Από τον άνθρωπο. Για το μέλλον, με σκέψη ή χωρίς;

[Bugman]

Όταν κάποιος διαβλέπει μια αρνητική κατάσταση πέφτει και ανεβαίνει ταυτοχρόνως!
Πέφτει στην παγίδα: φέρνουμε την καταστροφή! Άρα κακώς υπάρχουμε!
Ανεβαίνει σε επίπεδα σκέψης:Κοιτάει να βελτιωθεί! Άρα καλώς υπάρχουμε!
Το άναποδο τώρα:
Όταν κάποιος διαβλέπει μια θετική κατάσταση ομοίως πέφτει και ανεβαίνει ταυτοχρόνως!
Πέφτει στην παγίδα: η ελπίδα επιβεβαιώθηκε! Αρα δεν συνεχίζει!
Ανεβαίνει σε επίπεδα σκέψης: Κοιτάει να βελτιωθεί! Άρα συνεχίζει!

Όποιος δεν διαβλέπει τίποτα είναι αδρανής:
Είναι παγιδευμένος, μόνο μια σκέψη θα τον γλιτώσει!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[Julianus]

χμ... γενικώς, ό,τι ανεβαίνει κατεβαίνει, όπως λέει και ο σοφός λαός. Το ζήτημα είναι αν η προσπάθεια "βελτίωσης" και η καταστροφολογία που περιγράφεις είναι πράγματι αποκλειστικά προϊόντα της σκέψης και της ιδιοσυγκρασίας μας. Έχω την εντύπωση ότι το περιβάλλον και οι απαιτήσεις του παίζουν καθοριστικό ρόλο στο πως ελπίζουμε και πως απελπιζόμαστε. Σε μεγάλο βαθμό, η "βελτίωση" που επιζητούμε δεν ειναι παρα η intellectuelle εκδοχή του κονφορμισμού μας. Η δε απελπισία μας, δεν ειναι παρά η συνειδητοποίηση της αποτυχίας μας στα μάτια τρίτων... είτε ειναι οι φίλοι μας, είτε ο Θεός, είτε οι καθηγητές μας.

Ίσως τελικά εκείνη η περιβόητη "αταραξία" και "απάθεια" της ελληνιστικής φιλοσοφίας να ήταν μια λύση. Για όποιον μπορεί να αυτοεξαιρεθεί της μιζέριας που μας έχουν επιβάλει. Δύσκολη εποχή για στωικούς, καλή εποχή για managers...

[vv]

Julianus, Bugman, δείτε τα αυτά με φόντο το γεγονός του Θανάτου. Όσο ο θάνατος είναι μακριά "ανεβαίνουμε". Όσο κοντεύει "κατεβαίνουμε"!

[Julianus]

Από τότε που διάβασα το Sein und Zeit του Χαϊντεγγερ συνειδητοποίησα ότι ο θάνατος δεν είναι ούτε μακριά ούτε κοντά... ειναι παρών, πάντοτε παρών, σε κάθε στιγμή που περνά. Ακόμα και οι ομορφότερες στιγμές είναι βουτηγμένες στο θάνατο.

Το κρίσιμο ερώτημα είναι, λοιπόν, τί κερδίζουμε ή τί χάνουμε με το ανεβοκατέβασμα αυτό.

Δενν γνωρίζω την απάντηση, δεν ξέρω καν γιατί συνεχίζω. Απλώς συνεχίζω...

[vv]

Τρομερά λόγια Julianus! Ωραία το 'πες!!

[Bugman]

Το πρόβλημα που βάζω έχει να κάνει με δυο ζητήματα: Στο υπάρχω και στο συνεχίζω, της δράσης μας. Κάθε αρνητική κατάσταση μας θυμίζει ότι υπάρχουμε. Κάθε θετική κατάσταση μας θυμίζει ότι συνεχίζουμε. Ο Θάνατος είναι η κατάσταση μηδεν. Δεν υπάρχουμε και δεν συνεχίζουμε.
Έτσι ο θάνατος είναι το σημείο της σκέψης χωρίς δράση, της αδράνειας. Αν πούμε ότι η σκέψη -νόηση- είναι εκτός πραγματικότητας αλλά εντός σύμπαντος, τότε αυτή η τελευταία σκέψη παραμένει στο σύμπαν και πιθανόν -εδώ είναι το εντελώς άγνωστο- να μετέχει σε αυτό. Το σύμπαν δεν κάνει ΚΑΙ δράση, το σύμπαν είναι η ολική δράση! Δεν υπάρχει αδράνεια για το ίδιο το σύμπαν, αλλά υπάρχει αυτή εσωτερικά ως αποτέλεσμα μεταβολών, δράσεων.
Με την παραπάνω έννοια, μπορεί να πει κανείς ότι ο άνθρωπος μετά θάνατον προσφέρει την νοησή του στην συνολική! Άρα γίνεται αθάνατος.
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[e s w]

Όποιος δεν διαβλέπει τίποτα είναι αδρανής:
Είναι παγιδευμένος, μόνο μια σκέψη θα τον γλιτώσει!

Το "διαβλέπω" δεν σημαίνει "προβλέπω".

Περιμένουμε μια λογική εξέλιξη κάποιας διαδικασίας να είναι θετική ή αρνητική ανάλογα με τις επιλογές που κάνουμε και τον τρόπο που τις εφαρμόζουμε. Αν σταματήσουμε σε κάποιο σημείο τις ενέργειές μας, αυτόματα παύει να ισχύει το αναμενόμενο αποτέλεσμά τους.
Μοναδική παγίδα είναι η αδράνεια. Ακόμα και ο περιορισμός των ενεργειών σε σκέψη ενδέχεται να χαρακτηριστεί ως αδράνεια (η αδράνεια κι ο θάνατος έχουν όντως μικρή απόσταση, αλλά σίγουρα όχι αμελητέα). Θεωρώ, λοιπόν, ότι ο μόνος τρόπος για να γλιτώσουμε από την παγίδα είναι η σκέψη να γίνει Λόγος.

Ανεξάρτητα από τον χαρακτηρισμό μιας κατάστασης, η προσπάθειά μας να συνεχίσουμε πιστοποιεί την ύπαρξή μας.
_________________
Extreme Storm Wave

[vv]

"Με την παραπάνω έννοια, μπορεί να επι κανείς ότι ο άνθρωπος μετά θάνατον προσφέρει τη νόησή του στη συνολική! Άρα γίνεται αθάνατος."

.........................................................................................................

Η άποψή σου θυμίζει πολύ τη "νιρβάνα" των βουδιστών και, γενικά, ανατολικές θανατολογίες. Ακόμη κι αν συμβαίνει κάτι τέτοιο δε θα μ' ένοιαζε καθόλου και δε θα 'χε καμιά σημασία για κανέναν μας, μιας και η συνείδησή μας θα έπαυε να υπάρχει και ο θάνατος της ύπαρξής μας θα 'ταν δεδομένος και θα μας εκμηδένιζε! Ανθρωπολογικά θα πεθαίναμε! Ακόμα κι αν "γινόμοσταν αθάνατοι", σύμφωνα με τη θέση σου!

[Bugman]

Το μόνο χρήσιμο της έννοιας περί αθάνατου είναι η χρήση που δίνει (αν γιατί δεν μπορεί να διαπιστωθεί) το σύμπαν σε αυτό. Άρα για τον άνθρωπο η γνώση αυτή είναι μηδενική, ένα τίποτα! Για το σύμπαν είναι μέρος του, όπως μέρος του είναι και τα μόριά μας που κατέχουν τα κύτταρά μας και ελευθερώνουμε εξ ολοκλήρου σε αυτό μετά θάνατον!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[Bugman]

Για τον e s w:
Αν η σκέψη γίνει λόγος (που απαιτεί ύλη για να γραφτεί αυτός, και έτσι να υπάρχει μεταφορά) τότε σημαίνει δράση, άρα ναι πάμε από την αδράνεια στην δράση.
Κάθε δράση μας είναι μια κωδικοποίηση της σκέψης μας στο περιβάλλον. Η φωνή αλλοιώνει τον αέρα...ακόμα και τα αυλάκια που ανοίγει το αλέτρι είναι λόγος, κωδικοποίηση του εδάφους!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[iason]

Διαβλέπω και προβλέπω.
Αυτό που διαβλέπω, είναι μια πρεμούρα να αποδείξουμε ότι είμαστε χρήσιμοι. Να κάνουμε τη σκέψη λόγο, να κάνουμε τη («συμπαντική») αδράνεια («συμπαντική») δράση, να κωδικοποιήσουμε το έδαφος, να αλλοιώσουμε τον αέρα. Να αλλοιώσουμε γενικώς.
Ο πρωτόγονος έχωσε το δάχτυλο στο νερό, για να τρυπήσει το νερό. Το βγάζει, τίποτα, το νερό δεν τρύπησε. Αργότερα, εφευρέθηκε το ρόπαλο. Το πιο χρήσιμο εργαλείο που εφεύρε ποτέ ο άνθρωπος. Τώρα θα δεις εσύ παλιόνερο, λέει. Γκαπ, γκουπ, μια δυο τρεις, αβέρτα κουβέρτα να το τρυπήσει, πάλι τίποτα δεν έγινε. Μετά, εφευρέθηκε το ακόντιο. Πολύ χρήσιμο κι αυτό, η καταπληκτική ιδέα του εκηβόλου όπλου, να μπορείς δηλαδή να ξεπαστρεύεις τον άλλο από απόσταση πριν έρθεις σε επαφή μαζί του. Ε, τώρα θα σε τρυπήσω εγώ, θα δεις, είπε του νερού. Πάλι τίποτα δεν έγινε. Για να μη τα πολυλογούμε, και αλλοιώνουμε τον αέρα, τις οθόνες μας στην περίπτωσή μας, σήμερα έχουμε επινοήσει ανώτερες τεχνικές, ακτίνες λέηζερ κλπ. Ωστόσο, το νερό ακόμα δεν το τρυπήσαμε. Η πολυπόθητη τρύπα στο νερό δεν έγινε.
Η πρόβλεψη είναι μεγάλη ικανότητα του ανθρώπινου νου. Η αρχαιολογία λέει, ότι η πρόβλεψη αποτέλεσε τη βάση του πολιτισμού, μέσω της αρχής της «μάθησης μέσω της επαναλήψεως». Όμως, έτσι ο άνθρωπος άρχισε να προβλέπει και τον θάνατό του. Ιδού η διαφορά με τα ζώα, δεν προβλέπουν παρά σε μικρή κλίμακα, προβλέπουν τι θα γίνει μετά από λίγο όχι μετά από μεγάλο διάστημα. Εκεί νομίζω ξεκινάει η διαφορά ανάμεσα στο προβλέπω και το διαβλέπω, και μετά την προεκτείνουμε από το αναμφισβήτητα γνωστό στο αμφισβητήσιμο άγνωστο.
Η πρόβλεψη είναι η βάση της γραμμικής σκέψης (http://www.filosofia.gr/forum/viewtopic.php?t=140&postdays=0&postorder=asc&start=30), αν κατακτήσουμε την ελευθερία του χώρου με την σπειροειδή σκέψη θα απελευθερωθούμε από το άγχος του θανάτου, μαζί μ΄ αυτό θα απαλλαχτούμε και από το άγχος της δράσης. Ναι στη δράση, όχι στο άγχος. Όχι όπως η βουδιστική νιρβάνα κλπ., εκεί στην ανατολή έφτασαν στο αντίθετο άκρο, να προσπαθούν να σκοτώσουν την ενοχλητική πραγματικότητα σκοτώνοντας τον εαυτό τους, σκοτώνοντας τη σκέψη τους, να κάψουμε τη γούνα μας να μη μας τρώνε οι ψύλλοι δηλαδή. Αυτές οι τάσεις είναι επικίνδυνες, έχουν πέραση σε πολλά ανθρωπάκια-μαριονέτες που παράγονται στη δυτική μεταβιομηχανική κοινωνία.
Άλλο η αξία, άλλο η χρησιμότητα. Ο άνθρωπος είναι αυταξία. Αν δεν πιστέψεις ότι αξίζεις επειδή υπάρχεις, τότε αγωνιάς να αποδείξεις ότι είσαι χρήσιμος. Και βέβαια, να ξεφύγουμε από τον ανθρωποκεντρισμό, να θεωρήσουμε την ύπαρξή μας ενιαία μέσα στη βιόσφαιρα κατανοώντας συνολικά την ύπαρξη της ζωής σε όλες της τις μορφές-αυταξίες (νοόσφαιρα). Η ατομικότητά μου είναι οργανικό μέρος του συνόλου, ο ατομικός μου εαυτός είναι μέρος του συλλογικού εαυτού. Ο θάνατος είναι μια ζωτική διαδικασία, διαχέει τον καθένα εαυτό μέσα στους άλλους. Ο καθένας μας απαρτίζεται από ύλη και ενέργεια αυτών που έζησαν (και σκέφτηκαν!) πριν από μας.
Αυτή η παλιοοθόνη, δεν τρυπάει με τίποτα...
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[e s w]

Η μεγάλη πρεμούρα είναι να αποδείξουμε ότι υπάρχουμε. Αυτός είναι ο λόγος που θεωρείται ως "δράση" η αλληλεπίδραση (κι όχι η αλλοίωση). Η ελικοειδής σπείρα έχει συγκεκριμένη κατεύθυνση και φορά, έτσι βασική προϋπόθεση είναι το "σημείο εκκίνησης".
Συμφωνώ ότι πρέπει να ξεφύγουμε από τον ανθρωποκεντρισμό, κάτι που μπορεί να γίνει εφόσον καθοριστεί η θέση ( ή ύπαρξη) της ατομικότητας μέσα στα πλαίσια του χωρόχρονου. Η αποδοχή των πλαισίων προηγείται της κατάργησης αυτών. Η κατάκτηση του χρόνου θα επιτρέψει την πρόβλεψη. Αυτή τη στιγμή η προσπάθεια να προβλέψουμε προσφέρει στο να καθησυχαστούν κάποιες ατομικές ανασφάλειες και φυσικά ο φόβος του θανάτου, που με τη σειρά του κι αυτός είναι αποτέλεσμα της γραμμικότητας της σκέψης και της αποξένωσης του ατόμου από το σύνολο.
Η αλληλεπίδραση, λοιπόν, μπορεί να μην καταφέρει να ανοίξει τρύπα στο νερό, αλλά θα δώσει τα στοιχεία στο άτομο ώστε να κατανοήσει ότι μπορεί να αναπτυχθεί παίρνοντας τη θέση του, που είναι μοναδική, στη συλλογική προσπάθεια ανάπτυξης.
_________________
Extreme Storm Wave

[Bugman]

Υπάρχει μια διαφορά ουσίας στο διαβλέπω και το προβλέπω. Το πρώτο θα γίνει ενώ το δεύτερο είναι πιθανόν να γίνει.
Πρόβλεψη είναι να σκεφτείς κάτι που θα γίνει, αλλά όσο δεν γίνεται δεν επιβεβαιώνεται. Άρα πρόβλεψη και επιβεβαίωση είναι μαζί, αλλά σε άλλους χρόνους. Σημερα προβλέπω αυτό που θα γίνει αύριο.
Διαβλέπω σημαίνει ότι αυτό που βλέπω δείχνει την φορά του, που πάει. Δηλαδή δυναμικά συνέχεια επιβεβαιώνει την θέση του. Κοιτάμε το κύμα να πλησιάζει. Παρατηρώ το κύμα, διαβλέπω την πρόσκρουση στην προβλήτα. Ήδη την διάβλεψη αυτή την δέχομαι ως το μοναδικό επόμενο!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[iason]

Παρατηρήσεις:

«Η μεγάλη πρεμούρα είναι να αποδείξουμε ότι υπάρχουμε». Έλα ντε! Τα πιο δύσκολα είναι αυτά που κάνουμε χωρίς να προσπαθούμε.

«Η ελικοειδής σπείρα έχει συγκεκριμένη κατεύθυνση και φορά, έτσι βασική προϋπόθεση είναι το «σημείο εκκίνησης». Κατεύθυνση και φορά μπορεί να έχει, αλλά ως ανέλιξη στο χώρο μπορεί να πηγαίνει όπου «θέλει», μπορεί να κινείται προς όλες τις κατευθύνσεις. Όσο για το σημείο εκκίνησης, ναι, υπάρχει, αλλά δεν το ξέρουμε. Εμείς ακολουθούμε τη σπείρα για ένα μικρό κομματάκι (χωροχρόνος), είμαστε μακριά (με τη δική μας σχετική θέση) και από την αρχή της και από το τέλος της. Τώρα το ποιος αποφασίζει την πορεία της... άλλη ιστορία.

«...να ξεφύγουμε από τον ανθρωποκεντρισμό, κάτι που μπορεί να γίνει εφόσον καθοριστεί η θέση (ή ύπαρξη) της ατομικότητας μέσα στα πλαίσια του χωρόχρονου». Μήπως θα ήταν προτιμότερο να γίνει χωρίς αυτή την προϋπόθεση; Απλά δηλαδή να αποδεχτούμε την αδυναμία μας. Γιατί να μην αποφύγουμε το σκόπελο του ορισμού της ατομικότητας... θέμα που έχει φέρει τόσες συγκρούσεις; Όχι βέβαια ότι μπορούμε να το αποφύγουμε πραγματικά, τουλάχιστον να έχουμε κατά κει το νου μας. Ει μη τι άλλο, έχουμε πολλά και πολύ πιο βασικά πράγματα να κάνουμε έστω και σε αυτόν τον περιορισμένο χωρόχρονο τον καθημερινό, ας μην πελαγοδρομούμε στον «διευρυμένο υπαρξιακό» χωρόχρονο.

«Η αποδοχή των πλαισίων προηγείται της κατάργησης αυτών». Δεν μπορούμε να κατανοήσουμε το θάνατο, απλούστατα γιατί δεν μπορείς να κατανοήσεις αυτό που φοβάσαι! Το πρόβλημα του φόβου το κάναμε μεγαλύτερο από το αντικειμενικό πρόβλημα του θανάτου! Για να καταργήσουμε το Λόγο, θα έπρεπε να καταργήσουμε τη σκέψη. Μπορούμε όμως να αποδεχτούμε ακόμα και αυτό που δεν κατανοούμε. Αποδεχόμενοι τη σκέψη, αποδεχόμαστε και το λόγο. Η αλληλεπίδραση είναι ο τρόπος να ξεφύγουμε από τη γραμμικότητα, δεχόμενοι το λόγο των άλλων, δίνοντάς τους δηλαδή το δικαίωμα να συμμετέχουν στην προσωπική σκέψη, συνεπώς και ανάπτυξη. Πραγματικά, αυτή δίνει στο άτομο τη δύναμη της κατανόησης. Τώρα το πόσοι το κάνουν αυτό, σε μια εξαιρετικά ατομικιστική εποχή, άσ΄ τα καλύτερα. Η διαλεκτική μεταξύ διαβλέπω και προβλέπω είναι μια καλή ένδειξη σκέψης. Η διαλεκτική μεταξύ γνωρίζω και γνωρίζουν, θα ήταν μια καλή ένδειξη λόγου.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[e s w]

Παρατηρώ το κύμα, διαβλέπω την πρόσκρουση στην προβλήτα. Ήδη την διάβλεψη αυτή την δέχομαι ως το μοναδικό επόμενο!



Κι όμως τελικά υπήρχε κι άλλο ενδεχόμενο!
Η διεύθυνση του κύματος ήταν παράλληλη στην προβλήτα!


Μια τελευταία διευκρίνηση :
Η αδυναμία μας είναι ο ευρύτερος ορισμός της ατομικότητας
_________________
Extreme Storm Wave