O ΘΕΟΣ έπλασε τον άνθρωπο ή ο άνθρωπός τον ΘΕΟ;

[EYRIPOS]

Καλησπέρα σε όλους. Είμαι νέος χρήστης του ΦΟΡΟΥΜ και όχι τόσο εξοικειωμένος με φιλοσοφικά ζητήματα. Για αυτό ζητώ εκ των προτέρων την κατανόηση σας για τα οποία λάθη κάνω στην θεώρηση των πραγμάτων. Θέλω να υποβάλω προς συζήτηση το εξής θέματα:

1) O ΘΕΟΣ έπλασε τον άνθρωπο ή ο άνθρωπός τον ΘΕΟ κατά εικόνα και ομοίωση του;

2) Aπό την αρχή της ανθρωπότητας ο άνθρωπος έχει εξελίξει τα πάντα γύρω του έτσι ώστε να εξυπηρετούν τις ανάγκες του ; Έχει δημιουργήσει άπειρα προϊόντα, έχει κάνει απίστευτες εφευρέσεις δηλαδή είναι η αιτία που πολλά πράγματα γύρω του αποκτούν υπόσταση. Είναι ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ. Λειτουργώντας με την ανθρώπινη λογική αιτιολόγηση ότι κάτι για να υπάρχει κάποιος το έχει φτιάξει, θέτω το εξής ερώτημα; Εμείς εξαιτίας ποιου αποκτήσαμε υπόσταση και τι εξυπηρετούμε;

[afham]

Αγαπητέ φίλε καλωσήλθες.

[Bugman]

Τρια πράγματα έθεσε ο φίλος μας με μια ερώτηση:
1. Άνθρωπος
2. Θεός
3. Πλάσμα (πλάθω το πλάσμα)
Γνωρίζουμε τα δυο από τα τρία. Τον άνθρωπο και τι σημαίνει πλάθω, άρα και το πλάσμα.
Με βεβαιότητα λοιπόν ο άνθρωπος δεν έπλασε το άγνωστο (τον θεό δεν τον γνωρίζουμε!)
Άρα πρώτο μας μέλημα είναι να βρούμε αν ο άνθρωπος αποτελεί φτιαχτό είδος. Αν είναι έτσι τότε κάποιος τον έφτιαξε έστω και άγνωστος. Τώρα πως ένας άγνωστος κατασκευαστής και μια άγνωστη οντότητα όπως θέλουμε να είναι ο θεός ταυτίζονται είναι μια άλλη ιστορία, αλλά σίγουρα ανθρώπινης προελεύσεως.
Ως άνθρωποι ότι συζητάμε είναι ανθρώπινης προέλευσης. Ακόμα και οι έννοια πλάσμα που μπορεί να δίνουμε στον άνθρωπο έχει ανθρωπολογική υπόσταση και όχι κάτι έξω από αυτήν.
Ακόμα και για τα αστέρια να συζητάμε, θα γίνει βάσει τον παρατηρήσεών μας. Δεν τα έχουμε φτιάξει εμείς τα αστέρια αλλά δεν τα έχει φτιάξει και ουδείς άλλος, διότι στην παρατήρησή μας δεν βλέπουμε επιγραφή "φτάχτηκα από...". Αυτό δεν σημαίνει ότι δε υπήρξαν διεργασίες που οδήγησαν στην ύπαρξη αστεριών.
Η διαφορά φτιαχτού και μη φτιαχτού είναι στην παρακάτω λογική:
Μια πέτρα έχει τρύπα και μια άλλη δεν έχει τρύπα. Φτιαχτή τρύπα είναι αυτή που φτιάξαμε εμείς και όχι αυτή που "φτιάχτηκε" ως αποτέλεσμα διεργασιών όπου μια πέτρα ξεχώρισε από μια άλλη με μια τρύπα!
Το ερώτημα λοιπόν που θέτει ο EYRIPOS γίνεται έτσι:
Ο άνθρωπος για να ξεχωρίζει βάζει όρια ή τα όρια υπάρχουν και τα ξεχωρίζουμε γιατί είμαστε άνθρωποι;
(που αρχίζει ο θεός που τελειώνει ο άνθρωπος
Αν το όρια υπάρχουν δεν είμαστε φτιαχτοί (όπως οι δυο πέτρες) και υπάρχει θεός. Αν δεν υπάρχουν όρια δεν υπάρχει θεός και είμαστε φτιαχτοί (από μας τους ίδιους!)
Αν δεν έγινα κατανοητός τότε να δούμε τι είναι κατανοητό και τι όχι!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[Θεμελίνα]

Ο Θεος εφτιαξε τον ανθρωπο.Ο ανθρωπος τον διατηρει.
_________________
Aspasmos me ti sofia den einai i gnosi alla i katanoisi tis gnosis

[EYRIPOS]

Θα επαναδιατυπώσω το ερώτημα γιατί το όπως το έθεσα την πρώτη φορά ήταν πολύ περιληπτικό και δεν σας έδωσα να καταλάβετε τι εννοώ.


Η ανθρώπινη λογική μου λέει πως για να υπάρχεί κάτι κάποιος το έχει φτιάξει.
Από την άλλη αυτό το αόρατο εγώ δεν το έχω δει άρα μου είναι και δύσκολο να το προσεγγίσω και να το καταλάβω και κατά συνέπεια να πιστέψω σε αυτό. Έρχομαι τώρα να συμφωνήσω σε αυτό που λέει ο φίλος afham ότι ο μόνος τρόπος για να προσεγγίσεις τον ΘΕΟ είναι δια μέσου της πίστης ή πιστεύεις ή δεν πιστεύεις.

Γράφει ο φίλος Bugman « Με βεβαιότητα λοιπόν ο άνθρωπος δεν έπλασε το άγνωστο (τον θεό δεν τον γνωρίζουμε!)»

Αν πάρουμε ως μη δεδομένη την ύπαρξη του ΘΕΟΥ τότε ο άνθρωπος ζει μια ψευδαίσθηση. Έχει ΠΛΑΣΕΙ ένα ΘΕΟ και έχει πάψει να αναζητά. Μήπως έτσι τελικά ο άνθρωπος έπλασε το άγνωστο για να εξυπηρετεί τις δικές του ανάγκες; Μήπως έχει βολευτεί και παράλληλα παγηδευεθεί σε ένα νοητό μανδύα προστασίας όπου τα πάντα συμβαίνουν μόνο με την θέληση του ΘΕΟΥ;

Αν πάρουμε ως δεδομένη την την ύπαρξή του ΘΕΟΥ η αναζήτηση ως προς το αίτιο της δημιουργίας τελειώνει όπως πολύ σωστά και οι δύο λέτε. Αλλά αρχίζει μια άλλη αναζήτηση με το τι πραγματικά είναι ο ΘΕΟΣ και τι ιδιότητες έχει.
Ο άνθρωπος έχει δώσει στον ΘΕΟ ανθρώπινα χαρακτηριστικά. Ο ΘΕΟΣ τιμωρεί , επιβραβεύει, χαίρεται, λυπάται. Ο άνθρωπος με βάση την δική του αντίδραση πιστεύει πως έτσι δρα και ο θεός. Με βάση αυτά ο άνθρωπός έχει πάλι ΠΛΑΣΕΙ ένα ΘΕΟ που εξυπηρετεί τις δικές του ανάγκες.

[Bugman]

Εγώ θα θέσω το λογικό πρόβλημα:
Με προτασιακούς τύπους!
1. Ένας δημιούργησε το άνθρωπο
2. Πολλοί δημιούργησαν τον άνθρωπο

Αν σταθούμε στο (1) τότε μιλάμε για τον σκοπό του ενός -μάστορα-, διότι και μεις φτιάχνουμε κάτι με σκοπό.
Αν σταθούμε στο (2) τότε πώς μπορούμε να μιλάμε για σκοπό αφού πρώτα πρέπει να υπάρχει ένας τρόπος συννενόησης των διαφόρων μαστόρων. Με αυτό το σκεπτικό πρέπει να υπάρχει πρωτομάστορας που να κατευθύνει την εργασία; Όχι, γιατί τότε μιλάμε για το (1). Για να είναι διαφορετικό το (1) από το (2) ΔΕΝ πρέπει να υπάρχει πρωτομάστορας! Έτσι το (2) δείχνει ότι δεν υπάρχει σκοπός αλλά επιμέρους σκοποί του κάθε μάστορα.
Και τα δύο ευσταθούν. Μπορούμε, όμως, να αποδείξουμε ότι ο άνθρωπος είναι φτιαγμένος για έναν και μόνο σκοπό;
Αν δεν μπορούμε τότε ισχύει ο δεύτερος τύπος: Πολλοί δημιούργησαν τον άνθρωπο.
Αν μπορούμε τοτε ισχύει ο πρώτος.
Δηλαδή η φτιάξη ορίζει τον δημιουργό. (άλλο να ορίσουμε ποιος είναι και άλλο να τον δημιουργήσουμε)
Στην ουσία δηλαδή ξεχωρίζουμε τι λέμε ορίζω και τι λέμε δημιουργώ.
Δεν χρειαζόμαστε τον θεό για να ορίσουμε τα πράγματα ή ακόμα και τον θεό. Αυτό όμως αποτελεί και πλάνη. Διότι προσπαθούμε να βρούμε τον σκοπό υπαρξής μας σκεπτόμενοι πως υπάρχει σκοπός, ενώ λογικά (πρόταση 2) μπορεί να μην υπάρχει.

Η μόνη βεβαιότητα που έχουμε είναι ότι δεν είμαστε αιτία δημιουργίας. Δηλαδή δεν φτιαχτήκαμε λόγω απουσίας μας. Όπως και ο άνθρωπος δεν έφτιαξε ό,τι έφτιαξε γιατί δεν υπήρχε το καθετί, αλλά γιατί χρειαζόταν να πετύχει εκεί που παλαιότερα αποτύγχανε.
Αν το δούμε με αυτό το πρίσμα -η δημιουργία ως αποτέλεσμα αντιστροφής μιας φθίνουσας κατάστασης- τότε πάμε στην πρόταση (1) όπου σκοπός του θεού είναι η επικράτησή του. Αυτόματα αυτό μας λέει ότι ο θεός δεν μπορεί να είναι ανώτερος από κάθε τι αφου δρα για να διατηρήσει την κατάστασή του.
Έτσι τώρα βλέπουμε ότι ο σκοπός -η πρόταση (1)- καταργεί την ιδέα του παντοδύναμου θεού.
Οπότε πάμε σε μια τρίτη πρόταση (...όποιος αντέξει..διαβάζει και παρακάτω!)
3. Πολλές δυνάμεις δημιουργούν πολλά αποτελέσματα, ένα από αυτά είναι και ο άνθρωπος. Οι δυνάμεις υπάρχουν ως συνέπεια του καθετί που υπάρχει στο σύμπαν. Άρα και εμείς έχουμε τον ίδιο ρόλο, προσφέρουμε δυνάμεις σε καθετί άλλο γύρω μας. Έτσι τώρα βρήκαμε ότι η ενέργεια δημιουργίας μας είναι ίδια με την ενέργεια που εμείς δημιουργούμε (ίδια εικόνα). Έτσι και εμείς αποτελούμε μέρος του σύμπαντος (ίδια ουσία). Ποιός είναι ο θεός;
(έχω δώσει πιο παλιά τον ορισμό και τον γράφω και εδώ)
Θεός είναι η αντίληψη της μεταβλητότητας του κόσμου (άρα είναι παντού και μέσα σε όλα!)
Και αυτό δεν αποτελεί πλάνη!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[Bugman]

Να προσθέσω και περί τριαδικότητας του θεού (μια ερμηνεία...)

Θεός είναι η αντίληψη της μεταβλητότητας του κόσμου.
Ως συνέπεια τούτου:
Ο Θεός είναι παντού παρόν, αφού βλέπουμε συνέχεια μεταβολές.
Ο Θεός είναι σε κάθετι, αφού όλα μετέχουν στις μεταβολές.
Ο άνθρωπος είναι κατ΄εικόνα του, αφού κι εμεις επιφέρουμε μεταβολές.
Ο άνθρωπος είναι κατ' ουσία του, αφού κι εμείς είμαστε μέρος του κόσμου.

Έτσι,
ο Θεός ως αντίληψη έχει δυο τουλάχιστον υποστάσεις: Την πραγματική (μεταβλητότητα του κόσμου) και την νοητή (αντίληψη της πραγματικής).
Η τρίτη και πιο μυστήρια έχει σχέση με τον άνθρωπο! Διότι έχουμε την δυνατότητα αντίληψης! Εμείς σχηματίζουμε την έννοια Θεός, τον ορισμό. Έτσι μιλάμε για ένα Ζευγάρι: Θεός-Άνθρωπος. Που στην ουσία είναι ένα και το αυτό. Η ύπαρξη νοητά του διαχωρισμού είναι λογικά απαράδεκτη αλλά υπαρκτή. Αυτή είναι η τρίτη υπόσταση του θεού: η θέση του απέναντι στον άνθρωπο, η σχέση του με αυτόν.
Άρα τώρα βρήκαμε τρεις υποστάσεις: πραγματική, νοητή, σχετική.
1. Μεταβολή Κόσμου
2. Αντίληψη (ύπαρξη του 1)
3. Σχέση Θεού-ανθρώπου (ύπαρξη του 2)

Στις αρχαίες θρησκείες το 1 ήταν ότιδήποτε δεν μπορούσε να εξηγηθεί αλλά έφερνε τα πάνω κάτω (μιλάμε για μεταβολές). Το 2 ήταν σκοπός των ιερέων και των μαντείων να δείξουν την ύπαρξη του 1. Το 3 οδηγούσε τον άνθρωπο σε θυσίες και άλλες σχέσεις για να ικανοποιήσουν το 2.

Αυτό αποτελεί το υπόβαθρο για όλες τις θρησκείες. Οι διαφοροποιήσεις ξεκινούν στο αν δεχόμαστε ως αιτία των μεταβολών το σύνολο των πραγμάτων ή κάτι ξεχωριστό. Αν δεχόμαστε κάτι ξεχωριστό λογικά δεν στέκει. Αλλά αυτό το λογικό πρόβλημα το αναιρούμε με το βήμα 2, αντιλαμβανόμαστε την ύπαρξη των μεταβολών οπότε γιατί όχι....
(το έγραψα στο phorum.gr σήμερα αλλά η θέση του ταιριάζει καλύτερα )
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[vv]

Φίλε Eyripe, έγραψες:

"Αν πάρουμε ως δεδομένη την ύπαρξη του ΘΕΟΥ η αναζήτηση ως προς το αίτιο της δημιουργίας τελειώνει όπως πολύ σωστά και οι δύο λέτε. Αλλά αρχίζει μια άλλη αναζήτηση με το τι πραγματικά είναι ο ΘΕΟΣ και τι ιδιότητες έχει."

Βάσει της αρχής του αποχρώντος λόγου Eyripe, κάθε γεγονός έχει αιτία. Έτσι, αν δώσουμε στο θεό την εξήγηση του κόσμου, στην ουσία έχουμε έναν φαύλο κύκλο. Αναζητούμε την εξήγηση του Θεού τώρα;
Ο θεος ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΛΥΣΗ. Η αναγνώριση της ύπαρξης του Θεού αποτελεί λογική υπεκφυγή.

Οι Έλληνες δεν θέλησαν τις υπεκφυγές. Περιττό να γράφω περί των Ελλήνων πάνω στο ζήτημα αυτό: ο Afham είναι γλαφυρότατος σ' αυτή τη θεματική!

[vv]

Kαι το Θεό ποιος τον έφτιαξε, Θεμελίνα; :)

[Θεμελίνα]

Απο το τιποτα τιποτα δε γεννιεται.Αυτη η ανωτερη δυναμη που εμεις την λεμε Θεο προυπηρχε παντα πριν απο μας.Ο ανθρωπος 'φτιαχτηκε" και μεσα απο αυτον ο Θεος εξακολουθει να ειναι Θεος.Μακαρι να μπορουσα να στο αποδειξω,αλλα με παρηγορει το γεγονος πως ουτε και εσυ μπορεις να μου αποδειξεις το αντιθετο.Ετσι αισθανομαι λιγοτερο φαντασιοπληκτη.

Αυτο που μου κανει εντυπωση ειναι το γεγονος πως εμεις οι ανθρωποι πραγματα που δενμπορει το μυαλο μας να χωρεσει τα αφηνουμε παντελως απεξω.
_________________
Aspasmos me ti sofia den einai i gnosi alla i katanoisi tis gnosis

[Bugman]

Ναι, θεμελίνα, ακόμα προσπαθώ να καταλάβω πως πέρασαν απαρατήρητες οι προηγούμενες δυο συνεχόμενες απαντήσεις μου.
Δεν χωράνε πουθενά;
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[vv]

Βugman δεν παραμέλησα τις δημοσιεύσεις σου. Θα τις σχολιάσω σήμερα τη νύχτα. Απλά προσπαθώ να τις κατανοήσω. Περίμενε λίγες ώρες ;)

[vv]

Θεμελίνα, το ξέρεις το πείραμα του Miller; Θα στο περιγράψω όπως το θυμάμαι: πήρε έναν δοκιμαστικό σωλήνα που περιείχε νερό, αμμωνία και άλλα στοιχεία (όλο χημεία ε;) και το νερό έβραζε. Με σπινθήρα γέννησε αμινοξέα!!!!! Από πέτρες (δες το έτσι) και μπάκαλα (αν και είναι αέρια) γεννήθηκαν Αμινοξέα!!! (Όσο για το Θεό, τότε ξανά ρωτάμε: το θεό ποιος τον έφτιαξε; Η λογική αρχή του αποχρώντος λόγου μάς λεει πως κάθε γεγονός-πράγμα έχει αιτία. Ο θεός, λοιπόν, φίλη, αποτελεί ένα άλλο ζητούμενο που πρέπει να ερμηνεύσουμε. Φαύλος κύκλος!)

Ξέρεις κάτι: σπίτι και άλλοθι του Θεού υπήρξε το άγνωστο. Όταν τα χειροπιαστά μάς ήταν άγνωστα, τότε Θεός ήταν ο Κεραυνός ή το Μεγάλο Ποτάμι. Όταν τα χειροπιαστά εξηγήθηκαν, ο Θεός πήρε μορφή αόρατη και άυλη, ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΜΠΟΡΕΙ να αγγιχτεί και αποδειχτεί η ανυπαρξία του. Ο αφηρημένος Θεός, ο εξωκοσμικός Θεός, ούτε φαίνεται ούτε πιάνεται! Αυτή είναι και η "απόδειξη" της ύπαρξης του στη σκέψη των ανθρώπων! Το υπερβατό!
Τα τρία στάδια του Κοντ, για μένα, ΔΕΝ οφείλονται στο επίπεδο νοημοσύνης και σκέψης του ανθρώπου, αλλά στη θέληση του ανθρώπου να ΜΗΝ ΒΡΙΣΚΕΙ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ!: ό,τι είναι αντικείμενο έρευνας-γνώσης εξορίζει το Θεό και τον τοποθετεί στο άγνωστο! Κι όταν όλη η πραγματικότητα επιχειρούμε να γίνει αντικείμενο γνώσης-έρευνας, ο Θεός τοποθετείται σε μιαν άλλη πραγματικότητα. ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΤΟ ΑΛΛΟΘΙ ΤΟΥ!

Αν δούμε σ' ολόκληρη την ιστορία την έννοια του Θεού, αυτή παίρνει τέτοιες διαστάσεις που να ΜΗΝ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΤΑΙ!
Ολόκληρη η ιστορία των Θεών είναι η αδιάκοπη προσπάθεια του ανθρώπου να τους τοποθετήσει σε τέτοιο επίπεδο-υπόσταση ώστε να μην μπορεί να αποδείξει την ανυπαρξία τους!

[vv]

Τα γνωστά θεολογικά τερτίπια: ο Θεός μας έριξε στον κόσμο για να μας δοκιμάσει.
Μα αφού ξέρει το μέλλον, τότε δεν έχει νόημα η πράξη του, αφού ξέρει το ποιόν του καθενός. Έτσι ο άνθρωπος δεν είναι ελεύθερος. Η Μοιρολατρία σε όλο της το μεγαλείο.

Αν δεν ξέρει, τότε δεν είναι παντογνώστης. Άρα δεν είναι τέλειος.

[Θεμελίνα]

Μαλλον δεν γνωριζεις πως ο Θεος εδωσε στον ανθρωπο το αυτεξουσιο.
_________________
Aspasmos me ti sofia den einai i gnosi alla i katanoisi tis gnosis