Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Πρωταγόρας: σοφιστής ή σκεπτικιστής;
Μετάβαση στη σελίδα 1, 2  Επόμενο
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Συζητήσεις για Πρόσωπα
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
MERKAS
Καθηγητής


Εγγραφή: 24 Ιούλ 2005
Δημοσιεύσεις: 67

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Μάρ 31, 2007 8:52 pm    Θέμα δημοσίευσης: Πρωταγόρας: σοφιστής ή σκεπτικιστής; Απάντηση με Συμπερίληψη

PERIMENO APOPSEIS
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
afham
Διαχειριστής


Εγγραφή: 02 Φεβ 2003
Δημοσιεύσεις: 1894
Τόπος: Φωτονερόπετρα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Απρ 01, 2007 9:36 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Καταρχάς γιατί δεν μας λες τη δική σου άποψη πρώτα; Έπειτα γιατί γράφεις με λατινικούς χαρακτήρες και μάλιστα με κεφαλαίους; Γίνεται να τα βελτιώσουμε λίγο αυτά;
_________________
Στραβός είναι ο γιαλός

Δείτε επίσης: http://www.liantinis.org
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4090
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Απρ 03, 2007 10:20 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

(Άντε ας διορθώσουμε τον τίτλο, αξίζει κάτι καλύτερο ο Πρωταγόρας.)

Ο όρος "σοφιστής" πάντα με μπέρδευε. Θαρρώ πολλά εξαρτώνται από το αν θα δούμε τον όρο στην εποχή του ή ερμηνευμένο από διάφορους όψιμους "καλοθελητές", που βλέπουν στους σοφιστές το κόκκινο πανί. Ανάμεσά τους ο Πλάτων. Ή κάνω λάθος; Twisted Evil

Όσο για τον σκεπτικισμό, τι είδους σκεπτικισμός υπήρχε τότε; Μάλλον χρειάζομαι κάποια διευκρίνηση, φίλε Merkas.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
afham
Διαχειριστής


Εγγραφή: 02 Φεβ 2003
Δημοσιεύσεις: 1894
Τόπος: Φωτονερόπετρα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Απρ 03, 2007 10:29 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Μετά από την μεταφυσική βρήκαμε άλλη μια χιλιοπαρεξηγημένη έννοια. Ο σοφιστής σήμερα συνδέεται με τον απατεώνα. Η φιλοσοφία των σοφιστών ήταν ένα από τα δυναμικότερα πνευματικά κατορθώματα στην αρχαία ελληνική διανόηση και μάλιστα αρχέγονος πρόγονος του σύγχρονου μεταμοντερνισμού. Όπως λέει και ο Λιαντίνης άλλωστε, οι αρχαίοι Έλληνες τα είχαν πει όλα, από κει και έπειτα οι φιλόσοφοι απλώς επαναλαμβάνονται και επεκτείνουν τους σπερματικούς λόγους των αρχαίων.

Για παράδειγμα ο σύγχρονος μεταμοντερνισμός μας λέει ότι η αλήθεια είναι σχετική, η λογική δεν είναι παντοδύναμη και ότι η εμπειρία πολλές φορές αποδεικνύεται πλασματική καθώς συνδέεται με την υποκειμενικότητα του ατόμου. Είναι κάτι νέο αυτό που μας λένε οι μεταμοντερνιστές; Σαφώς όχι. Αν ανοίξουμε Γοργία ή Πρωταγόρα ή οποιονδήποτε σοφιστή της αρχαιότητας αυτά είναι δεδομένα και κοινοί τόποι.

Γι αυτό το λόγο οφείλουμε να σκύψουμε πάνω στην αρχαία ελληνική γραμματεία και να τους δώσουμε την προσοχή που τους πρέπει γιατί μας λύνουν πολλά επιστημολογικά και καθημερινά προβλήματα που νομίζουμε ότι είναι άλυτα!
_________________
Στραβός είναι ο γιαλός

Δείτε επίσης: http://www.liantinis.org
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
Θεαίτητος
Λέκτωρ


Εγγραφή: 03 Αύγ 2003
Δημοσιεύσεις: 33
Τόπος: ΝΙΚΑΙΑ-ΠΕΙΡΑΙΑΣ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Απρ 24, 2007 12:06 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Shocked Το πρόβλημα με τους Σοφιστές και τη μελέτη του έργου τους είναι ότι οι σωζόμενες παραπομπές γι΄αυτούς είναι αποσπασματικές και -ως επί το πλείστον- εχθρικά διακείμενες. Και τι δε θα έδινα αλήθεια για να αποκτήσω ένα αντίτυπο από το "Περί Θεών" του Πρωταγόρα, ατυχώς όμως είμαι υποχρεωμένος να χρησιμοποιώ τον Πλάτωνα ως έμμεση πηγή (και είναι γνωστό ότι ο Πλάτωνας δεν είχε τους Σοφιστές και σε πολύ μεγάλη υπόληψη). Αυτό που μου φαίνεται καθαρό είναι ότι, ακόμη και μέσα από τα αποσπάσματα που έχουν σωθεί, οι ιδέες τους επηρεάζουν και ανατυπώνονται σήμερα με επίκαιρο τρόπο. Ο νέος Δυτικοευρωπαϊκός "πολιτισμός" στηρίχτηκε π.χ στους Διαφωτιστές, οι οποίοι θεωρώ ότι αντέγραψαν, υφάρπαξαν και οικειοποιήθηκαν τις διδασκαλίες των Σοφιστών. Όμως το ίδιο σωστό μου φαίνεται είναι να υποστηρίξω πως στην ταραγμένη εποχή που έζησαν δίχασαν κοινωνίες, όπως την Αθηναϊκή και -εν μέρει-θεωρήθηκαν υπεύθυνοι για την παρακμή της...
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Sevi...(Sweet dreams...)
Επιστημονικός Συνεργάτης


Εγγραφή: 28 Αύγ 2006
Δημοσιεύσεις: 21
Τόπος: Πειραιάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Δεκ 11, 2007 11:43 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Καλησπέρα,

Μια ερώτηση ήθελα να κάνω γιατι έχω ακούσει πολλές απόψεις για τη διδασκαλία του Πρωταγόρα και των σοφιστών εν γένει-αν και πράγματι όσα κήρυτταν είναι κυρίως ειδωμένα μέσα από τη ματιά και τις "φιλοσωκρατικές" σκοπιμότητες του Πλάτωνα..

Έχω ακούσει για τον Πρωταγόρα ότι ήταν σοφιστής, είχε δηλαδή της αντίληψη της σχετικότητας, και της ανακρίβειας και ανυπαρξίας της απόλυτης αλήθεις καθώς αυτή είναι απογαλακτισμένη από τον άνθρωπο και ασήμαντη ως προς τη ζωή του. Έχω όμως διαβάσει και πως ο Πρωταγόρας ήταν αγνωστικιστής με την έννοια της καθολικής απόρριψης -όχι δηλαδή της αιτιοκρατικης σχέσης,αλλά της έμμονης άρνησης για κάθετι γνήσιο. Μπορεί κάποιος να μου απαντήσει? Ευχαριστώ
_________________
Τον άνθρωπο δεν πρέπει να τον κρίνεις μόνο από τον τρόπο που μιλάει, αλλά και από τον τρόπο που σωπαίνει -ΚΟΛΤΟΝ-
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email MSN Messenger
Ouliathis
Πρύτανης


Εγγραφή: 04 Οκτ 2003
Δημοσιεύσεις: 3832
Τόπος: Κύπρος

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Δεκ 13, 2007 2:51 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:
Έχω ακούσει για τον Πρωταγόρα ότι ήταν σοφιστής, είχε δηλαδή της αντίληψη της σχετικότητας, και της ανακρίβειας και ανυπαρξίας της απόλυτης αλήθεις καθώς αυτή είναι απογαλακτισμένη από τον άνθρωπο και ασήμαντη ως προς τη ζωή του. Έχω όμως διαβάσει και πως ο Πρωταγόρας ήταν αγνωστικιστής με την έννοια της καθολικής απόρριψης -όχι δηλαδή της αιτιοκρατικης σχέσης,αλλά της έμμονης άρνησης για κάθετι γνήσιο. Μπορεί κάποιος να μου απαντήσει? Ευχαριστώ



Πολύ φοβάμαι πως η απάντηση εδώ δεν μπορεί να είναι του τύπου άσπρο ή μαύρο!!
Μπορούν να ειπωθούν όμως κάποια πράγματα. Οι σοφιστές υπήρξαν "οπαδοί" της ελεατικής σχολής, και η ρήση του αρχηγού τους του Παρμενίδη Εν το παν πασίγνωστη. Συνεπώς η αλήθεια ούτε απογαλακτισμένη από τον άνθρωπο, αλλά ούτε από κανένα αλλο πλάσμα μπορεί να είναι. Μπορεί όμως και να μην λέγεται από την άλλη. Τι μπορεί να συμβαίνει λοιπόν? Ίσως εδώ πρέπει να δούμε κάτι σημαντικό. Ότι οι πυθαγόριοι χωρίζονταν σε δύο κυρίως κατηγορίες, στους μαθηματικούς, και στους φυσικούς. Τους τελευταίους δεν τους ενδιέφεραν ουδόλως τα λόγια, ενώ οι πρώτοι είχαν αναπτύξει ένα προσεγκιστικό θα λέγαμε σύστημα κατανόησης της αλήθειας. Δεν σημαίνει αυτό πως διαφωνούσαν. Όχι στην ουσία. Ο Πλάτων και ο Σωκράτης, ανήκαν στους πρώτους, ο Παρμενίδης ο Εμπεδοκλής, αλλά και ο Πρωταγόρας προφανώς, στους δεύτερους. Τρανό παράδειγμα των δεύτερων και το τι μπορεί να σημαίνει αυτό το "δεν τους ενδιέφεραν ουδόλως τα λόγια", που έχουμε συζητήσει πολύ εδώ είναι ο Ζήνων. Μια γρήγορη ανάγνωση αυτών μάλλον θα βοηθήσει πολύ.
Λίγα λόγια τώρα για τον Πλάτωνα που δεν "πήγαινε" τους σοφιστές. Σωστό αλλά......στην Πολιτεία του το ανώτατο όργανο, αυτό δηλαδή που ορίζει τους νόμους (ποιο άλλο όργανο θα μπορούσε άραγε να είναι ανώτερο απ αυτό), είναι ο μυστήριος για πολλούς νυχτερινός σύλλογος. Όσοι το έχουν ψάξει αρκετά γνωρίζουν πλέον από ποιούς αποτελείται αυτός. Αποτελείται από αυτούς. Τους σοφιστές. Έτσι ο Πλάτων εξαπατά με τον ίδιο τρόπο που εξαπατούσαν και αυτοί που δεν πίστευαν στα λόγια.
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
kaneis
Πρύτανης


Εγγραφή: 22 Ιούλ 2004
Δημοσιεύσεις: 2376

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Ιαν 18, 2008 1:30 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

λες βαζοντας τους σοφιστες εκει οτι εδειχνε την αδιαφορια του για καθε ειδους εξουσια;ε το φασιστα
_________________
ο ηλιος δεν σηκωνει τα πεπλα αλλα τα φανερωνει
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
rakis
Πρύτανης


Εγγραφή: 22 Ιαν 2008
Δημοσιεύσεις: 2857

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Ιαν 22, 2008 9:05 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Μια υπεράσπιση της σκέψης του Πρωταγόρα

Ο Πρωταγόρας κατηγορείται ως ατομικός σχετικιστής. Ο σχετικισμός αφορά ατομικές προοπτικές, ενώ ο αντικειμενισμός κατανοείται σα να περιέχει όλες τις προοπτικές που μπορεί να υπάρχουν στη φύση. Αν όμως ο Πρωταγόρας ειδωθεί ως ατομικός σχετικιστής, τότε αναδύονται πολλοί παραλογισμοί και αντιφάσεις.. Για παράδειγμα :
1. Η γνώση θα ήταν αλάθητη, γιατί μια ατομική προοπτική δε θα έκανε ποτέ λάθος μόνο και μόνο γιατί θα υπήρχε. 152c
2. Κανένας δε θα΄ χε περισσότερη γνώση από άλλους γιατί ο καθένας θα είχε απόλυτη γνώση μέσω της ατομικής του προοπτικής. 171d-172a
3. Κατά συνέπεια δύο άτομα με διαφορετικές απόψεις θα είχαν ταυτόχρονα δίκιο. 171b : Αν ένας θεωρούσε τον Πρωταγόρα δίκαιο και ένας άλλος άδικο, τότε και οι δύο θα είχαν ταυτόχρονα δίκιο και άδικο.
Η θεωρία του Πρωταγόρα δεν έχει τέτοιες συνέπειες, διότι δέχεται ότι κάποιος κάνει λάθος, ότι υπάρχει άγνοια και ο λόγος του αποδέχεται το νόμο της μη αντίφασης.
Στο 330a και οι δύο αποδέχονται ότι η σοφία είναι μέρος της αρετής. Άρα ο Πρωταγόρας υποστηρίζει πως κάποιος μπορεί να ξέρει πιο πολλά από κάποιον άλλο, π.χ. ο δάσκαλος από τον μαθητή, ή πως κάποιος μπορεί να μάθει περισσότερα από κάποιον άλλο, π.χ. ο μαθητής από το δάσκαλο.
Επίσης, η αποδοχή του λάθους ορίζεται από την κοινωνική πλειοψηφία, κι έτσι κανένα άτομο δε θεωρείται αλάθητο. Το ίδιο ισχύει και για την άγνοια ή την έλλειψη γνώσεων.
Συνεπώς, αν Ο Πρωταγόρας δεν είναι ατομικός σχετικιστής αλλά ούτε και αντικειμενιστής, μπορεί να προσεγγιστεί ως πολιτισμικός σχετικιστής. Σύμφωνα με τον πολιτισμικό σχετικισμό κάθε κουλτούρα έχει μικρές ηθικές διαφορές έτσι ώστε οι μορφές ηθικής να είναι περισσότερο όμοιες παρά διαφορετικές. Για παράδειγμα, η δολοφονία ανθρώπου θεωρείται ηθικά επιλήψιμη σε κάθε ανθρώπινη κουλτούρα. Αν δεν ίσχυε αυτό, τότε αυτή η κουλτούρα θα εξαφανιζόταν. Άρα είναι δυνατό να βρεθούν κοινά ηθικά κριτήρια έστω και σε μικρό βαθμό. Την ίδια στιγμή, ένας σκληρός ηθικός αντικειμενισμός είναι αναγκασμένος να επιβάλλει τις ηθικές του αρχές σε όλη τη φύση. Πώς τότε μπορεί να φέρει σε αρμονία διαφορετικές εξολοκλήρου προοπτικές ; λ.χ. από τη πλευρά ενός ζώου θα ήταν περισσότερο ηθικά καταδικαστέο, αν θανατωνόταν ένα ομοειδές παρά ένα φυτό ή ένας άνθρωπος και αντίστροφα, θα ήταν ηθικά αδιάφορο αν θανατωνόταν ένας άνθρωπος ή ένα φυτό. Ο Πρωταγόρας μέσα από το μύθο του μπορεί να αναλυθεί ως πολιτισμικός σχετικιστής, αφού από την πλευρά του ανθρώπινου πολιτισμού απαγορεύεται η θανάτωση ανθρώπου αλλά όχι και η θανάτωση άγριου ζώου που απειλεί την ανθρώπινη επιβίωση. ( στα άγρια ζώα συγκαταλέγονται και οι άνθρωποι – κτήνη που θέτουν σε κίνδυνο την ανθρώπινη κοινωνία : έτσι δικαιολογείται και η θανάτωση αυτών των ανθρώπων ).
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
gexrag
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Οκτ 2007
Δημοσιεύσεις: 1236

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Ιαν 22, 2008 10:13 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ο Πρωταγόρας είναι φιλόσοφος και στοχαστής της εποχής του.

Τα εγωιστικά στοιχεία που είχε και που αναδυκνίονται από τον λόγο του τον οδήγησαν και χρησιμοποίησε την σοφιστική τέχνη ορισμένες φορές με αποτέλεσμα αυτό να μπερδεύει πολλούς σήμερα. Ανάλογα υπάρχουν κατηγοριοποιημένοι φιλόσοφοι στοχαστές στους σοφιστές και αντίστροφα.
_________________
Η Αλήθεια (Ιησούς Χριστός) υπάρχει φαίνεται κι ας παιδεύεται.
Η αλήθεια δεν φοβάται τίποτα.
http://gexrag.blogspot.com/2007/09/blog-post.html
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13584
Τόπος: Πρέβεζα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Ιαν 23, 2008 12:01 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Έχω διαβάσει τη συζήτηση του Πρωταγόρα με το Σωκράτη για το αν χρειάζεται κάποιος πολιτικός εκπαίδευση. Η θέση του Πρωταγόρα ήταν πως χρειάζεται, και μάλιστα έκανε αυτήν την εργασία επί αμοιβής. Ο Σωκράτης από την άλλη πλευρά ήταν της γνώμης ότι δεν χρειάζεται να μάθουμε για κάτι που από τη φύση μας το έχουμε, και αυτό είναι το πολιτικό κριτήριο.

Όμως δεν μου άρεσε το όλο έργο του Πλάτωνα. Και αυτό γιατί στην ουσία κρύβει μια άλλη ιστορία που δεν σχετίζεται με αυτό που συζητάγανε οι δυο φιλόσοφοι! Ο Πρωταγόρας έχει τα διπλάσια χρόνια από τον Σωκράτη και η συνάντηση γίνεται εντός της έδρας του τελευταίου. Το έργο του Πλάτωνα το είδα ως μια μάχη του νεόκοπου Σωκράτη ενάντια στο παλαίμαχο Πρωταγόρα. Ο Σωκράτης έσπαγε πλάκα...συζητώντας για ένα βιοποριστικό θέμα του Πρωταγόρα. Στην ουσία φέρθηκε "ανάγωγα" και ανάγκασε τον Πρωταγόρα να τον εξετάσει στις γνώσεις του (δεν θυμάμαι τι το ρώτησε αλλά θυμάμαι ότι ήταν ερώτηση πάνω σε ένα κείμενο ή ποίημα ενός μεγάλου συγγραφέα), με σκοπό να τον βάλει στη θέση του. Ίσως αυτός ο πλάγιος τρόπος να είναι αυτό που έμεινε στους πολλούς ως σοφιστία, με δεδομένο ότι ο Πρωταγόρας δήλωνε σοφιστής.
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
rakis
Πρύτανης


Εγγραφή: 22 Ιαν 2008
Δημοσιεύσεις: 2857

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Ιαν 23, 2008 12:25 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Δεν μπορούμε να κατηγορήσουμε κάποιον φιλόσοφο μανιχαϊστικά. Όμοια και στον Πρωταγόρα, όπως τον μαθαίνουμε από τον Πλάτωνα πάντα, υπάρχουν στοιχεία αντιφατικά αλλά και αλληλοσυμπληρώμενα. Επιτρέψτε μου μια πιο αναλυτική προσέγγιση του πλατωνικού διαλόγου, που θα δείξουν την ιδιαιτερότητα, την πρωτοτυπία, αλλά και την ιδιοφυία του Πλάτωνα.
Τα δύο κεντρικά πρόσωπα του διαλόγου υποδηλώνουν τη σύγκρουση του φιλοσοφικού και σοφιστικού λόγου. Η κυριαρχία του δεύτερου εξαναγκάζει τον πρώτο σε εξοβελισμό από την πόλη και την πρωτοκαθεδρία της ρητορικής ιδωμένης ως τεχνικής της σοφιστικής τέχνης. Η σωκρατική θέση εκκινεί από την υπεροχή του φιλοσόφου ως εκφραστή του σταθερού και του αναλλοίωτου : της Αλήθειας και του Αγαθού. Έτσι, με βάση τα δύο τελευταία ο φιλόσοφος αναλαμβάνει την αξιακή ανασυγκρότηση του πολιτικού βίου αίροντας ό,τι αποκλίνει από το αγαθό και το αληθές, το ψευδές και το ανήθικο. Για να το πετύχει αυτό ο φιλοσοφικός λόγος πρέπει να οικειοποιηθεί τη ρητορική, σοφιστική μέθοδο, έτσι ώστε η ρητορική να δεσμευτεί στο αληθές και αγαθό. Είναι γνωστό ότι ο διάλογος κινδυνεύει να διακοπεί καθώς ο Πρωταγόρας αρνείται να αποδεχτεί την σωκρατική πρόταση να απαντά με σύντομες ερωτήσεις. Εν τέλει, με το σωκρατικό εγχείρημα, η ρητορική πειθώ, ως μέθοδος παραπλάνησης μεταλλάσσεται σε φιλοσοφική ρητορική που εγγυάται το αληθές. Επομένως, η στάση του Σωκράτη είναι στάση επίθεσης αλλά και αυτοάμυνας, γιατί η κατίσχυση του σοφιστή διαφθείρει την πολιτεία και χειραγωγεί τον πολίτη.
Κατά συνέπεια, η αντιλογία για το διδακτόν της αρετής ζητά να βρει και το ποιος είναι ο πιο κατάλληλος για τη διαχείριση των πολιτικών πραγμάτων : ο φιλόσοφος που καλλιεργεί την αγαθή φύση ή ο σοφιστής που επιδιώκει εγωιστικούς στόχους και εξουσιαστική επιρροή.
Κατά τον Σωκράτη, μόνον ο φιλόσοφος γνωρίζει τα μέρη της ψυχής και την αντιστοίχισή τους με τα μέρη της αρετής : σωφροσύνη, οσιότητα, ανδρεία. Αυτά απαρτίζουν την ιδέα του αγαθού ως προϋπόθεση για την αλήθεια. Όποιος ξέρει το αγαθό κατέχει και την αλήθεια. Αυτός είναι λοιπόν ο σκοπός της επιστήμης, της οποίας μέθοδος είναι η διαλεκτική. Γίνεται αντιληπτό πως η επιλογή μεθόδου καθορίζει και τα πολιτικά πράγματα. Η σύγκρουση είναι και δύο φιλοσοφικών συστημάτων που μπορούν να επηρεάσουν το πολιτικό πράττειν.
Παράλληλα, έχουμε και σύγκρουση δύο εκπαιδευτικών συστημάτων. Ο σοφιστής καθοδηγεί σε προκαθορισμένη πορεία. Στηρίζει μία σχέση εξουσίας όπου ο δάσκαλος καλείται να εμφυσήσει τις γνώσεις στο μαθητή, ο οποίος είναι γνωστικά υποδεέστερος. Αυτό θα γίνει με τις συμβουλές, τις τιμωρίες, προτροπές και απαγορεύσεις, έτσι ώστε ο μαθητής να γίνεται αντικείμενο υποταγής. Με τις καινούργιες γνώσεις θα ξεχωρίζει και δε θα ενδιαφερθεί να τις μεταδώσει στους υπόλοιπους αλλά έχοντάς τες ως μυστικό θα προωθήσει την προσωπική του ανέλιξη. Βρισκόμαστε σε μια δημοκρατία όπου κυριαρχούν οι ανταγωνιστικές σχέσεις και η εριστική.
Αντίθετα, ο Σωκράτης με τη μαιευτική και διαλεκτική μέθοδο καλεί τον μαθητή να γνωρίσει από μόνος του το αγαθό. Ο δάσκαλος εδώ είναι ο σύμβουλος, ο παρατηρητής, δεν τιμωρεί όταν ο μαθητής αποκλίνει από τον κανόνα, αλλά μένει στο “στο σκοτάδι”, με συνέπεια να χάνεται η όποια εξουσιαστική σχέση και ο μαθητής με τη γνώση που θα αποκτήσει με αυτενέργεια θα ανεξαρτητοποιηθεί. Δε θα κρατά τη γνώση μυστικό αλλά θα την μεταδίδει. Η εριστική χάνεται και βρισκόμαστε σε ένα χώρο αλληλεγγύης. Γι΄ αυτό και στην αλληγορία του σπηλαίου δεν αρκεί η απελευθέρωση από τα δεσμά αλλά αυτός που θα γυρίσει πίσω, πρέπει να κάνει τους δεσμώτες να κοιτάξουν πίσω και να συνειδητοποιήσουν μόνοι τους την πλάνη. Η σωκρατική μέθοδος είναι απελευθερωτική.
Η πρωταγόρεια μέθοδος μπορεί να διδάσκει την ευνομία αλλά ευνομία δε σημαίνει και γνώση του αγαθού. Η τήρηση κανόνων δε συνεπάγεται την αλήθεια. Όποιος δάσκαλος νομίζει ότι διδάσκοντας κανόνες, διδάσκει και την αλήθεια, αυταπατάται. Όταν ο Πρωταγόρας ανάγει την αδυναμία διδαχής της αρετής σε έμφυτες τάσεις , διαχωρίζει την πολιτική από την επιστημονική της θεμελίωση. Ο Πρωταγόρας επιβεβαιώνει το λόγο ύπαρξής του ως δασκάλου όχι στην επιστημονική θεμελίωση αλλά στην καταλληλότητα, στο ότι δηλ. είναι ο καταλληλότερος στο να διδάξει τεχνικές διαχείρισης πολιτικών ζητημάτων. Για τον Πρωταγόρα, η γνώση τεχνικών συνιστά την πολιτική αρετή.
Ο Σωκράτης οικειοποιείται τον εμπειρισμό του Πρωταγόρα για να τον κρατήσει στη συζήτηση και να αναιρέσει τα πρωταγόρεια επιχειρήματα στην έδρα της σοφιστικής. Για αυτό και εξαίρει το λόγο του και ξεκινά το συλλογισμό του από την πρωταγόρεια εμπειρική προκείμενη ότι όλοι οι Αθηναίοι πολίτες κατέχουν την πολιτική αρετή. Πρόκειται για σωκρατική ειρωνεία, αν αναλογιστούμε πόσο αντίθετη θέση έχει ο Πλάτωνας σε άλλα έργα του. Η σωκρατική σκέψη θα εντοπίσει τις εσωτερικές αντιφάσεις του πρωταγόρειου εμπειρισμού και να αναδείξει τις αδυναμίες του φιλοσοφικού του συστήματος.
Από την πρώτη μεταφορά του Πρωταγόρα ο διάλογος θα οδηγηθεί σε μία δεύτερη όπου θα καταδειχθεί η πρωτοκαθεδρία της αναγκαιότητας κατοχής γνώσης ώστε να ανοίξει ο δρόμος για το σωκρατικό ουδείς εκών κακός.
Η πρωταγόρεια μεταφορά “η ζωή που έχει σκοπό, είναι ένα ταξίδι”, εννοιολογικοποιεί τη ζωή με όρους ενός ταξιδιού, δηλ. με χωρικούς κινητικούς όρους(προοπτικισμός).
Δρόμος Πορεία προς την τελειότητα
Ταξίδι :Η ζωή
Ταξιδιώτης :Ο μαθητής
Κατεύθυνση :Να αναγνωριστεί ως άριστος
Κίνηση μέσω του δρόμου προς τον τελικό προορισμό :Το να γίνει αγαθός
Αυτοκίνηση ;Πράξεις επιλεγμένες από τον μαθητή
Οδηγός στο ταξίδι :Ο δάσκαλος
Χάρτης για την πορεία :Η εκπαίδευση
Σπρωξίματα από άλλους δρόμους και ταξιδιώτες ;Διορθώσεις, απειλές, ξύλο
Φυσικές δυνάμεις που κατευθύνουν τον ταξιδιώτη στον προορισμό :δικαιοσύνη, σεβασμός, σοφία, κουράγιο, όλες οι αρετές
Αλληλοσυγκρουόμενες φυσικές δυνάμεις :Η αλληλοσύγκρουση των αρετών
Πιθανότητα κίνησης :Δυνατότητα για αρετή
Συμμετοχή στο ταξίδι :Ικανότητα για αρετή
Ο Σωκράτης με τη δεύτερη μεταφορά θα κριτικάρει τη βαθμολόγηση των πράξεων με κριτήριο την ηδονή ή την έλλειψή της (τιμωρία για να εισέλθει κάποιος στο σωστό δρόμο), προκειμένου να εξυψώσει τη γνώση ως το μοναδικό και απόλυτο κριτήριο αγαθής επιλογής. Μια γνώση που ηρεμεί την ψυχή και είναι έτοιμη να αποδεχτεί το βλάπτεσθαι παρά το βλάπτειν, θέση που έμπρακτα ο Σωκράτης υλοποίησε πίνοντας το κώνειο.
Η μεταφορά που αντικαθιστά την πρωταγόρεια στο τέλος του διαλόγου και βλέπει την αρετή ως αντικείμενο προς κατοχή(αντικειμενισμός) :
Αντικείμενα -Γνώση -Αρετή-τελειότητα
Επιθυμητά αντικείμενα :Γνώση :Αρετή-τελειότητα
Κάτοχος επιθυμητού αντικειμένου :Πηγή της γνώσης :Δάσκαλος
Αποδέκτης επιθυμητού αντικειμένου :Αποδέκτης της γνώσης :Μαθητής
Διαδικασία απόκτησης επιθυμητού αντικειμένου :Διαδικασία απόκτησης της γνώσης :Η ζωή
Εξέταση επιθυμητού αντικειμένου :Εξέταση γνώσης :Εξέταση αρετής
Μεταφορά επιθυμητού αντικειμένου :Μεταφορά γνώσης :Διδασκαλία αρετής
Κατοχή πολλών επιθυμητών αντικειμένων :Εξειδίκευση με πολλή γνώση :Το να είσαι αγαθός και να αναγνωρίζεσαι ως τέλειος
Ανεπιθύμητα αντικείμενα Κοινός νους :Το να είσαι κοινός σαν τους άλλους
Αξία επιθυμητού αντικειμένου :Ένας αριθμός :Ηδονή-ευχαρίστηση : (πολύ-λίγο)
Αξία ανεπιθύμητου αντικειμένου :Αριθμός (ποσό) που πρέπει να ελαττωθεί :Πόνος
Ανεπιθύμητο αντικείμενο σε σχέση με την αξία των αντικειμένων :Υπολογισμός
:Ελεύθερη ηθική επιλογή
Αντικείμενα που δεν επαναποκαθίστανται :Αντιφατική γνώση :Σύγκρουση αξιών
Όσον αφορά τις δύο μεταφορές, ο συνδυασμός τους θα μπορούσε να θεωρηθεί η καλύτερη λύση, γιατί ένας προοπτικισμός παραμένει ασαφής, καθώς κατευθύνει σε απλές πιθανότητες, ενώ ένας καθαρός αντικειμενισμός δικαιολογεί τη σύγχρονη κοινωνία της εκμετάλλευσης, αφού το μέτρο όντως είναι ένας αριθμός, που τον αναλαμβάνει η ποσότητα κατοχής λίγου ή πολύ χρήματος. Ίσως αυτός είναι ένας ακόμη λόγος για τον οποίο ο διάλογος δεν έχει νικητή.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
LSNM
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Νοέ 2007
Δημοσιεύσεις: 1953

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Ιαν 23, 2008 8:05 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Bugman έγραψε:
Έχω διαβάσει τη συζήτηση του Πρωταγόρα με το Σωκράτη για το αν χρειάζεται κάποιος πολιτικός εκπαίδευση. Η θέση του Πρωταγόρα ήταν πως χρειάζεται, και μάλιστα έκανε αυτήν την εργασία επί αμοιβής. Ο Σωκράτης από την άλλη πλευρά ήταν της γνώμης ότι δεν χρειάζεται να μάθουμε για κάτι που από τη φύση μας το έχουμε, και αυτό είναι το πολιτικό κριτήριο.

Όμως δεν μου άρεσε το όλο έργο του Πλάτωνα. Και αυτό γιατί στην ουσία κρύβει μια άλλη ιστορία που δεν σχετίζεται με αυτό που συζητάγανε οι δυο φιλόσοφοι! Ο Πρωταγόρας έχει τα διπλάσια χρόνια από τον Σωκράτη και η συνάντηση γίνεται εντός της έδρας του τελευταίου. Το έργο του Πλάτωνα το είδα ως μια μάχη του νεόκοπου Σωκράτη ενάντια στο παλαίμαχο Πρωταγόρα. Ο Σωκράτης έσπαγε πλάκα...συζητώντας για ένα βιοποριστικό θέμα του Πρωταγόρα. Στην ουσία φέρθηκε "ανάγωγα" και ανάγκασε τον Πρωταγόρα να τον εξετάσει στις γνώσεις του (δεν θυμάμαι τι το ρώτησε αλλά θυμάμαι ότι ήταν ερώτηση πάνω σε ένα κείμενο ή ποίημα ενός μεγάλου συγγραφέα), με σκοπό να τον βάλει στη θέση του. Ίσως αυτός ο πλάγιος τρόπος να είναι αυτό που έμεινε στους πολλούς ως σοφιστία, με δεδομένο ότι ο Πρωταγόρας δήλωνε σοφιστής.


Μου αρέσει που "οτι γράφεις το γράφεις από μόνος σου" φίλε bugman. Αναρωτιέμαι τι εννοούσες με αυτό όταν το είδα να το λες σε κάποιον πριν κάποιο καιρό.
Οτι υπήρχε περίπτωση να γράφει κάποιος άλλος αντί για σένα ; ή αυτό που για μένα είναι ολοφάνερο τώρα πια ;
Εγώ πάντως σε πίστεψα.
(προς Θεού δεν ομιλώ για το οτι τελικά μελέτησες κείμενα αρχαίων αλλά για το οτι πέρασες ένα μήνυμα περί του αντιθέτου)
_________________
Αν δεν φας το "θεριό", θεριό δεν γίνεσαι ... [Αριστοτέλης σε ελεύθερη μετάφραση]
"Truth is much too complicated to allow anything but approximations" John von Neumann
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13584
Τόπος: Πρέβεζα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Ιαν 23, 2008 10:23 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Lsmn,
Πράγματι έχω διαβάσει μετά το σχολείο μόνο ένα κείμενο του Πλάτωνα και αυτό ήταν ο Πρωταγόρας. Ο τρόπος που το διάβασα δεν ήταν διαφορετικός από την ανάγνωση ενός μυθιστορήματος. Γι΄αυτό συγκράτησα ελάχιστα στη μνήμη μου, και τα έγραψα παραπάνω!
Πράγματι υπάρχουν μερικές φορές που κάνω αναφορές και αυτή ήταν μία. Όταν γράφω "αυτό αποτελεί μια σκέψη μου"...ή κάπως παρόμοια, το γράφω για να μην με ρωτάνε που το διάβασα...Η γραφή μου είναι ένα γεγονός και φυσικά θα υπάρχουν αίτια που το προκάλεσαν.

Rakis,
Μου άρεσε πολύ η ανάλυσή σου και σ΄ευχαριστώ! Ο τρόπος ανάπτυξης με τις δυο μεταφορές ήταν πολύ καλός αν και γεννάει πολλά ερωτιματικά γιατί οι πολλές λέξεις αραδιασμένες τείνουν να αποπροσανατολίσουν τον αναγνώστη. Δεν διαφωνώ με την ανάπτυξη, αλλά όμως έχω διαφωνία ως προς την ουσία των συμπεριφορών του Σωκράτη και του Πρωταγόρα. Η διαφωνία μου είναι ως προς το "γιατί είναι δάσκαλοι;". Η ανάπτυξή σου με τις μεταφορές δίνει το συσχετισμό δάσκαλου και μαθητή ως προς το τι τελικά μεταφέρεται...η μέθοδος για τη γνώση (Πρωταγόρας) ή η παρότρυνση για γνώση (Σωκράτης). Το "γιατί ο καθένας είναι δάσκαλος" είναι και ο λόγος που βρέθηκαν για να μιλήσουν! Έτσι η ανάπτυξή σου έδειξε τι δάσκαλος είναι ο καθένας...αλλά το γιατί δεν το αναφέρει! Κατά τη γνώμη μου ο Πρωταγόρας είναι δάσκαλος για βιοποριστικούς λόγους. Ο Σωκράτης είναι δάσκαλος για "φιλικούς" λόγους.(τα εισαγωγικά ας τα κατανοήσει ο καθένας όπως θέλει, από το να περνάει την ώρα του μέχρι και να ασκεί επιρροή σε μαθητές και κατ΄επέκταση σε γονείς για ιδιοτελείς σκοπούς).

Αυτό που είμαστε περιγράφει και το γιατί είμαστε αυτό που είμαστε; Αυτό το ερώτημα πρέπει να απευθυνθεί σε κάθε πολιτικό. Το ότι είναι πρωθυπουργός ο Καραμανλής...ξεκαθαρίζει και το γιατί είναι πρωθυπουργός; Από που θα το κρίνουμε, από το ταξίδι, από τις τετραετίες και το έργο του ή από τους λόγους του, από το τι λέει σε μας τι πιστεύει και τι θέλει στη ζωή του, και τελικά πως αυτός βλέπει τη ζωή του.
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
rakis
Πρύτανης


Εγγραφή: 22 Ιαν 2008
Δημοσιεύσεις: 2857

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Ιαν 23, 2008 3:03 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

ευχαριστώ bugman. Βέβαια μερικές αράδες που κατέθεσα , καταλαβαίνεις ότι δεν επεδίωκα να εξαντλήσω το θέμα. Νομίζω ότι υπόρρητα υπάρχει και το "γιατί" , καθώς, κατά τον Πλάτωνα πάντα, ο ένας παρουσιάζεται ως μία μορφή τυχοδιώκτη σχετικιστή, και ο άλλος ως μία μορφή που "έντιμου' αντικειμενιστή. Το θέμα δεν εξαντλείται , γιατί όπως είδες και μια πιο πάνω ανάλυσή μου, η φιλοσοφία του Πρωταγόρα μπορεί να ιδωθεί και θετικά.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Συζητήσεις για Πρόσωπα Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα 1, 2  Επόμενο
Σελίδα 1 από 2

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center