ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ

[Vaggos]

...Μας βλέπει και γελά.

«Αν υπάρχω;
»Μα να φτιάξω τέτοιο σύμπαν, τόσο όμορφο. Να τους δώσω τη σκέψη μου. Να δω πως ζει στην πραγματικότητα.
»Τους ετοίμασα φως, γη, νερό, αστέρια, φεγγάρι, ολόκληρη πλάση. Μα τι γίνεται επιτέλους;
»Δεν βλέπουν ότι έχουν μόνο τη σκέψη μου που τους ανήκει; Τους ετοίμασα τόσο ερωτική πραγματικότητα να ζωντανέψω εκεί δα. Τι προσπαθούν να ερμηνεύσουν;»

Αυτά μου είπε να σας πω...
_________________
Η βιομηχανία σκοτώνει τη μουσική. Αυτός που αγαπά, και να ελπίζει ξέρει, όλη τη νύχτα πολεμά ξημέρωμα να φέρει.

Παραδοσιακή Μουσική | Ελλάδα

[Παππούς]

Φίλτατε Bugman, ενώ ξεκινάς με μία βάσιμη μεθοδολογία, στην πορεία φτάνεις σε σημείο να πέφτεις στην αρχή της αντίφασης - και εξηγώ τους λόγους.

Σχολιάζοντας το συμπέρασμά μου λες:
«Στην περίπτωση που δεν είχαμε μάτια θα γνωρίζαμε ότι υπάρχει φως; Όχι, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα υπήρχε και φως, αλλά σίγουρα δεν θα είχαμε ένα ορισμό για το φως!»

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Όπως άλλωστε έχω ξαναπεί - η πραγματικότητα υφίσταται ανεξάρτητα από εμάς.

Και συνεχίζεις λέγοντας:
«Έτσι το συμπέρασμα έπρεπε να είναι: ...στην περίπτωση που δεν υπήρχε το ανθρώπινο είδος αλλά υπήρχε το σύμπαν, δεν θα μπορούσε να υπάρχει και ανθρώπινος ορισμός του θεού.»

Με βάση το παράδειγμά σου (με το φως), εύλογα καταλήγεις στο συμπέρασμα ότι στη περίπτωση που δεν υπήρχε το ανθρώπινο είδος αλλά υπήρχε το σύμπαν, δεν θα μπορούσε να υπάρχει και ανθρώπινος ορισμός του θεού. Επίσης βάση του παραδείγματός σου, είναι προφανές ότι καταλήγεις στο ίδιο συμπέρασμα για τον θεό που κατέληξες και με το φως. Δηλαδή: «...στην περίπτωση που δεν υπήρχε το ανθρώπινο είδος αλλά υπήρχε το σύμπαν, δεν σημαίνει ότι δεν θα υπήρχε και θεός».

Συμφωνώ μέχρι εδώ, αλλά αυτό είναι και το σημείο της αντίφασής σου. Ο λόγος είναι ότι επειδή ο ορισμός του θεού που έχεις θέσει είναι «Η αντίληψη της μεταβλητότητας του κόσμου», αυτό έχει ως αποτέλεσμα στη περίπτωση της μη ύπαρξης του ανθρώπινου είδους αλλά της ύπαρξης του σύμπαντος, να παύει να υφίσταται η αντίληψη της μεταβλητότητας του κόσμου με αποτέλεσμα να παύει να υφίσταται και ο θεός. Έτσι, όπως καταλαβαίνεις το εύλογο συμπέρασμα που έβγαλες σε συνάρτηση με την περίπτωση της μη ύπαρξης του ανθρώπινου είδους αλλά της ύπαρξης του σύμπαντος, έρχεται εξ' ολοκλήρου σε αντίφαση με τον ορισμό του θεού που έχεις θέσει.

Υ.Γ. Vaggo, πες του ότι προσπαθούμε να ερμηνεύσουμε αυτό που δεν μας έχει ερμηνεύσει ο ίδιος το οποίο ερμηνεύει αυτόν καθώς και τους λόγους που πρέπει να μας το ερμηνεύσει.
_________________
Οι αναλφάβητοι του 21ου αιώνα δεν θα είναι εκείνοι που δεν μπορούν να διαβάσουν και να γράψουν, αλλά εκείνοι που δεν μπορούν να μάθουν, να ξεμάθουν και να ξαναμάθουν.
"Αλβιν Τοφλερ"

[Bugman]

Και όμως γυρίζει...!
Δηλαδή βρίσκεις αντίφαση διότι την αντιληπτότητα την δέχεσαι μόνο για τον άνθρωπο! Ενώ το παράδειγμά μου μιλάει για τον ανθρώπινο ορισμό του θεού και όχι για κάθε άλλο ΜΗ ανθρώπινο ορισμό!
Αν το σύμπαν δεν ήθελε να γίνει αντιληπτό δεν θα είχε τρόπο να γίνει. Έχοντας τον τρόπο, το φως και γενικότερα τις επιδράσεις, είναι βεβαιωμένο πως το σύμπαν θα γίνεται αντιληπτό. Επειδή η βάση του συλλογισμού μας είναι ο άνθρωπος εξηγούμε το θεό ΓΙΑ τον άνθρωπο. Αν βάση του συλλογισμού μας ήταν το Συμπαν, τότε εκτός της νόησης που είναι ο θεός έχουμε και την πραγματικότητα που είναι το αντικείμενο αυτής της νόησης. Κάθε τι λοιπόν εντός πραγματικότητας καθρεφτίζει την νόηση-θεό-. Με αυτήν την έννοια, όλα γίνονται ένα, μια πραγματικότητα, που εδώ έχει της έννοια της αντίληψης. Χωρίς την νόηση το ΕΝΑ δεν θα άλλαζε. Με την νόηση το ΕΝΑ γίνεται τουλάχιστον ΔΥΟ, αυτό που είναι και αυτό που θα γίνει. Έτσι αν πάμε ένα σκαλί παραπάνω, στην λογική μας, έχουμε ΤΡΙΑ διαφορετικά "στοιχεία": Το ΕΙΝΑΙ, Το ΓΙΓΝΕΣΘΑΙ, Τη ΝΟΗΣΗ, τα οποία "αλλάζουν" ως εξής: Με ΝΟΗΣΗ το ΓΙΓΝΕΣΘΑΙ δίνει το νέο ΕΙΝΑΙ (η μια όψη), το ΕΙΝΑΙ δίνει το νέο ΓΙΓΝΕΣΘΑΙ και τι νέα ΝΟΗΣΗ. (η δεύτερη όψη). Αυτές οι όψεις εναλλάσονται, όπως μια παλμοσειρά.
Εμείς ως μέρος του ΕΙΝΑΙ καταλαβαίνουμε το ΓΙΓΝΕΣΘΑΙ βλέποντας την μεταβολή του ΕΙΝΑΙ. Η δική μας νόηση είναι ΑΝΤΙΛΗΨΗ της ΝΟΗΣΗΣ του σύμπαντος, στο μέτρο που παρατηρούμε το ΕΙΝΑΙ του.

Να επαναλάβω ότι για το Θεό έχω δώσει μια θεωρία και έναν Ορισμό. Η θεωρία έχει βάση το Σϋμπαν και ο Ορισμός έχει βάση τον άνθρωπο. Είναι σημαντικό στους συλλογισμούς να ξεκαθαρίζουμε την βάση αυτών.
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[Παππούς]

1) Bugman τα μπερδεύεις χωρίς λόγο. Πως είναι δυνατόν να δέχεσαι την αντίληψη του ανθρώπου ξέχωρα από τον άνθρωπο. Αντίληψη είναι η ικανότητα να αντιλαμβάνεται κανείς την πραγματικότητα είτε μέσω των αισθήσεων είτε μέσω της λογικής διεργασίας. Πέραν της παρουσίας του ανθρώπου, πώς αλλιώς μπορεί να υφίσταται η αντίληψη;

2) Ισχυρίζεσαι πώς αν το σύμπαν δεν ήθελε να γίνει αντιληπτό δεν θα είχε τρόπο να γίνει. Και συνεχίζεις λέγοντας ότι έχοντας τον τρόπο, το φως και γενικότερα τις επιδράσεις, είναι βεβαιωμένο πως το σύμπαν θα γίνεται αντιληπτό. Με συγχωρείς, γνωρίζεις πόσο μικρές είναι οι πιθανότητες να δημιουργηθεί ζωή; Που στηρίζεις τον ισχυρισμό σου ότι το σύμπαν (από την στιγμή που δημιουργήθηκε) θα έπρέπε επιπλέον να μας δημιουργήσει για να μπορέσει να γίνει αντιληπτό. Για να μπορεί να ισχύει κάτι τέτοιο, δηλαδή να μην υπάρχει περίπτωση να υπάρχει το σύμπαν χωρίς το ανθρώπινο είδος, θα έπρεπε οι πιθανότητες να δημιουργηθεί το ανθρώπινο είδος να είναι 100%. Μόνο τότε θα μπορούσες να ισχυριστείς κάτι τέτοιο.

3) Τέλος λες: «Χωρίς την νόηση το ΕΝΑ δεν θα άλλαζε.»
Καταλαβαίνω την λογική σου περί «είναι», «γίγνεσθαι» και «νόησης». Επίσης καταλαβαίνω ότι χωρίς την νόηση το «ΕΝΑ» δεν θα άλλαζε. Αλλά εδώ είναι που μπερδεύεσαι και στο ξαναεξηγώ πιο αναλυτικά. Ο άνθρωπος εφεύρε την γλώσσα για να μπορεί να επικοινωνεί. Κάποιο όροι της γλώσσας οι οποίοι υποδηλώνουν ανθρώπινες καταστάσεις, μπορούν και υφίσταται (οι καταστάσεις όχι οι όροι) χάρη στο ανθρώπινο είδος και ΟΧΙ πέραν αυτού. Για παράδειγμα ανθρώπινες καταστάσεις ή ιδιότητες του τύπου «καλόκαρδος», «χαζός», «κρυώνω» κ.α., αν δεν υπήρχε το ανθρώπινο είδος σε καμία περίπτωση δεν θα μπορούσαν να υφίστανται. Όροι όμως που δεν υποδηλώνουν ανθρώπινες καταστάσεις, μπορούν και υφίσταται (οι καταστάσεις όχι οι όροι) και πέρα από τον άνθρωπο. Για παράδειγμα το φως, το ηλεκτρόνιο, το άστρο, η μαύρη τρύπα κ.α. Εδώ όντως χωρίς την νόηση δεν θα μπορούσε να αλλάξει κανένα από τα παραπάνω. Το όλο μπέρδεμα ουσιαστικά γίνεται γιατί η αντίληψη είναι a priori ανθρώπινη ιδιότητα και μόνο. Και αυτό έχει ως αποτέλεσμα να παύει να υφίσταται στην περίπτωση της μη ύπαρξης του ανθρώπινου είδους αλλά της ύπαρξης του σύμπαντος.
_________________
Οι αναλφάβητοι του 21ου αιώνα δεν θα είναι εκείνοι που δεν μπορούν να διαβάσουν και να γράψουν, αλλά εκείνοι που δεν μπορούν να μάθουν, να ξεμάθουν και να ξαναμάθουν.
"Αλβιν Τοφλερ"

[Bugman]

Το ζήτημα είναι να βλέπεις τα περί θεού με δυο όψεις. Η σχέση Θεός - Άνθρωπος και η σχέση Θεός - Σύμπαν.
Στην πρώτη σχέση αυτό που μετράει είναι η αντίληψη όπως ο άνθρωπος νοεί την αντίληψη.
Στην δεύτερη σχέση ο Θεός ως νόηση είναι η αιτία μεταβολής τη πραγματικότητας, και αυτά τα δύο, νόηση και πραγματικότητα, αποτελούν το σύμπαν. Αυτό δεν βγαίνει από αντίληψη αλλά από λογικό συμπέρασμα, από συλλογισμό!
Άρα στο 1, συγχέεις την μια σχέση με την άλλη σχέση.

Η αντιληπτότητα του σύμπαντος δεν είναι μόνο ότι καταλαβαίνουμε ως αντίληψη για τον άνθρωπο. Τα ηλεκτρομαγνητικά κύματα όπως το φως αλλά και τα μη ορατά, ταξίδευαν και πριν εμφανιστεί η Γη. Αυτά τα κύματα επιδρούν, με ότι συναντούν. Θεωρούμε κενό δτο διάστημα αλλά τελευταια μιλάμε για σκοτεινή ύλη. Ύλη που απορροφά το φως. Ύλη δηλαδή που γίνεται αντιληπτή δια της απουσίας φωτός. Στο δυιαδικό σύστημα το 1 είναι ισοδύναμη πληροφορία με το 0. Το 1 στηρίζει το 0. Χωρίς το 1 δεν θα υπήρχε το 0.
Στο 3, καταλήγεις να χωρίζεις την κατάσταση από τον ορισμό. Πράγματι έτσι είναι. Ο Θεός ορίζει την κατάσταση, δεν την δημιουργεί. Στο ερώτιμα τι είναι ο θεός απαντάμε με ορισμό. Στο ερώτημα αν υπάρχει θεός ελέγχουμε αν ο ορισμός στέκει, αν υπάρχει η κατάσταση που δηλώνει ο ορισμός. Το αίτιο της κατάστασης, χωρίς να μαπίνουμε σε λεπτομέριες πως και γιατί, αλλά ελέγχοντας το που (η ιδιότητα του κόσμου να αλλάζει) και το τι (η αντίληψη αυτής της ιδιότητας) μας δίνει να καταλάβουμε ΠΟΥ βλέπουμε το θεό (παντού) και ΤΙ είναι για μας ο Θεός (αντίληψη). Ας είναι οπουδήποτε πιο πίσω, ας είναι οτιδήποτε άλλο, για μας είναι εκεί (παντού στην ορατή πραγματικότητα, Κόσμος) και είναι αυτό (μια αντίληψη). Αυτό δηλαδή είναι το ανθρώπινο ισοδύναμο του θεού. Το συμπαντικό ισοδύναμο, συλλογιστικά λέμε ότι είναι η νόηση του σύμπαντος.
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[Παππούς]

Ειλικρινά Bugman δεν σε καταλαβαίνω. Μου δίνεις την εντύπωση ότι δεν καταλαβαίνεις αυτά που γράφω ή δεν θες να τα καταλάβεις. Σου έχω αναλύσει ήδη δυο φορές το σφάλμα που κάνεις και θα μπω στον κόπο να το αναλύσω και τρίτη χρησιμοποιώντας τα ίδια σου τα λόγια. Οπουδήποτε θεωρήσεις ότι κάνω λάθος στον παρακάτω συλλογισμό μου, θα ήθελα σε παρακαλώ να διορθώσεις το ακριβές σημείο όπου θεωρείς ότι σφάλλω.

Αναφέρεις τα εξής:
«Στο ερώτημα τι είναι ο θεός απαντάμε με ορισμό. Στο ερώτημα αν υπάρχει θεός ελέγχουμε αν ο ορισμός στέκει, αν υπάρχει η κατάσταση που δηλώνει ο ορισμός.»

Πιάνω λοιπόν το πρώτο: «Στο ερώτημα τι είναι ο θεός απαντάμε με ορισμό.»
Θεός είναι η αντίληψη της μεταβλητότητας του κόσμου.

Πάμε στο δεύτερο: «Στο ερώτημα αν υπάρχει θεός ελέγχουμε αν ο ορισμός στέκει, αν υπάρχει η κατάσταση που δηλώνει ο ορισμός.»
Ελέγχουμε λοιπόν αν υπάρχει η κατάσταση που δηλώνει ο ορισμός - δηλαδή η αντίληψη της μεταβλητότητας του κόσμου. Δίχως ίχνος αμφισβήτησης βλέπουμε ότι υπάρχει. Άρα ο ορισμός στέκει. Άρα εφόσον στέκει ο ορισμός υπάρχει και θεός - εφόσον έχεις πει ότι στο ερώτημα αν υπάρχει θεός ελέγχουμε αν ο ορισμός στέκει.

Πιάνω λοιπόν τώρα την περίπτωση της μη ύπαρξης του ανθρώπινου είδους αλλά της ύπαρξης του σύμπαντος. Πάω λοιπόν τώρα να ελέγξω αν η παραπάνω κατάσταση υπάρχει, για να δω αν υπάρχει θεός - δηλαδή η αντίληψη της μεταβλητότητας του κόσμου. Παρατηρώ λοιπόν ότι η αντίληψη της μεταβλητότητας του κόσμου δεν υφίσταται. Άρα η κατάσταση δεν υπάρχει. Άρα δεν υπάρχει θεός.

Έρχομαι τώρα και χωρίζω την κατάσταση από τον ορισμό. Εδώ εύλογα μπορείς να μου πεις ότι στην περίπτωση της μη ύπαρξης του ανθρώπινου είδους αλλά της ύπαρξης του σύμπαντος δεν υπάρχει ο ορισμός αλλά υπάρχει η κατάσταση. Βλέπουμε όμως ότι η κατάσταση, δηλαδή η αντίληψη της μεταβλητότητας του κόσμου, ούτε τότε μπορεί να υπάρχει - παρά μόνο αν υπάρχει το ανθρώπινο είδος. Άρα αφού δεν υπάρχει η κατάσταση δεν υπάρχει θεός. Οπότε και κατόπιν του παραπάνω διαχωρισμού να το δεις το πράγμα, το αποτέλεσμα είναι το ίδιο.

Και δυο λόγια για τα υπόλοιπα.

Λες: «Το ζήτημα είναι να βλέπεις τα περί θεού με δυο όψεις. Η σχέση Θεός - Άνθρωπος και η σχέση Θεός - Σύμπαν.
Στην πρώτη σχέση αυτό που μετράει είναι η αντίληψη όπως ο άνθρωπος νοεί την αντίληψη.
Στην δεύτερη σχέση ο Θεός ως νόηση είναι η αιτία μεταβολής τη πραγματικότητας, και αυτά τα δύο, νόηση και πραγματικότητα, αποτελούν το σύμπαν. Αυτό δεν βγαίνει από αντίληψη αλλά από λογικό συμπέρασμα, από συλλογισμό!
Άρα στο 1, συγχέεις την μια σχέση με την άλλη σχέση.»

Προφανώς αντιλαμβάνεσαι ότι το «Άρα» που βγάζεις είναι παντελώς αυθαίρετο. Στην παράγραφο (1) θέτω την μία όψη, δηλαδή την πρώτη σχέση που όπως λες σε αυτήν το μόνο που μετράει είναι η αντίληψη όπως ο άνθρωπος νοεί την αντίληψη. Που είδες εσύ να συγχέω το ένα με το άλλο; Επειδή αναφέρω «Αντίληψη είναι η ικανότητα να αντιλαμβάνεται κανείς την πραγματικότητα είτε μέσω των αισθήσεων είτε μέσω της λογικής διεργασίας»; Το «λογικής διεργασίας» αναφέρεται στον ορισμό της αντίληψης και όχι στην δεύτερη σχέση που αναφέρεις.

Τώρα όσο για τον ισχυρισμό σου «Η αντιληπτότητα του σύμπαντος δεν είναι μόνο ότι καταλαβαίνουμε ως αντίληψη για τον άνθρωπο» καθώς και το παράδειγμα που αναφέρεις γι' αυτόν, σχετικά με την ύλη που γίνεται αντιληπτή δια της απουσίας του φωτός - εγώ θα ρωτήσω το εξής: Γιατί αυτή η ύλη από ποιόν γίνεται αντιληπτή; Από εμάς δεν γίνεται; Άρα ουσιαστικά πάλι για την ανθρώπινη αντίληψη μιλάς - εκτός κι αν αλλάξεις τον ορισμό της αντίληψης και παρουσιάσεις καμία μη ανθρώπινη αντίληψη... αλλά τότε δεν θα μιλάμε για αντίληψη.

Τέλος όσο για το παράδειγμά σου στο δυαδικό σύστημα δεν νομίζω ότι χρειάζεται να το σχολιάσω... πρόκειται περί ταυτολογίας.
_________________
Οι αναλφάβητοι του 21ου αιώνα δεν θα είναι εκείνοι που δεν μπορούν να διαβάσουν και να γράψουν, αλλά εκείνοι που δεν μπορούν να μάθουν, να ξεμάθουν και να ξαναμάθουν.
"Αλβιν Τοφλερ"

[Bugman]

1.

[Bugman]

Σε αυτό που θα συμφωνησουμε είναι ότι υπάρχουν φυσικοί νόμοι. Πως το ξέρουμε; Έχουμε πειραματικές αναφορές.
Τι είναι όμως οι φυσικοί νόμοι; Αντιλήψεις της μεταβλητότητας του Κόσμου.
Οι αποδείξεις που έχουμε είναι ατράνταχτες! Υπάρχουν οι φυσικοί νόμοι. Και να μην υπάρχει άνθρωπος αυτοί υπάρχουν.
Ώπα! πως γίνεται αφού αυτές είναι αντιλήψεις του ανθρώπου;
Αν πούμε ότι δεν υπάρχει άνθρωπος, δεν υπάρχει αντίληψη άρα δεν υπάρχουν φυσικοί νόμοι! Όμως χωρίς τον άνθρωπο συμπαν θα υπάρχει!
Έτσι με το σκεπτικό σου παππού δείξαμε ότι οι φυσικοί νόμοι είναι φαντασία! Δεν γίνεται να υπάρχουν, αν δεν υπάρχει άνθρωπος δεν υπάρχει απόδειξη γι' αυτούς!
Άντε βρες τώρα εσύ που είναι η "λογική παγίδα"
Ή πες μας πως δεν είναι αντιλήψεις οι φυσικοί νόμοι! Και τότε πως τους βρήκαμε με την φαντασία μας;

(Όλοι οι φυσικοί νόμοι γράφονται με μεταβλητές (π.χ. Μ) που αντιστοιχούν σε ποιότητα (π.χ.μάζα) και μαθηματικά σύμβολα που αντιστοιχούν σε πράξεις. Για να αντιληφθείς έναν νόμο πρέπει να αλλάξεις τις μεταβλητές με ποσότητες και να εκτελέσεις τις πράξεις ως προς μιά μεταβλητή. Πρέπει το αποτέλεσμα των πράξεων, των υπολογισμών, να είναι ίσο με την τιμή της μεταβλητής που κατεγραψες πειραματικά! Τότε επαληθεύεις τον νόμο, για να είσαι όμως σίγουρος το ελέγχεις και με άλλα δεδομένα. Έτσι η αντίληψη των νόμων στηρίζεται στα δεδομένα, στην πραγματικότητα, σε αυτά που μας παρέχει ο κόσμος που μεταβάλλεται, είναι η αντίληψη της μεταβλητότητας του Κόσμου, της παρατηρήσιμης πραγματικότητας)

Η μεταβλητότητα του κόσμου είναι το δεδομένο! Ο θεός είναι αντίληψη του δεδομένου αυτού. Ο Νόμος των νόμων για να το πούμε ποιητικά!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[Παππούς]

Ωραία και καλά αυτά που είπες Bugman, αλλά εγώ τουλάχιστον θέτω μία βάση σε οποιονδήποτε συλλογισμό κι αν κάνω. Αυτή είναι η εξής: Η αντίληψη που έχουμε για τον κόσμο αντιπροσωπεύει και την πραγματικότητα. Προφανώς δεν εννοώ την οποιαδήποτε αντίληψη που έχει ο καθένας, αλλά αυτές τις οποίες μπορούμε οποιαδήποτε στιγμή να αποδείξουμε. Όπως θα κατάλαβες αυτό είναι και η απάντηση στη «λογική παγίδα» που έθεσες - στο κατά πόσο θα υπήρχαν οι φυσικοί νόμοι στην περίπτωση που δεν υπήρχαμε. Με βάση λοιπόν το παραπάνω αξίωμα προβαίνω στην εύλογη αντιπαράθεση με τον ορισμό του θεού που έχεις θέσει. Και ο λόγος είναι ότι ο ορισμός σου (όπως τον αντιλαμβάνεται ο άνθρωπος) ναι μεν αντιπροσωπεύει την πραγματικότητα γιατί μπορεί να αποδειχτεί (όπως άλλωστε είπα) αλλά η πραγματικότητα που αντιπροσωπεύει υπάρχει επειδή υπάρχει και ο άνθρωπος (γιατί χάρη σε αυτόν υφίσταται και η αντίληψη). Αυτή είναι η διαφορά στο γιατί να υπάρχουν οι φυσικοί νόμοι και όχι η αντίληψη της μεταβλητότητας στην περίπτωση που δεν υπήρχε ο άνθρωπος. Μου λες ότι: «Το να μην ορίζεις θεό, το να μην ορίζεις κοινό σημείο μεταξύ μας, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει.» Μένω με την απορία αν με έχεις καταλάβει και αυτό γιατί - εγώ συμφωνώ στο ότι το κοινό σημείο μεταξύ μας είναι ο θεός που έχεις ορίσει (δεν νομίζω άλλωστε ότι μπορεί να αμφισβητηθεί) αλλά αυτό το καλός ορισμένο κοινό σημείο που έχουμε, παύει να υφίσταται στην περίπτωση που δεν θα υπήρχαμε. Και ξανατονίζω ότι παύει να υφίσταται αυτό και όχι για παράδειγμα οι φυσικοί νόμοι γιατί αυτό το κοινό σημείο υφίσταται χάρη σε εμάς ενώ οι φυσικοί νόμοι όχι. Βέβαια είναι λογικό να μην συμφωνούμε. Είναι λογικό γιατί είμαστε διαφορετικοί άνθρωποι. Και όπως πολύ καλά είπες: Σε κάνει να νιώθεις Bugman και με κάνει να νιώθω Παππούς.
_________________
Οι αναλφάβητοι του 21ου αιώνα δεν θα είναι εκείνοι που δεν μπορούν να διαβάσουν και να γράψουν, αλλά εκείνοι που δεν μπορούν να μάθουν, να ξεμάθουν και να ξαναμάθουν.
"Αλβιν Τοφλερ"

[Bugman]

Μάλιστα! Έχω διακρίνει την προοπτική να αποδεχτείς τον θεό αλλά δεν σε βλέπω να μου δείχνεις ότι κατάλαβες τι λέμε μεταβλητότητα του Κόσμου.
Μεταβλητότητα δεν είναι μια δυνατότητα! Δεν είναι μια μεταβολή. Δεν είναι αφηρημένη ποιότητα. Είναι κάτι συγκεκριμένο. Είναι ένα Φ(χ) μια συνάρτηση. Η διαφορά Φ(χ)-χ είναι η αντίληψη Α. Το χ είναι ο κόσμος.
Έτσι ο ορισμός έχει μαθηματική διατύπωση: Φ(χ)-χ=Α
Θεός λοιπόν είναι το Φ(χ)-χ. Το Φ() αυτό δεν μπορούμε να το ορίσουμε με ακρίβεια. Σε ορισμένες ξεχωριστές μεταβολές φτιάχνουμε τους λεγόμενους φυσικούς νόμους. Αν πούμε ότι σε ένα ελατήριο βάζουμε βάρος Β τότε το ελατήτριο από Ε γίνεται Φε(Ε) όπου το Φε() είναι ο φυσικός νόμος για το ελατήριο. Κάνοντας την δράση αυτή, παρατηρούμε το Φε(Ε)-Ε την αλλαγή ως το Β που βάλαμε. Η αλλαγή λοιπόν που παρατηρούμε είναι η αντίληψη. Για να βγει αυτή χρειάστηκαν δυο παρατηρήσεις Ε και Νέο Ε καθώς και το Β. Το οποίο Β είναι το αίτιο της αντίληψης αυτής.
Εκεί που λογομαχούμε Παππού, είναι στο ότι εσύ θέτεις την παρατήρηση ως αναγκαία προϋπόθεση για να υπάρχει αλλαγή. Ενώ το αναγκαίο είναι το Β, το Φε(), και το Ε. Τα Β και Ε είναι ύλη, το Φε() δεν είναι ύλη αλλά μέρος του Φ().
Με την ίδια λογική κάθε ύλη Υ εμείς την καταλαβαίνουμε ως Φυ(Υ)-Υ. Έτσι και το Β και το Ε περιλαμβάνουν και κάποιες άλλες μεταβλητότητες (συναρτήσεις των Β και Ε). Από την στιγμή που υπάρχει το Φυ(Υ) δεν υπάρχει το Υ. Αν πούμε λοιπόν ότι για κάθε ύλη έχουν συμβεί πολλές μεταβολές τότε το Υ αναλύεται ως Φυ(Υ1)-Αίτιο1, το Υ1 ως Φυ(Υ2)-Αίτιο2 και φθάνουμε σε έναν πρώτο Υπ όπου Φυ(Υπ)-ΑίτιοΠ. Εδώ στο πρώτο Υπ έχουμε και την εμφάνιση του Φυ(). Δηλαδή πριν την εμφάνιση του Υπ δεν υπήρχε Φυ() ενώ το ΑίτιοΠ μας είναι αδιάφορο αν υπήρχε ή όχι αλλά μας ενδιαφέρει για να βγεί το δεύτερο Υ. Σε αυτη την λογική υπάρχει ένα "σκοτεινό" σημείο που πρέπει να φωτίσω: Με την λογική που ανέπτυξα αν είχαμε χίλιες ύλες κάποτε θα έχουμε χίλιες και μετά από κάθε επιμέρους μεταβολή, το οποίο όμως δεν συμβαίνει! Αυτό που συμβαίνει είναι ότι αλλάζει το Φυ() σε Φυ1() και άλλα, ότι η ύλη γίνεται μέρη που το καθένα έχει την δική του Φυ(). Έτσι πριν το Υπ υπήρχε ένα Φα() που έδωσε σε κάποιο Α και με κάποιο αίτιο (Αα(Α)-Αίτιο) πολλά Υ, τα Υ1...Υν. Κάθε τέτοιο Υ για εγινε αίτιο για κάθε άλλο Υ και εμφάνισε νέες μεταβολές, νέα Υ, με τύπους Φυχ(Υχ)-Υκ. Τώρα λοιπόν δείξαμε ότι η ύλη μπορεί να είναι αίτιο, αλλά παρόλα αυτά υπάρχουν και οι μεταβλητότητες Φυχ(), οι οποίες φθάνοντας στο σήμερα μας δημιουργούν την αντίληψη (του αίτιου) ως Υνέο=Φυχ(Υχ) όπου Υνέο και Υχ οι παρατήρησεις της ύλης,, Υκ=Φυχ(Υχ)-Υχ, όπου Υκ το αίτιο, το οποίο γίνεται η αντι-αντίληψη, το νόημα πίσω από την μεταβολή, η μεταβλητότητα Φυχ() σε αυτό που παρατηρούμε και είναι ο μηχανισμός μεταβολής και το αντιλαμαβνόμαστε όπως έδειξα. Έτσι ο ορισμός του θεού είναι αυτή η αντίληψη της μεταβλητότητας, που μπορούμε να το καταλάβουμε και ως τάση της ύλης να αλλάζει όπως αλλάζει.
Σε όλη αυτήν την λογική δεν στέκει να μιλάμε για αμετάβλητες ουσίες. Το αμετάβλητο είναι η παρατήρηση. Το αντιληπτό είναι η διαφορά παρατήρησης. Το ότι μια μεταβολή μπορεί να θέλει χιλιάδες χρόνια για να γίνει δεν σημαίνει ότι δεν ενεργεί η μεταβλητότητά της (ο μηχανισμός που κάνει την αλλαγή). Έτσι καταλήγουμε με η χωρίς αντίληψη (με η χωρίς διαδοχικές παρατηρήσεις) η μεταβλητότητα υπάρχει, γίνονται μεταβολές.
Για τον άνθρωπο αυτή ενέργεια μεταβολών γίνεται φανερό ότι δεν είναι τυχαία, ότι δεν συμβαίνει γιατί απλά υπάρχουν διιάφορα που το ένα οδηγεί στο άλλο σε μεταβολή, αλλά εστιάζει στην μεταβλητότητα ως το κοινό που έχουν όλα για να ενεργούν οι μεταβολές!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[Bugman]

Η κατάλληλη λέξη για το Φ() είναι ΦΑΣΗ. Αντίληψη είναι η Φαση του Χ, το Φ(Χ), σε σχέση με το Χ (η σχέση λέγεται αφαίρεση). Ο άνθρωπος κατανοεί με αφαίρεση! Το Χ μπορεί να είναι οτιδήποτε. Ακόμα και ο Κόσμος.
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[Παππούς]

Bugman είσαι απίστευτος. Έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να λέω συνέχεια το σημείο που διαφωνούμε και κάθεσαι και μου αραδιάζεις ολόκληρα κατεβατά παραβλέποντας εντελώς το σημείο στο οποίο διαφωνούμε. Και να πω ότι δεν το έχεις αντιληφθεί πάει και έρχεται. Αλλά στα τελευταία μηνύματά μου το αναφέρω κατ' εξακολούθηση αναλύοντας το παράλληλα. Δε λέω, είναι μία στρατηγική κατά την οποία μπορείς να απροσανατολίσεις τον συνομιλητή σου από το σημείο στο οποίο σε βολιδοσκοπεί, αλλά αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι θα πρέπει να έχει εφαρμογή σε όλους. Στο θέμα μας τώρα.

Μου λες: «Εκεί που λογομαχούμε Παππού, είναι στο ότι εσύ θέτεις την παρατήρηση ως αναγκαία προϋπόθεση για να υπάρχει αλλαγή.»

Ήμαρτον, που λέει και ο Γεωργίου. Είπα ποτέ εγώ κάτι τέτοιο. Θα με τρελάνεις τελείως; Από πού συμπέρανες κάτι τέτοιο; Από την πρώτη μου απάντηση δεν σου είπα ότι όσων αφορά την μεταβολή δεν το αμφισβητώ αλλά και ούτε θεωρώ ότι μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς; Και πιο συγκεκριμένα δεν σου είπα ότι συμφωνώ στην ύπαρξη του ορισμού σου. Τι κάθεσαι και μου λες ασυναρτησίες τώρα;

Και ύστερα από ολόκληρη αναφορά καταλήγεις: «Έτσι καταλήγουμε με η χωρίς αντίληψη (με η χωρίς διαδοχικές παρατηρήσεις) η μεταβλητότητα υπάρχει, γίνονται μεταβολές.»

Συμφωνώ απόλυτα. Βλέπεις ότι αναλύεις σημεία που συμφωνούμε παραβλέποντας εντελώς αυτά που έχω βαρεθεί να γράφω συνέχεια.

Bugman θα στο πω για τελευταία φορά και αν θες κατάλαβέ το, αν δεν θες μην το καταλαβαίνεις. Το σημείο στο οποίο διαφωνούμε είναι ο όρος αντίληψη. Επειδή στον ορισμό του θεού που έχεις θέσει εμπεριέχεται αυτός ο όρος, αυτό έχει ως συνέπεια στο να συμφωνώ μεν αυτή την στιγμή που μιλάμε ότι ο ορισμός στέκει (άρα υπάρχει θεός) αλλά να διαφωνώ στην ύπαρξη του όρου (κοινώς του θεού) στην περίπτωση της μη ύπαρξής μας. Και ο λόγος είναι ότι ο όρος αντίληψη που αναφέρεις μέσα στον ορισμό του θεού, υφίσταται ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ επειδή υπάρχουμε εμείς και ΟΧΙ ανεξάρτητα από εμάς. Και αυτό γιατί ο όρος αντίληψη υποδηλώνει κατ' εξοχήν ανθρώπινη κατάσταση.

Υ.Γ. Sorry για το έντονο ύφος μου αλλά έχω αρχίσει να πιστεύω ότι το κάνεις επίτηδες πλέον.
_________________
Οι αναλφάβητοι του 21ου αιώνα δεν θα είναι εκείνοι που δεν μπορούν να διαβάσουν και να γράψουν, αλλά εκείνοι που δεν μπορούν να μάθουν, να ξεμάθουν και να ξαναμάθουν.
"Αλβιν Τοφλερ"

[Bugman]

Προσπαθώ να σου δείξω ότι δεν έχεις λάθος σκεπτικό αλλά λέμε διαφορετικιά πράγματα που εσύ τα εννοείς ίδια!
Και επειδή τα θες λιανά:
Αν σε ρωτήσει κάποιος "τι λέμε ουρανό;" Και πεις "αντιλαμβάνομαι ως ουρανό το χώρο πάνω από την πόλη μου!" θα εισαι σωστός.
Κάποιος μπορεί να πεί τότε "υπάρχει ουρανός";
Και θα απαντήσεις "αντιλαμβάνομαι πως υπάρχει", δηλαδή έχεις την αντίληψη του ουρανού!
Εν τέλει κάποιος άλλος θα πει: Αν δεν υπήρχες, δεν θα υπήρχε αντίληψη του ουρανού, δεν θα υπήρχε ουρανός.

(Αν και σε μια απάντηση που είχες δώσει κάπου έβαζες το Θεό σε σχέση με τι λέμε υποκείμενο και αντικείμενο και προσπάθησα να το ξεπεράσω... αλλά εκεί θα φτάσουμε, προβλέπω!)

Δες το μέχρι εδώ και το συζητάμε.........
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[Bugman]

Και επειδή έχω δουλειές αυτό τον καιρό:
Το ότι η λέξη Αντίληψη βρίσκεται μέσα στον ορισμό συμβαίνει γιατί αυτός ο ορισμός δηλώνει την σχέση ανθρώπου με Θεό. Από την σχέση αυτή προκύπτει ο ορισμός. Δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να βρούμε άλλους ορισμούς χωρίς τον άνθρωπο μέσα!
Για τον άνθρωπο, είναι .... ό,τι αντιλαμβάνεται. Γιαυτό αν θέλουμε να δούμε τι είναι ο θεός για τον άνθρωπο ξεκινάμε: είναι αντίληψη... Και μετά προσδιορίζουμε ποιά αντίληψη.
Η λέξη αντίληψη από μόνη της δεν στέκει!
Ο ορισμός στην ουσία παντρεύει δυο αντιλήψεις:
Την αντίληψη του κόσμου και την μεταβλητότητα αυτής της αντίληψης, που είναι μια άλλη αντίληψη. Αυτό σημαίνει ότι έμμεσα αντιλαμβανόμαστε το Θεό. Γι' αυτό πασχίζουν από πολλά χρόνια, όλοι οι κατέχοντες τη πίστη σε θεό να δηλώνουν θαύματα, δηλαδή ακραίες μεταβολές που "είδαν", δηλαδή αντιλήφθηκαν ως θεό, ως παρουσία θεού. Αντιλήφθηκαν τις μεταβολές και οι αντιλήψεις αυτών τους έδωσε μια κοινή αντίληψη, το θεό!
Ίσως κάποιος να αντιληφθεί τις μεταβολές και να πει ότι όλα αυτά είναι τυχαία! Τότε αυτός δεν πιστεύει σε θεό! Δεν αντιλήφθηκε την μη τυχαιότητα των συμβάντων. (Η μεταβλητότητα του κόσμου, δηλώνει την μη τυχαιότητα, αυτό ήθελα να δείξω και με τις συναρτήσεις παραπάνω)
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[Bugman]

Εν τέλει από περιέργεια ξανακοίταξα παραπάνω και αλλάζω λογική β'αση επιχειρημάτων, δηλαδή καταπιάνομαι με τα δικά σου κείμενα!