο του πλούτου; Το κριτήριο της γνώσης; Το κριτήριο της επιτυχίας; Το κριτήριο της εξουσίας; Αλήθεια τι; Για να συνεχιστεί η συζήτηση, πρέπει να θέσουμε αυτή τη διαχωριστική γραμμή...


Έχει επεξεργασθεί απο τον/την georgemaus στις Δευ Ιούλ 12, 2004 9:48 pm, επεξεργάσθηκε 1 φορά συνολικά
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Μάϊ 10, 2004 9:53 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Τώρα έγινες ακόμα πιο σαφής, χτύπησες κέντρο. Όμως θα έπρεπε να το ξεκαθαρίσεις από την αρχή, αφού δεν είναι μόνο ο χριστιανισμός που ισχύει ως ένας τέτοιος «ανατρεπτικός» παράγοντας υπέρ των «αδυνάτων».
Τι θέτει κανείς ως κεντρική αξία στη ζωή. Ποια είναι η ουσιαστική φύση της δύναμης. Βλέπω ότι οι άνθρωποι διαφέρουν σημαντικά, οπότε καταλήγω στο συμπέρασμα ότι δεν αποτελεί κοινή αξία. Αυτό που ο ένας εκτιμά ο άλλος το περιφρονεί. Βλέπω ανθρώπους που λένε «δημιουργία» και εννοούν πόση ακίνητη περιουσία θα αφήσουν για τα παιδιά τους όταν πεθάνουν. Άλλοι εννοούν ζωγραφικούς πίνακες, ο εβραίος έχει ως αξία το χρήμα, ο συγγραφέας έχει ως αξία τα βιβλία που γράφει, ο ένας έτσι ο άλλος αλλιώς. Τελικά νομίζω ότι το πρόβλημα ανάγεται σε ένα πρόβλημα αξιών. Η αντίληψη περί δύναμης πηγάζει από το ΣΥΣΤΗΜΑ ΑΞΙΩΝ του καθενός. Και γι΄ αυτό ποτέ δεν θα υπάρξει ενιαία αντίληψη. Καθένας τραβά τη διαχωριστική γραμμή αλλού.

Το «πρόβλημα της συνωμοσίας» υπάρχει, όταν αυτός Ο ΙΔΙΟΣ που θέλει κάτι δεν το πετυχαίνει. Όταν δηλαδή ο φτωχός θέλει να γίνει πλούσιος αλλά δεν το κατορθώνει, τότε στρέφεται εναντίον του πλούσιου χρησιμοποιώντας τη θρησκεία π.χ. ως όπλο, κατηγορώντας τον πλούσιο μάλλον και όχι τον πλούτο (αφού τον πλούτο εξακολουθεί να τον θέλει)! Δηλαδή δεν πρόκειται μάλλον περί συνωμοσίας αλλά περί κουτοπονηριάς και χαζομάρας, και σ΄ αυτό ειδικά του Νίτσε του δίνω δίκιο! Οι περισσότεροι πλούσιοι (π.χ. αν πούμε τον πλούτο δύναμη) δεν είναι χαζοί, κάθε άλλο, ούτε κακοί είναι, οι περισσότεροι πλούσιοι που έχω γνωρίσει είναι μια χαρά άνθρωποι. Ελπίζω αυτό να εννοούσες.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Θεμελίνα
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιαν 2004
Δημοσιεύσεις: 317

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Μάϊ 10, 2004 9:54 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Αυτο που καλως εκανες για να μην πεσεις σε καμια παγιδα "απορριψης"καποιας ιδεας επιβαλοντας την δικη σου ειναι το οτι τονισες πως ο καθενας βλεπει τις δικες του αληθειες.
Οι ιδεες ειναι πραγματι δυνατες μονο αν κατορθωσουν να εχουν ενα αποτελεσμα ορατο.Ειτε οταν εκφραζονταιειτε οταν υλοποιουνται. Αλλιως ειτε δυνατες ειτε αδυνατες παραμενουν απλα ιδεες.
Δυναμεις υπαρχουν πολλων ειδων.Δυναμη μπορεις παντου να συνατησεις.
Κοινωνικα σε αυτους που κατεχουν θεσεις λεφτα εξουσια.
Πνευματικα σαυτους που εχουν καποια ποιοτητα πνευματος.
Στην μορφωσηση σε αυτους που κατεχουν αρκετα πραγματα στο επιπεδο μορφωσης.
Σωματικα,ψυχικα κ.τ.λ
Πραγματικη δυναμη ειναι αυτη που της κανεις καλη "διαχειρηση,"αυτη που δεν σε "διαβρωνει"που δεν σε αφηνει να κανεις καταχρηση αυτης.Αληθινη δυναμη ειναι αυτη που εχεις και δεν την ξερεις.Κατι σαν τις αρετες και αυτη.
Μην ψαχνουμε για πραγματικη δυναμη τωρα.Δεν ειναι ορατη στο σημερα.Η πραγματικη δυναμη ξεβραζεται.Στην ξεβραζει ο χρονος.Περναει απτο κοσκκινο του.Αυτο που απομενει στην τελικη αυτο ειναι η δυναμη μας.

Και κατι αλλο.Οταν κανεις ειναι κουτοπονηρος,κακος,μιζερο κομπλεξικος λογω του οτι βρισκεται στο περιθωριο δεν ειναι βλακεια να το φορτωνουμε σε οποιαδηποτε θρησκεια?Δεν ειναι αδυναμια να μην μπορουμε να αναλαβουμε οποια ευθυνη για το πως εχει καταντησει ο εαυτος μας?
Στην ουσια αυτο που βλεπω στα λογια του Νιτσε ειναι πως κατακρινει αυτους που εγινα ετσι λογω της πιστης τους ,πατωντας πανω σε αυτην,οπως υποστηριζει ,κανοντας και αυτος το ιδιο.Παταει και αυτος στην πιστη για να ανατρεψει ή να επιβαλλει κατι.Εστω πατωντας αρνητικα.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Ouliathis
Πρύτανης


Εγγραφή: 04 Οκτ 2003
Δημοσιεύσεις: 3832
Τόπος: Κύπρος

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Μάϊ 11, 2004 11:10 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Να μπω και εγώ στην συζήτηση λέγοντας κατ αρχήν έστω και καθυστερημένα πως χαίρομαι ιδιαιτέρως που ο georgemaus είναι εδώ. Μεταξύ άλλων εδώ διάβασα πως τον χριστιανισμό κανείς δεν τον επιβεβαίωσε και κανείς ποτέ δεν θα τον καταρρίψει.
Εδώ ισχύει μάλλον το σοφό γνωμικό μεγάλη μπουκιά στο στόμα βάλε αλλά μεγάλες λέξεις μην λες, κι αυτό γιατί στην διαδρομή της ιστορίας αν και η συζήτηση για τον Θεό παραμένει, εν τούτοις τα ονόματά του καθώς και οι ιδιότητές του φαίνετε να αλλάζουν. Το ίδιο θα πρέπει να αναμένουμε και για τον χριστιανισμό σαν θρησκεία, ενώ για την έννοια θεός φαίνετε πως αλλάζουν οι ιδιότητες του ανάλογα με την κυρίαρχη πολιτιστική ιδέα καθώς και πολιτική οργάνωση. Έτσι ο Θεός σήμερα εξουσιάζει ενώ κάποτε για παράδειγμα δεν το έκανε. Τι τελικά κάνει ο...άνθρωπος?
Εξουσιάζει ή αντίθετα κηρύσσει δημοκρατία από πόλη σε πόλη όπως τον βάζανε να κάνει οι αρχαίοι? Σε κάθε περίπτωση κάνει αυτό που εμείς θεωρούμαι πως πρέπει να κάνει, και γι αυτό στην ουσία μιλάμε πάντα για τον εαυτό μας και ποτέ για τον Θεό. Τουλάχιστον ας είμαστε ειλικρινείς δηλαδή!!! Αυτή την ειλικρίνεια ζητάει και ο Νίτσε που όταν βλέπει στο όνομα της αγάπης για παράδειγμα να διαπράττονται τα χειρότερα εγκλήματα, δικαίως εξεγείρεται κατά των φαρισαίων. Ο Νίτσε γνωρίζει καλά τον φυσικό νόμο που υποστηρίζει πάντα το είδος σε βάρος του ατόμου. Με αυτή την έννοια είναι φυσικός. Ακολουθεί τον ηρωικό δρόμο αυτού που γνωρίζει ότι τελικά θα θυσιαστεί στον βωμό της εξέλιξης και αυτό είτε το θέλει είτε όχι, γι αυτό και αισθάνεται μεγαλύτερη συγγένεια με τον κακό δολοφόνο που τουλάχιστον ενεργεί παρά με τον μακάριο θεοσεβούμενο που με την χαζή μακαριότητα του βάζει φρένο στην εξέλιξη. Σε κάθε περίπτωση δεν ασχολείται καν όπως όλοι μας με την έννοια της θεότητος παρά με την δική μας έλλειψη ειλικρίνειας. Όσον αφορά την ίδια την υπόσταση του θείου αν υπάρχει τέτοια αυτή μόνο μέσα από ολοκληρωτική έλλειψη ανειλικρίνειας θα μπορούσε ίσως να εκδηλωθεί οπότε για την ώρα τουλάχιστον θα έπρεπε να αφήναμε στην πάντα ένα τέτοιο ζήτημα εκτός αν το εξετάζαμε απο την άποψη της κυριαρχικής επιβολής δογμάτων όπου έτσι έχει ενδιαφέρον.
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Θεμελίνα
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιαν 2004
Δημοσιεύσεις: 317

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Μάϊ 11, 2004 11:36 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Αν πραγματικα θελουμε ειλικρινεια ας παρουμε το βαρος της οποιας καταντιας μας των ευθυνων μας ως σκεπτομενοι ανθρωποι και να παψουμε επιτελου να εχουμε ως αλλοθι ως αιτια και αφορμη την οποια θρησκεια,για οποια αδυναμια μας για οποια καθηστερηση εξελιξης κ οσα αλλα αναφερονται.
Βρες μου στοιχεια καταρριψης του Χριστιανισμου και επιβεβαιωσης αυτου.Που να μην ειναι αμφισβητησιμο.Ετσι για να δω αν θα γλυτωσω ή οχι την μεγαλη μπουκια.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
georgemaus
Πρύτανης


Εγγραφή: 26 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 712

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Μάϊ 11, 2004 12:09 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Kαλωσήλθες στη συζήτηση Ουλιάδη και γω χαίρομαι ιδιαίτερα που είσαι εδώ.
Κατ'αρχήν να πω, πως ακόμα κι ο Νίτσε όταν θάγραφε αυτές τις γραμμές, σίγουρα θάχε κάνει μέσα του τον διαχωρισμό, πως άλλο Χριστός και άλλο χριστιανισμός. Αν και κάπου αλλού είχε χαραχτηρίσει και τον Χριστό παρακμία.
Ιάσονα συμφωνώ οτι είναι δύσκολο να χαράξεις μια τέτοια διαχωριστική γραμμή για να χωρίσεις αντικειμενικά δυνατούς και αδύνατους. Θα βοηθούσε αν χωρίζαμε τους ανθρώπους σ'αυτούς που είναι ευχαριστημένοι με τη ζωή τους και σ'αυτούς που δεν είναι; Σ'αυτούς που έχουν θετική ματιά, είναι δηλαδή καταφατικοί και σ'αυτούς που έχουν αρνητική ματιά;
Και αν κάναμε έναν τέτοιο διαχωρισμό, θα μπορούσαμε να υποθέσουμε πως αυτές οι δύο ομάδες έχουν διαφορετική ηθική; Αν δηλαδή για τους πρώτους ο κόσμος αρχίζει και τελειώνει εδώ και δε βλέπουν τίποτε άλλο πίσω απ'την ομίχλη, τότε επόμενο είναι να εξαντλούν τις δυνάμεις τους εδώ για να νικήσουν χωρίς αναστολές. Ενώ οι δεύτεροι μπορεί να φαντάζονται ό,τι θέλουν πίσω απ'την ομίχλη μόνο και μόνο γιατί γνωρίζουν οτι δε μπορεί να νικήσουν εδώ και άρα μεταθέτουν το ζήτημα της ευτυχίας τους πολύ μακριά, ίσως πίσω από τον θάνατο...
Γιατί αν συμβαίνουν αυτά, τότε μιλάμε για εκ διαμέτρου διαφορετικές ριζικές αντιλήψεις που ετρέφουν διαφορετικές ηθικές. Και η ηθική στη σύγρονη ιστορία υπήρξε μεγάλο όπλο.
Τώρα μπορούμε να θεωρήσουμε οτι ο χριστιανισμός απορρόφησε μιά τέτοια ηθική, δηλαδή μη ευχαριστημένων ανθρώπων για να την στρέψει κατά των ευχαριστημένων; Όταν δηλαδή ο χριστιανισμός λέει πως είναι πιό εύκολο να περάσει μιά καμήλα μέσα από τη τρύπα μιας βελόνας παρά ένας πλούσιος να πάει στο παράδεισο, μήπως...μήπως ακριβώς αυτό, είναι μιά διαμορφωμένη ηθική από μη ευχαριστημένους, που έρχεται να πολεμήσει την ηθική των ευχαριστημένων;
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Θεμελίνα
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιαν 2004
Δημοσιεύσεις: 317

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Μάϊ 11, 2004 12:51 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Μιλαμε ολοι λιγο πολυ για Θεους-transformers.Και δεν εχουμε αδικο.Αλλωστε για ολους ο Θεος εχει αλλη μορφη.Ο καθενας θα δει το Θεο με τη μορφη που τον λατρευει.και που τον πιστευει
Αυτο ηθελε να πει ο Χριστος georgemaus.Aν ο Θεος σου ειναι το χρημα ασφαλως και δεν προκειται να εισελθει στο Παραδεισο κατεπεκταση να δει το "προσωπο" του.Ο θεος του ηταν κατι υλικο και ασφαλως αυτο θα παρει μαζι του.
Πες μου τωρα μιας που ανεφερες αυτο το συγκεκριμενο παραδειγμα ή καλυτερα λυσε μου την απορια μου.Αν καποιος που δουλεψε κοπιασε εκανε λεφτα και εξακολουθει να ειναι ενταξει ως ανθρωπος(γιατι δεν μπορουμε να αποκλειουμε ακεραιους χαρακτηρες)καλος αγαπαει βοηθαει αφου εχει αυτη την δυνατοτητα ,δεν θα βρει Παραδεισο?Θα κριθει αρνητικα μονο γιατι εχει λεφτα?Θα αποκλειστει απο τον Θεο γιαυτο το λογο?Πες μου για τον δικο σου.Γιατι ο δικος μου,ουδεποτε θα εκανε κατι τετοιο.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
georgemaus
Πρύτανης


Εγγραφή: 26 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 712

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Μάϊ 11, 2004 1:22 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

[Μόνο για την Θεμελίνα και εκτός θέματος. Παρακαλώ όσα πω, να μη ληφθούν υπ'όψιν της παρούσης συζήτησης...
Θεμελίνα καλό μας κορίτσι, που ομορφαίνεις τις συζητήσεις μας και σε θέλουμε πάντα εδώ...Σε βλέπω, σε διαβάζω και σε χαίρομαι. Χαίρομαι το τσαμπουκά σου, την αλήθεια σου να δηλώνεις πως δεν είσαι βιβλιοφάγος μα θέλεις να μιλήσεις κι αυτό το βρίσκω θαυμάσιο. Θέλω να σου ζητήσω συγνώμη που ταράζουμε λίγο όλα αυτά που τόσο όμορφα πιστεύεις, αλλά εμείς είμαστε λίγο ανακατώστρες, θέλουμε να ψάχουμε τα πράγματα λίγο πιό βαθιά, τα βάζουμε με θεούς και δαίμονες, γυρεύοντας ποιός ξέρει τι, συγχώρεσε αυτό το πάθος μας, τι άλλο να κάνουμε, γκρεμίζουμε χτίζουμε θεούς, σα παιδιά που παίζουνε στην άμμο. Για την ιστορία θα σου πω πως ακόμα κι αυτός ο Νίτσε που βροντοφώναξε κάποτε τον θάνατο του θεού, αυτός ο αντίχριστος και άπιστος, εκεί κοντά στη δύση της ζωής του, λίγο πριν από την τρέλλα, ομολόγησε ευθέως σε ένα γράμμα του, έχοντας φυσικά ακόμα τα λογικά του, πως ήταν έτοιμος η να ριχτεί στη ολοκληρωτική καταστροφή η να ασπαστεί τον καθολικισμό. Ναι, όσο κι αν σου φαίνεται απίστευτο, ομολόγησε πως μετά από όλ'αυτά, βρισκόταν σε δίλημμα και ήθελε να επιστρέψει στη χριστιανική πίστη (σε γράμμα μάλλον στη Λου Σαλομέ, να μη τρέχω στα βιβλία τώρα). Οπότε ακου, μίλα, κρίνε και δέξου ό,τι θες]
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Μάϊ 11, 2004 1:30 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Georgemaus, πλησίασες πιο κοντά. Δηλαδή προχωράς από το ένα ερώτημα στο επόμενο, χωρίς να διασπάται η σκέψη σου. Όμως στο σημείο με τη βελόνα και την κάμηλο (όχι καμήλα, εWink το έχασες, νομίζω. Αν κρίνουμε τον χριστιανισμό από τα λόγια του Ιησού πέφτουμε στο ίδιο σφάλμα που μόλις ξεφύγαμε, σα να κρίνουμε τον υπεράνθρωπο από το Νίτσε!

Ένα πρόβλημα είναι, το αν αυτά που γράφονται μέσα σε αυτά τα 4 βιβλία («ευαγγέλια») είναι τα αυθεντικά λόγια του Ιησού. Δεν μπορούμε να το ξέρουμε. Λέει π.χ. ότι «ελάτε προς εμένα οι κοπιώντες και πεφορτισμένοι και γω θα σας αναπαύσω». Αυτό δε μου κάθεται καλά, δεν μπορεί να το είπε ο Ιησούς εκείνος που περιγράφεται π.χ. αλλού στο άλλο επεισόδιο με την εκδίωξη των εμπόρων από το ναό. Κατά τη γνώμη μου, ο εκθρησκευτισμός του Ιησού αποτελεί ένα από τα μεγαλύτερα εγκλήματα (του χριστιανισμού) κατά της ανθρωπότητας και κατά της ανθρώπινης υποστάσεως.

«Τώρα μπορούμε να θεωρήσουμε οτι ο χριστιανισμός απορρόφησε μιά τέτοια ηθική, δηλαδή μη ευχαριστημένων ανθρώπων για να την στρέψει κατά των ευχαριστημένων;». Αυτό μου έφερε ένα μειδίαμα! Μα, φίλε, ο χριστιανισμός είναι εξ ορισμού λαϊκισμός! Την απορρόφησε, αλλά όχι για να τη «στρέψει κατά των ευχαριστημένων» αλλά για να την εξουδετερώσει! Ας μην είμαστε τόσο αφελείς!

Ένα ανάλογο λάθος κάνει και ο Ουλιάδης. Αντιπαραβάλλει απλοϊκά τον κακό δολοφόνο με τον μακάριο θεοσεβούμενο. Έτσι αδικεί και τις δύο πλευρές. Σε τελική ανάλυση, και οι δυο τους βάζουν φρένο στην «εξέλιξη»! (Σε ποια «εξέλιξη»Wink Ο καθένας με τον δικό του τρόπο. Μα γι΄ αυτό ο καθένας κάνει αυτό που κάνει: για να αλλάξει την εξέλιξη! Αλλά τι μάταιοι... το μόνο που καταφέρνουν είναι να ματαιώσουν την δική τους εξέλιξη. Υπεράνθρωποι που εξέπεσαν... Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι αποδέχομαι την απαισιοδοξία σου φίλε Ουλιάδη περί επιβολής.

Θεμελίνα, θα σε στεναχωρήσω, συγγνώμη, αλλά ο Ιησούς λέγοντας αυτό δεν μπορεί να εννοούσε αυτό που λες, ότι ο καθένας βλέπει αυτό που θέλει, το εννοούσε αντικειμενικά και όχι υποκειμενικά, αλλιώς δεν θα είχε αξία αυτό που είπε. Πάρτο κι έτσι, η ουσία είναι σε αυτό που ΕΣΥ πιστεύεις, κι όχι ένας Ιησούς. Δηλαδή μάλλον μιλούσε εκείνη τη στιγμή σε βλάκες... (συγγνώμη και πάλι)
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
georgemaus
Πρύτανης


Εγγραφή: 26 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 712

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Μάϊ 11, 2004 1:50 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Θεμελίνα σύμφωνα με τη χριστιανική πίστη, δεν υπάρχει δικός μου και δικός σου θεός. Ο θεός είναι ένας! Και σύμφωνα με τους ευαγγελιστές του, ο πλούσιος δε περνάει με τίποτα στη παράδεισο! Αλλά εμείς εδώ εξετάζουμε την εκδοχή αυτή η άποψη να μην είναι φωνή θεού, αλλά ανθρώπων. Αυτό εξετάζουμε...
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
georgemaus
Πρύτανης


Εγγραφή: 26 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 712

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Μάϊ 11, 2004 2:03 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Iάσονα μπράβο και πάλι μπράβο! Αυτό που είπες για την εξουδετέρωση είναι ΣΗΜΑΝΤΙΚΩΤΑΤΟ! Ίσως δε μπορείς να διανοηθείς ακόμα, πόσο σημαντικό είναι. Γιατί αυτόματα νομιμοποιείς τους πάντες! Από δω και μπρος μπορούμε να μιλήσουμε με όρους 21ου αιώνα! Γιατί μιλάμε πια για ΣΥΝΥΠΑΡΞΗ!...(αλλά από αύριο ε; θα βγούνε τα μάτια μου στον υπολογιστή)
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3, ... 18, 19, 20  Επόμενο
Σελίδα 2 από 20

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center