Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Αγορά εναντίον κοινωνίας;
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3  Επόμενο
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Ελεύθερες Απόψεις
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  

Είναι η αγορά εχθρός της κοινωνίας;
Ναι
55%
 55%  [ 5 ]
Όχι
44%
 44%  [ 4 ]
Σύνολο Ψήφων : 9

Συγγραφέας Μήνυμα
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Οκτ 14, 2003 3:53 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ευχαριστώ για τις διορθώσεις, εγώ δεν έψαξα ώρες στα βιβλία, κακώς μάλλον. Να πω ότι δεν υπάρχει άχτι για κανέναν λαό, μόνο για καταστάσεις.
Επίσης, και γω πιστεύω ότι ο Μαρξισμός προσέφερε μια σημαντική ανάλυση, έδωσε καλά πράγματα, και γω διαφωνώ σε πολλά, εδώ που τα λέμε πρόκειται για πολύ μπερδεμένη ιστορία επειδή οι μεταγενέστεροι "μαρξιστές" άλλαξαν τα φώτα σε πολλά από αυτά που είπε ο Μαρξ και δεν είναι να ξεχωρίσεις τι είπε και δεν είπε (δεν είχα ποτέ διάθεση να ασχοληθώ ειδικά). Πάντως κάποια πράγματα έχουν τη διαχρονική τους αξία, και "τσούζουν" σε μερικούς, είναι σαν το λιβάνι για το διάβολο...
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Οκτ 14, 2003 9:20 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Άργησα, λίγο;
Μιλάμε για αγορά ως μια νέα μορφή κοινωνίας;
Λάθος η αγορά περιλαμβάνεται σε αυτήν. Άλλο πώληση για βιοπορισμό και άλλο για πλουτισμό. Αλλά σε κάθε περίπτωση η πώληση για τον αγοραστή είναι η ίδια.
Άρα συζητάμε γι' αυτόν που πουλάει ως αγοραστές, ή για αυτόν που πουλάει ως ανταγωνιστές, ή γι' αυτόν που αγοράζει σε ελέυθερη αγορά ή γι' αυτόν που αγοράζει σε ελεγχόμενη αγορά.
Γιατί το θέτω έτσι; Μα όταν μιλάμε για κοινωνία μιλάμε για κοινωνικές σχέσεις, που σημαίνει ότι αφού θέλουμε να βλέπουμε την αγορά ως κοινωνία πρέπει να δούμε αυτές τις σχέσεις.
Να τις δούμε όμως όχι από το τι δημιουργεί αυτές τις ανάγκες, επειδή η αιτία δεν προσδιορίζει τον τρόπο που καλύπτουμε τις ανάγκες. Ενώ το ανάποδο, ο τρόπος αντιμετώπισης μπορεί να δημιουργήσει ως αίτιο νέες ανάγκες.
Ψάχνοντας προς τα πίσω θα πέσουμε σε δυο διαφορετικές λοιπόν ανάγκες. Αυτές που υπήρχαν αρχικά και αυτές που δημιουργήθηκαν καλύπτοντας τις πρώτες. Η αγορά προσφέρει αγαθά σχεδόν για κάθε ανάγκη. Με ένα αντίτιμο. Δηλαδή δεν έχουμε ελεύθερη αγορά στην ουσία αλλά ελύθερη επιλογή αγοράς. Η εύρεση του αντιτίμου μπορεί να γίνει με πωλήσεις ή με προσφορά εργασίας ώστε το προϊόν της εργασίας μας να πωληθεί. Έτσι το αντίτιμο είναι και αυτό προϊόν πώλησης, ή αφού κοιτάμε από την μεριά του αγοραστή είναι προϊόν αγοράς.
Άρα η αγορά για να γίνει χρειάζεται μια άλλη αγορά. Η κοινωνία για να γίνει χρειάζεται να υπάρχουν άνθρωποι που θα αντιληφθούν ότι έχουν μια κοινή ταυτότητα-κοινές ιδιότητες. Η κοινωνία για να βρει την ταυτότητά της πρέπει να υπάρχουν και άλλες κοινωνίες που να διαφέρουν. Η αγορά όμως δεν έχει ταυτότητα. Η αγορά είναι συνεχιζόμενες πράξεις. Αυτές ή πολλαπλασιάζονται οπότε η αγορά πετάει ή μηδενίζονται οπότε νεκρώνεται η αγορά.
Το μόνο κοινό που έχουν η αγορά και η κοινωνία είναι ο άνθρωπος και η πίστη. Ο άνθρωπος γιατί γι' αυτόν δουλεύουν και η πίστη γιατί χωρίς αυτήν δεν αγοράζεις (άρα κλέβεις) και δεν κοινωνείς (άρα γίνεσαι ερημίτης).

(πίστη ότι η συναλλαγή ευνοεί και τους δύο, πίστη ότι η συμετοχή στην κοινωνία είναι για καλό όλων)


Τώρα κάτι αντίλογοι περί ιδιοκτησίας και μη, μου φαίνονται ξεπερασμένοι. Τι κλέβει κανείς: Αυτό που κατέχει κάποιος άλλος. Με ποιο δικαίωμα το κατέχει; Με τους νόμους της αγοράς οι οποίοι δεν μπορεί να μη είναι ενταγμένοι στην κοινωνία που αναφερόμαστε.
Θα μπορούσε μια κοινωνία να μην έδινε δικαίωμα ιδιοκτησίας; Όχι. Ούτε υπήρξε ούτε θα υπάρξει. Πάντα κάτι θα είναι υπό κατοχή. Διαφορετικά ανευ κατοχής δεν υπάρχει φύλαξη και ανευ φύλαξης δεν υπάρχει σημείο αναφοράς παρά μόνο η παράδοση (το έθιμο).
Αν μιλάμε για κοινωνίες που το μόνο που έχουν είναι η παράδοση από γενιά σε γενιά τότε ναι η αγορά δεν είναι έθιμο. Δεν μπορεί να υπάρξει. Θα υπάρχει η προσφορά και η θυσία για το πλεονάζον.
Έτσι θα ήταν ονειρικά πλασμένα αν δεν υπήρχαν και τα ρεμάλια της φύσης που δεν θέλουν να δουλέψουν και θέλουν να έχουν υποτακτικούς. Αυτοί με μια επιδρομή ξαναφέρνουν τον νόμο της αγοράς!
Συμπέρασμα: Η αγορά είναι ενταγμένη στην κοινωνία. Η προσφορά και η θυσία μερικώς υπάρχει αλλά θα εξαφανιστεί. Η έννοια εθελοντής έχει να κάνει με την έννοια ο προνομιούχος. Δηλαδή κάτι θα λάβει ο κάποιος για να γίνει εθελοντής, άρα υπάρχει αντίτιμο, άρα πουλάει υπηρεσία! Σε κάθε περίπτωση η κοινωνία είναι κοινωνία, δεν αλλάζει σε τίποτα. Απλά η δωρεάν παροχή στηρίζεται στην κάλυψη του ασφαλιστικού κινδύνου!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
nereus
Αντιπρύτανης


Εγγραφή: 09 Μάρ 2003
Δημοσιεύσεις: 88
Τόπος: Κυνόσαργες των Αθηνών

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Οκτ 14, 2003 12:56 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:

Μιλάμε για αγορά ως μια νέα μορφή κοινωνίας;

Μιλάμε για την αναβάθμιση της αγοράς σε πολιτική αρχή, και την απάνθρωπη τακτική της λόγο της φύσης της.
Μιλάμε επίσης για την διαφθορά που προκαλεί αυτό στην κοινωνία μετατρέποντας τους πολίτες σε άβουλους και αποβλακωμένους μισθωτούς σκλάβους, καθώς επίσης και άλλα προβλήματα όπως την καταστροφή του περιβάλλοντος και την καταπάτηση των ατομικών ελευθεριών.

Αλλά έχεις δίκιο... άργησες!

Για τα υπόλοιπα που μας γράφεις, διάβασε τα προηγούμενα.
Θα πω ότι δεν συζητήσαμε για την ύπαρξη της αγοράς, αλλά για το πόσα δικαιώματα πρέπει να έχει και πως θα ελέγχετε (από τους πολίτες και όχι όπως είναι τώρα... το αντίστροφο δηλαδή).

Παράθεση:

...αλλά (έχουμε) ελεύθερη επιλογή αγοράς.

Θα διαφωνήσω αλλά αυτό είναι λεπτομέριες.

Παράθεση:
Αυτές (ανάγκες) ή πολλαπλασιάζονται οπότε η αγορά πετάει ή μηδενίζονται οπότε νεκρώνεται η αγορά.

Δηλαδή με λίγα λόγια μας λες ότι πρέπει να τρώμε περισσότερο ψωμί χρόνο με το χρόνο ώστε να πολλαπλασιάζονται οι ανάγκες...
Μετά φυσικά αφού θα έχουμε σκάσει από το πολύ ψωμί, θα πρέπει να το πετάμε για να χρειάζεται να αγοράζουμε παραπάνω, και όχι μόνο αυτό, θα πρέπει να το πετάμε και κάπου που να μην το πάρουν οι άστεγοι διότι θα πέσουν οι τιμές...

Καλή η καραμέλα... τη μάρκα είναι; "Η χήνα με τα χρυσά αυγά" μήπως; πες μας τώρα πως ζούσε τόσους αιώνες ο κόσμος και η αγορά χωρίς όλες αυτές τις ανοησίες! Καλά έλεγε ο Douglas ότι είμαστε απόγονοι αυτών που κάνανε τα φύλλα των δέντρων χρήμα και μετά κάψανε το δάσος για να μην έχουν πληθωρισμό!
Επιμένω ότι πρέπει να διαβάσεις τα προηγούμενα πιο προσεχτικά.

Παράθεση:
Ο άνθρωπος γιατί γι' αυτόν δουλεύουν και η πίστη γιατί χωρίς αυτήν δεν αγοράζεις (άρα κλέβεις) και δεν κοινωνείς (άρα γίνεσαι ερημίτης).
(πίστη ότι η συναλλαγή ευνοεί και τους δύο, πίστη ότι η συμετοχή στην κοινωνία είναι για καλό όλων)

Έλεος!
Βρε Ιάσονα πάμε στον Gates να του ζητήσουμε καμμιά δωρεά για την ελεύθερη ανάπτυξη του XML...

Παράθεση:
Τώρα κάτι αντίλογοι περί ιδιοκτησίας και μη, μου φαίνονται ξεπερασμένοι.

Μπορείς να είσαι πιο συγκεκριμένος γιατί δεν κατάλαβα τι σχολιάζεις...
Βρε μπας και είδες την λέξη "Μάρξ" και σεληνιάστικες!

Παράθεση:

Τι κλέβει κανείς: Αυτό που κατέχει κάποιος άλλος. Με ποιο δικαίωμα το κατέχει; Με τους νόμους της αγοράς οι οποίοι δεν μπορεί να μη είναι ενταγμένοι στην κοινωνία που αναφερόμαστε.

Αυτό λέμε (απλά ανάποδα από 'σένα), μας έχουν ταράξει στο κλέψιμο και στην προπαγάνδα! Γι' αυτό και κάτι σάπιο υπάρχει στους νόμους και το πως αποφασίζονται. Γιατί για παράδειγμα όλοι οι γερουσιαστές των ΗΠΑ είναι εκκατομυριούχοι (για δολάρια μιλάμε και όχι για δραχμές), γιατί το Φυτό (Bush) και η παρέα του είναι εμπλεγμένοι σε πετρο-εταιρείες; Μήπως... λέω μήπως, γι' αυτό δεν είχαμε τον πόλεμο στο Ιράκ; Πόσο πούλησε ο Αθνάρ τον λαό του για να υποστηρίξει τον πόλεμο (και να μας πει αργότερα ότι δεν υπάρχει αντίσταση στο Ιράκ αλλά συνεχιζόμενη τρομοκρατία!!!!), και πως μπορεί να είναι η κυβέρνηση αντίθετη με τον λαό, από πότε αυτό έγινε αποδεκτό; Ποιός ψήφισε για την παγκοσμοιοποίηση, εγώ όχι, ούτε καν με ρώτησαν, ο Ιάσονας το ίδιο, εσύ πως και "πήρες" μέρος;

Παράθεση:
Θα μπορούσε μια κοινωνία να μην έδινε δικαίωμα ιδιοκτησίας; Όχι. Ούτε υπήρξε ούτε θα υπάρξει.

Καλά αυτό μην το δένεις... αλλά δεν το συνεχίζω γιατί δεν έχει νόημα, ούτε έχει σχέση μ' αυτά που συζητάμε.

Παράθεση:
Έτσι θα ήταν ονειρικά πλασμένα αν δεν υπήρχαν και τα ρεμάλια της φύσης που δεν θέλουν να δουλέψουν και θέλουν να έχουν υποτακτικούς. Αυτοί με μια επιδρομή ξαναφέρνουν τον νόμο της αγοράς!

Δεν είδα πως κολλάει αυτό με τα υπόλοιπα, τόσο ώστε να μην καταλαβαίνω ποιοί "ξαναφέρνουν το νόμο της αγοράς".

Παράθεση:
Η έννοια εθελοντής έχει να κάνει με την έννοια ο προνομιούχος.

Μάλιστα, είμαι προνομιούχος λοιπόν... τώρα τι κερδίζω;
Σε μια κουβέντα μου με ένα Μαρξιστή, είχαμε μια έντονη διαφωνία, για το αν τα δικαιώματα του πολίτη καθορίζουν τον διαμοιρασμό των αγαθών ή το αντίστροφο... Όπως καταλαβαίνεις δεν είχε νόημα αυτό, αλλά δείχνει από πόσο διαφορετική γωνία βλέπαμε το ίδιο πράγμα.
Το ίδιο και με 'σένα, η αξίες της ζωής του "προνομιούχου" δημιουργούν τον εθελοντισμό ή η ανταπόδωση από τους άλλους "προνομιούχους"...

Δεν ελπίζω να το καταλάβεις, αλλά ελπίζω κάποια στιγμή να αρχίζεις να ψάχνεσε για το τι αξίες έχεις π.χ. χρήμα ή διασκέδαση (τα έχω πει αυτά σε προηγούμενο).

---
Πιστεύω (βρήσκω πιθανότερο) ότι απλά δεν το έγραψες καλά και σε παρεξηγήσαμε...
Όπως επίσης ότι ούτε εσύ παρακολούθησες για τι μιλάγαμε (και μας παρεξηγησες με την σειρά σου).
Και αυτά γιατί βρήσκω παράλογο να υποστηρίζει κάποιος την "αγορά" όπως κατέντησε σήμερα, το ίδιο παράλογο το βρήσκω να του αρέσει να υποφέρει χωρίς λόγο όπως και να αποφασίζουν γι΄ αυτόν κάποιοι άλλοι και μάλιστα τόσο απόμακροι και αδιανόητα διαφορετικοί.

---
Άσχετο, τι έγινε με το site βρε 'σεις; έκανα 10 λεπτά να το γράψω και μιά ώρα και, για να το στείλω... δεν κινιόταν τίποτα!!! Πάντως sites στο εξωτερικό κατέβαιναν κανονικά...
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Οκτ 14, 2003 3:24 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Για πες μου κάτι Bugman, σα να μου φαίνεται ότι ένα bug πας να βάλεις Laughing :

Ο Μπους (και οι συν αυτώ) γιατί κάνανε αυτά που κάνανε στο Ιράκ, στο Αφγανιστάν, στο..., στο..., στο... στη..., στο..., κλπ.
Για βιοπορισμό ή για πλουτισμό; Και τίνος; Question Question Question Exclamation Exclamation
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Οκτ 15, 2003 1:11 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Nereus, δεν ξέρω που τρως ψωμί αλλά εγώ παρέχω υπηρεσίες και εμπορεύομαι άρα τρώω από την αγορά που δεν σου κολλάει να κατατανοήσεις.

1.Τα παιγνίδια μεταξύ των επιχειρήσεων, είναι κομμάτι της αγοράς όσο είναι κομμάτι της εκπαίδευσης και ο ανταγωνισμός των μαθητών. Ούτε το ένα ούτε το άλλο μας λένε για ποια αγορά μιλάμε και για ποιά εκπαίδευση μιλάμε αντίστοιχα.
Κοίτα γράφω καμιά φορα συνεπτυγμένα τα νοήματα και δίκιο έχεις μπορεί να γίνομαι και κουραστικός!

2.Σε αυτά που πρόσθεσες κάτω από τα γραφόμενα μου - τα αναφωνήματα τύπου: μας έχουν ταράξει στο κλέψιμο κ.α. δεν αποτελούν αντιεπιχειρήματα- έχω να απαντήσω:
Το να αναγνωρίζει κανείς το λάθος του συνόλου ως μονάδα δεν έχει αξία στο σύνολο αν δεν το πει. Μόνο με την καλή διάθεση του συνόλου μπορεί να εισακουστεί. Και το σύνολο για να δώσει βήμα σε κάποιον πρέπει αυτός να πουλάει τον εαυτό του. Αυτό μπορείς να το πεις κοινωνία της αγοράς.

3.Ο Μπους και οι λοιποί ηγέτες έχουν το πρόσταγμα για να εφαρμόζουν μέτρα συμφέροντα για το κράτος τους. Τα μέτρα δεν τα έβγαλε ο καθένας από το μανίκι του αλλά βγήκαν από συλλογικά όργανα. Οι ηγέτες έχουν υποχρέωση να εκτελέσουν τις οδηγίες αυτών των οργάνων. Ίσως αυτά τα συλλογικά όργανα στήθηκαν με κανόνες αγοράς. Αλλά αυτό δεν μας προβληματίζει, εξάλλου πώς θα έπρεπε διαφορετικά να γίνει; Να μετράμε IQ, περιουσίες, σταδιοδρομία μια και έξω για όλους και ένα πρόγραμμα να έβγαζε τους καλύτερους; Και μετά πάλι θα λέμε ότι το σύστημα κλέβει!
Τελικά καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι οταν δεν πιστεύεις σε ένα σύστημα ότι και να δεις το βλέπεις σκάρτο.
Και αυτό δεν το λέω εγώ: Το ήξεραν στο ΕΑΤ-ΕΣΑ και σε ξυλοφορτώναν για να πιστέψεις, πρώτα ότι μη πιστεύοντας δεν την βγάζεις ζωντανός και δεύτερον ότι το σωστό είναι να είσαι με τον ισχυρό (το δίκαιο του ισχυρού όπως έχουμε αναφέρει και παλαιότερα).
4. Τρομοκρατία τύπου Λάντεν
(Θα ηταν πιο εύκολο στον Λάντεν να κάψει εργοστάσια στις ΗΠΑ παρά να ρίξει το WTC (παγκόσμιο κέντρο αγοράς). Πολλοί εστίασαν το θέμα στα θύματα, πράγμα όμως που δεν ήταν ο στόχος τους απλά ήταν τα άτομα αυτά στον στόχο τους μέσα! Η καθαρή απάντηση του τρομοκράτη ήταν: Δεν πιστεύουμε στην παγκόσμια αγορά όπως αλλάζει και γι' αυτό να μας υπολογίζετε στα επόμενα σχέδιά σας, αλλά από νέα βάση (η παλιά έπεσε!). Το αντίμετρο των αμερικάνων ήταν: Σας πιάσαμε τα πετρέλαια του Ιρακ και τώρα εμείς αν θέλουμε σπάμε τις τιμές, οπότε σας έχουμε στο χέρι. Δεν ήταν τυχαίο ότι οι περισσότεροι των τρομοκρατών ήταν σαουδάραβες, οι άμεσα θιγόμενοι από τον αμερικανικό έλεγχο πετρελαίων του Ιρακ)


5.Nereus θίγεις θέματα απρόσεκτα (σε μαλώνω τώρα Smile ), το ότι εχεις ελεύθερες επιλογές δεν σημαίνει ότι και αυτές δεν ανήκουν σε ένα φάσμα επιλογών που σχηματίζεται με δικές σου ενέργειες και ασφαλώς και με των άλλων. Για παράδειγμα άλλες επιλογές έχεις με εκατό ευρώ στην τσέπη και άλλες με χίλιες, αν όμως είσαι σε ένα ξερονήσι όσα ευρώ και να έχεις οι επιλογές είναι μετρημένες!
Μπερδεύεις το επιλογή των πάντων (του οτιδήποτε) με το ελεύθερη επιλογή (να ένα Bug iason!)
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Οκτ 15, 2003 10:16 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Καλά, Bugman, θα σου πετάξω τώρα ένα bug και συγνώμη αλλά δεν παίζεσαι!

ΑΝ πιστεύεις αυτά που λες, ότι ο Μπους λειτουργεί για τη χώρα του, ότι τα μέτρα στην αγορά βγαίνουν από συλλογικά όργανα, ότι ο Λάντεν γκρέμισε τους πύργους και άλλα φαιδρά, με απογοητεύεις πολύ...

Είσαι εκτός τόπου και χρόνου. Γι΄ αυτό άσε τα πολλά πολλά και μείνε στην αγορούλα σου, να δεις ψωμί.

Και να προσέχεις τους τρομοκράτες! Wink Ξυλοφορτώνουν τζάμπα αυτοί, οι κερατάδες...
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
nereus
Αντιπρύτανης


Εγγραφή: 09 Μάρ 2003
Δημοσιεύσεις: 88
Τόπος: Κυνόσαργες των Αθηνών

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Οκτ 15, 2003 12:49 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:
Nereus, δεν ξέρω που τρως ψωμί αλλά εγώ παρέχω υπηρεσίες και εμπορεύομαι άρα τρώω από την αγορά που δεν σου κολλάει να κατατανοήσεις.

Δηλαδή, αυτό σημαίνει ότι η αγορά είναι Θεός που σου δίνει να φας;
Δεν συζητάμε ούτε για την "κατάργηση" της αγοράς, ούτε για ισομερή διαμοιρασμό των αγαθών... συγχρονίσου...

Πάμε πίσω στην ρίζα του θέματος
Η ΟΛΙΓΑΡΧΙΑ της αγοράς που εσύ δείχνεις να υποστηρίζεις (ουσιαστικά μιλάμε για τις μεγάλες εταιρείες και μόνο, οι οποίες καταπιέζουν τις μικρότερες π.χ. ΠΑΤΕΝΤΕΣ όπου οι μικρότερες (μικρές και μεσαιές ακόμα και μεγάλες!) εταιρείες διαφώνησαν), και την βρήσκεις φυσική (είδες ταιριάζεις με τον Μαρξ Smile) έρχετε σαφέστατα σε απόλυτη αντίθεση με την ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ. Στην ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ή πλειοψηφία δηλαδή (πάνω στην αγορά για να στο εξηγήσω με το δικό σου τρόπο) το σύνολο των εταιρειών, του εργατικού δυναμικού, του κεφαλαίου (όπως και να το πάρεις στο ίδιο θα καταλήξεις) πρέπει να καθορίζει τις εξελίξεις, δηλαδή, αντίθετα με ότι συμβαίνει!

btw, το πως φτάσαμε σ' αυτά τα χάλια είναι το ένα θέμα μας (από την υποτιθέμενη Δημοκρατία στην Πλουτοκρατία)...

Πάμε τώρα στην πολιτική πλευρά (από την δική μου σκοπιά)
Οι πολίτες (που αυτοί είναι η αγορά, και η παραγωγή και η πώληση και η κατανάλωση, και πού είναι (πρέπει τουλάχιστον) το μόνο σημαντικό πράγμα στον πλανήτη (από πολιτική και οικονομική πλευρά τουλάχιστον)), πρέπει σαφέστατα να έχουν τον απόλυτο λόγο.
π.χ.
Αν οι πολίτες (πλειοψηφία πάντα) είναι διαθετιμένη να πληρώσει π.χ. το 2% από τα έσοδα του, για την προστασία του περιβάλλοντος τότε όλοι θα έπρεπε να υπακούσουνε! Δεν νοήτε δημοκρατία που να φέρνει αντιρρήσεις σ' αυτό! Αν οι πολίτες θέλουν να χρεώνουν την ανώτερη οικονομικά τάξη με τα έξοδα του στρατού (Αθήνα, τριήραρχοι - ένας τρόπος ρύθμισης της διαφοράς των τάξεων), σαφώς και έτσι πρέπει να γίνει. Αν οι πολίτες θέλουν να μην πουλάει η Coca-Cola στην Ελλάδα έτσι πρέπει και να γίνει (Αθήνα, σύκα - σύγκριση με WTO)... κ.λπ.

Επειδή οι πολίτες είναι η ίδια η αγορά, άρα η αγορά θέλει το ίδιο είτε την βολεύει σαν οικονομική εξέλιξη είτε όχι.

Εσύ τώρα υποστηρίζεις το αντίθετο και θέτεις θέμα δημοκρατίας, ενώ με λίγα λόγια μας λες ότι ο πολίτης είναι ανίκανος να σκέφτετε (αφού δεν ξέρει το "καλό" του, το "καλό" της "αγοράς") άρα και ανίκανος να έχει άποψη! Όλα τα θέματα που θίξαμε (περιβάλλον, ατομικά δικαιώματα, λιγότερη εργασία, περιορισμός της δύναμης των πολυεθνικών) τα θεωρήσαμε ότι τα απαιτεί η πλειοψηφία... μπορεί να κάναμε λάθος, αλλά μάλλον όχι.

Ελπίζω να καταλάβουν (οι δογματικοί, όπως θες πες τους) επιτέλους ότι το να την περιορίσουμε και "λιγάκι" σύμφωνα με τις ανάγκες ή αν θες τις προτιμήσεις του συνόλου δεν θα πεθάνουμε κι' όλας... ίσως, λέω ίσως να ζήσουμε και καλλίτερα Exclamation

Σαφέστατα έχω πιο "σκληρή" άποψη για τα δικαιώματα οτιδήποτε έρχετε σε αντίθεση με το σύνολο. Βλακεία ή όχι η άποψη του συνόλου είναι ο νόμος και όλα τα άλλα είναι παράνομα, όπως επίσης δεν έχω αμφιβολία ότι σε οποιαδήποτε περίπτωση ότι οι πολίτες θα μπορέσουν κάλλιστα να επιβιώσουν. Πάρε την Κίνα για παράδειγμα η οποία με πλήρως ελεγχόμενη αγορά, από την άθλια κατάσταση της το 1949 (10 χρόνια εμφύλιος), και τις ΗΠΑ κατάφερε να περιορίσει με πόλεμο (1950), και άνθρωπο έστειλε στο διάστημα σήμερα, και υπερδύναμη έγινε αλλά και οικονομικός κολλοσός περιμένουμε να γίνει (Αμερικάνικες πηγές!). Την Κίνα την αναφέρω ως παράδειγμα το πως προσαρμόστηκε η "αγορά" και η "οικονομία" της, δηλαδή μια αγορά ακριβώς αντίθετη από αυτή που υποστηρίζεις, και όμως τα κατάφερε μια χαρά! Δηλαδή "ρίξε νερό στο κρασί σου". (btw, πρέπει να βρούμε λέξεις και ορισμούς).
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 16, 2003 3:35 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Βλέπω δυο μέτωπα! Το μέτωπο iason τύπου πλακάτ και κλωτσιές με ττο κιλό. Το άλλο μέτωπο τύπου nereus, με λίγη κουλτούρα, και λίγο δικέ μου και λίγο οικολογία, το δίκαιο των πολλών είναι η απόφασή τους!
Πολύ ωραία!
Λοιπόν ας ρίξω το σκεπτικό μου:
Για να κρίνουμε μια κατάσταση έχουμε πολλούς τρόπους.
1. Να γνωρίζουμε το σκοπό και να αναγνωρίζουμε την υπάρχουσα θέση μας. Η σύκριση μας προδιαθέτει για τις επόμενες κινήσεις.
2. Να μην γνωρίζουμε τον σκοπό αλλά να αναγνωρίζουμε την σημερινή και μια παλαιότερη θέση ώστε να καταλήξουμε στην τάση. Αν πάμε καλύτερα ή χειρότερα. Οπότε αν δούμε αρνητική τάση να αντιστρέψουμε ή τροποποιήσουμε τις κινήσεις μας!
3. Να πιστεύουμε ότι όλα είναι φτιαχτά και εις βάρος μας και να ψάχνουμε σε αυτά να βρούμε αδικίες ώστε την πίστη μας να την κάνουμε σημαία για τους αυριανούς μας αγώνες. Το μυστικό εδώ είναι τι λέμε αδικία ή τι λέμε δίκαιο, δηλαδή τελικά ποιος το ορίζει.

Μια κυβέρνηση κάνει προϋπολογισμό, θέτει σκοπό. Κάνει χρήση του (1). Και γι' αυτό το λόγο υπάρχει η απολογιστική πράξη. Όπως και σε όλους τους συλλόγους γνωρίζουμε για την απολογιστική συνεδρίαση του Δ.Σ. όπου καταγράφονται το τι έγιναν (από τα συμφωνημένα).
Ένας έμπορος κάνει χρήση του (2) αν δει να αλλάζει η αγορά αλλάζει ενέργειες. Γι' αυτό δεν απολογείται. Απλά καρπώνεται την επιτυχία της απόφασής του.
Ένας αντιρρησίας συνείδησης κάνει το (3). Η συνείδησή του προδιαγράφει το δίκαιο. Επειδή όμως ένας μόνος για να φωνάζει δεν μπορεί-θα βγει τρελός- οι αντιρρησίες κάνουν ομάδα. Η ομάδα απαιτεί κοινή άποψη δικαίου, πράγμα αδύνατο. Οπότε οι αγώνες γίνονται για στενές έννοιες, όπως εργατικά ή οικολογικά ζητήματα. Δεν υπάρχει ομάδα αντιρρησιών εφ όλης της ύλης!

Τελικά τα μέτωπα δεν είναι δυο αλλά ένα: Αυτό των αντιρρησιών συνείδησης. Απλά εμφανίζονται με διαφορές όπως έδειξα!

Αλλά αυτά που γράφω για μπους και Λάντεν αιτιολογούν τις σφαγές και άλλα δεινά που έχουν προκαλέσει, δεν δικαιολογούν όμως. Άλλο πράγμα να εξηγούμε την αιτία και άλλο το δίκαιο!
Αν το γνώριζαν οι αντηρρισίες αυτό τότε απλά δεν θα υπήρχαν! Θα φρόντιζαν να σκέφτονται ως ψηφοφόροι - κατά το (1) (τι ήθελα να γίνει με αυτούς που ψήφισα και τι έγινε τελικά!)
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 16, 2003 9:40 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Είσαι απολαυστικός! Ευτυχώς πάντως που ανήκω στους άλλους τρομοκράτες, οπότε καλά κάνεις και δεν με φοβάσαι. Καλό είναι τους φίλους μας να προσέχουμε σε ποιο τσουβάλι τους βάζουμε. Επειδή οι κλωτσιές απαγορεύονται στην αγορά αλλά όχι τα πλακάτ, θα ήθελα να μιλήσω για σχέση οικονομίας και πολιτικής, για αναλώσιμες κυβερνήσεις... αλλά δε μου αρέσει να χαλάω καρδιές. Άσε που κινδυνεύω να μπω στο τσουβάλι με τους συνωμοσιομανείς. Ή με τους «αντιρρησίες εφ΄ όλης της ύλης» ακόμα χειρότερα. Θυμήθηκα ένα παλιό σύνθημα: «η φαντασία στην εξουσία». Πολλά περνάνε στο ντούκου, επειδή οι έξυπνοι «σ΄ αυτόν τον κόσμο τον τρελό τον χιλιομπαλωμένο» κάνουν αυτά που ποτέ δεν περνούν από τη φαντασία του φυσιολογικού ανθρώπου. Σ΄ αυτό φαίνεται ότι υστερώ, γι΄ αυτό και είμαι λίγο «πειραγμένος»... Wink
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
nereus
Αντιπρύτανης


Εγγραφή: 09 Μάρ 2003
Δημοσιεύσεις: 88
Τόπος: Κυνόσαργες των Αθηνών

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Οκτ 17, 2003 4:10 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:
Βλέπω δυο μέτωπα! ...

Με την ίδια ανευθυνότητα, και εγώ, βλέπω έναν δογματικό που προσπαθεί να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα. Όπως κάθε δογματικός, για το σκοπό αυτό δεν έχει ούτε ηθική ούτε λογική, αντίθετα προτιμά να αγνοεί την ιστορία και τα γεγονότα προς χάριν της Βίβλου του. Κουβαλά ταμπέλες (και καραμέλες), τις κολλάει στους "αναρχικούς" κατ' αυτόν, και χτίζει μια φανταστική απεχθής εικόνα, πάντα "κατώτερη", για τους "εχθρούς" του. Οποιαδήποτε ενδιάμεση λύση είναι αιρετική και αξίζει τον λιθοβολισμό της.

Κόψε τους ανόητους χαρακτηρισμούς γιατί μόνο κακό προσφέρεις, και αντί να ανταλλάσουμε προσβολές, καλλίτερα θα ήταν να ανταλλάσουμε απόψεις, αλλιώς πες μου να σε αγνοήσω Sad

Παράθεση:
Για να κρίνουμε μια κατάσταση έχουμε πολλούς τρόπους.

Με τι άξονα τι; ο πλούτος; εις βάρος τον άλλων; ή μια ευχάριστη και ήσυχη ζωή για εμάς; για όλους; κ.λπ.
Εδώ έχουμε διαφορά! Πιθανό εσύ να πιστεύεις ότι ο πλούτος και η ευτυχία είναι το ίδιο, αντίθετα με 'μένα που προτιμώ απόψεις σαν του Δημόκριτου.

Παράθεση:
1. Να γνωρίζουμε το σκοπό και να αναγνωρίζουμε την υπάρχουσα θέση μας. Η σύκριση μας προδιαθέτει για τις επόμενες κινήσεις.

Συμφωνώ απόλυτα... όπως είπα στο "σκοπό" έχουμε διαφορά.

Παράθεση:
2. Να μην γνωρίζουμε τον σκοπό αλλά να αναγνωρίζουμε την σημερινή και μια παλαιότερη θέση ώστε να καταλήξουμε στην τάση. Αν πάμε καλύτερα ή χειρότερα. Οπότε αν δούμε αρνητική τάση να αντιστρέψουμε ή τροποποιήσουμε τις κινήσεις μας!

Επίσης συμφωνώ.

Παράθεση:
3. Να πιστεύουμε ότι όλα είναι φτιαχτά και εις βάρος μας και να ψάχνουμε σε αυτά να βρούμε αδικίες ώστε την πίστη μας να την κάνουμε σημαία για τους αυριανούς μας αγώνες. Το μυστικό εδώ είναι τι λέμε αδικία ή τι λέμε δίκαιο, δηλαδή τελικά ποιος το ορίζει.

Δεν κοιτάς να διαβάσεις τον Ηγεμόνα (Machiavelli);
Αντί να φτιάχνεις φανταστικά πλάσματα τα οποία είναι αντιδραστικά για να είναι αντιδραστικά κοίτα να καταλάβεις γιατί είναι "αντιδραστικα". Αν μη τι άλλο μας λες ότι όποιος διαφωνεί είναι βλάκας!!!
Μην ξεχνάς ότι το ίδιο ισχύει και για 'σένα από τους όμοιούς σου της "άλλης πλευράς"...
Δεν έχει νόημα και απορώ γιατί το είπες! Confused

Παράθεση:
Μια κυβέρνηση...

Με σκοπό τι; σε βάση με τί; Αυτό δεν υποτίθετε ότι διαλέγουμε στις εκλογές; Μόνο που είμαστε πολύ περιορισμένοι μ' αυτό το σύστημα (όπως είναι σήμερα) με αποτέλεσμα να πρέπει να διαλέξουμε σε πρόσωπα και αξίες συνολικά και μάλιστα για 4 χρόνια... Οποιαδήποτε παρέμβαση είναι αδιανόητη. ’σε δε που η κατάσταση στην Ελλάδα έχει φύγει και από αυτό το πλαίσιο. Είναι αντιδραστική αυτή η άποψη; Είναι αναρχική;

Παράθεση:
Ένας έμπορος...

Δεν είναι μόνο οι έμποροι, πολίτες.

Παράθεση:
Ένας αντιρρησίας συνείδησης κάνει το (3).

Μάλιστα... Το bug της άποψης αυτής το εξήγησα παραπάνω και σε προσβάλει αφάνταστα. Διόρθωσέ το πριν πιστέψουμε ότι είσαι παλαβός.

Παράθεση:
Τελικά τα μέτωπα δεν είναι δυο αλλά ένα: Αυτό των αντιρρησιών συνείδησης. Απλά εμφανίζονται με διαφορές όπως έδειξα!

Αυτό το παρανοϊκό συμπέρασμα επιβεβαιώνει όλες τις παρατηρήσεις μου Exclamation

Παράθεση:
Αν το γνώριζαν οι αντηρρισίες αυτό τότε απλά δεν θα υπήρχαν! Θα φρόντιζαν να σκέφτονται ως ψηφοφόροι - κατά το (1) (τι ήθελα να γίνει με αυτούς που ψήφισα και τι έγινε τελικά!)

Για τι να πρωτομιλήσω... Αυτοί οι "βλάκες" λοιπόν, άσχετα αν πολλοί είναι επιστήμονες και μάλιστα γνωστοί, που δεν λένε να αντιληφθούν πόσο "πεζό" είναι το θέμα της θερμοκρασίας του πλανήτη, της απάνθρωπης εκμετάλλευσης του τρίτου κόσμου, των ατομικών δικαιωμάτων, της ελευθερίας του λόγου κ.α. "χαζομάρες", θα πρέπει να φτιάξουν ένα κόμμα που να υποστηρίζει όλα αυτά τα "ανούσια" θέματα (πατάτες και αγγούρια μαζί, όλα ένα), και επειδή όλοι αυτοί έχουν την ίδια ακριβώς άποψη για όλα τα θέματα όπως τα οικονομικά και της διοίκισης, θα μπορέσουν επιτέλους να ψηφήσουν το κόμμα της "αντίδρασης"! ...που να πιάσουμε και τα υπόλοιπα...

Ιάσονα,
πράγματι αυτό το τελευταίο δεν παιζότανε... Smile
Βρε 'συ δωσε μου ένα "πλακάτ" - αφού σύμφωνα με το bugman πρέπει να έχεις στόκ, και μάλιστα να τα πουλάς - διότι ανησυχώ πολύ με τέτοιες απόψεις και σκέφτομαι να πάρω πιο ενεργό μέρος Smile
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Οκτ 17, 2003 8:15 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Επ! nereus, μη μου το χαλάς φίλε, τα πλακάτ δεν πουλιούνται!
Είπαμε, η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί, όπως λέει και ο φίλος μας ο Bugman!
Τα bugs ναι! Wink
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Οκτ 18, 2003 2:28 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Nereus διακαίωμά σου είναι να θες να βάλεις ελέφαντα σε ασανσέρ και να διαφωνείς με τον κατασκευαστή που το έφτιαξε μικρό! (δεν πρόσεξες για παράδειγμα ότι η πολυκατοικία φτιάχτηκε για ανθρώπους).
Embarassed

Άλλο αντιρρησίας συνείδησης (πίστης ας πούμε) και άλλο να διαφωνείς με επιστημονικά κριτήρια (με δικαστικά ας πούμε).
Στην μια περίπτωση εκφράζεις την υποκειμενικότητά σου και απαιτείς σεβασμό αυτής. Στην άλλη απαιτείς αντικειμενική διεκπαιρέωση από την νόμιμη πολιτεία.
Το μπάχαλο βρίσκεται σε αυτούς που δεν αγκυρώνουν κάπου και τέτοια αγκύρωση είναι και η πολιτεία. Ανευ αγκύρωσης θεωρείς ότι όλα είναι υποκειμενικά- κατά συνείδηση- άρα δεν υπάρχει σύμβαση όπως σημαίνει η πολιτεία (σύνταγμα, κανόνες, σμβόλαια, συνθήκες). Και τότε προσπαθείς να φανερώσεις τους λόγους που σε οδήγησαν στην δική σου συνειδητοποίηση της ζωής. Λές ότι έτσι πρέπει να είναι τα πράγματα, πάντα από την δική σου σκοπιά.

Ε! Όχι φίλε nereus, δεν είναι έτσι τα πράγματα επειδή έτσι τα λέμε. Ούτε καν αυτά που γράφω δεν μπορεί να είναι για όλους έτσι. Χαιρόμαστε όταν συμφωνούμε αλλά μπορεί να κάνουμε όλοι λάθος, και να λυπηθούμε!
Βλέπουμε μια όψη της ζωής και όχι όλες τις όψεις!
Το ωραίο στον άνθρωπο είναι η βάση που δίνει στον κοινό αγώνα πρώτα και μετά στο σκοπό του αγώνα! (ισχύει το πρώτα η παρέα)
Μην ξεχνάς αρχεολάτρη φίλε μου, ότι τα πρώτα γραπτά στα ελληνικά που με χαρά διαδόθηκαν ήταν για τους κοινούς αγώνες των ελλήνων, όπως αργοναυτική εκστρατεία, Ιλιάδα, Οδύσσεια. (βεβαίως τα πρώτα κείμενα θα ήταν για δανεικά - αυτά δεν διαδόθηκαν, το μάθεναν όλοι μόλις έχανες την ελευθερία σου!)
Για το ωραίο λοιπόν του αγώνα θα συνεχίσουν να υπάρχουν και αντιρρησίες συνείδησης (που όλοι τους γνωρίζουν σαν αυτούς που αποφεύγουν την θητεία στον στρατό ΛΑΘΟΣ υπάρχουν και σε πολλά άλλα ζητήματα).
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
nereus
Αντιπρύτανης


Εγγραφή: 09 Μάρ 2003
Δημοσιεύσεις: 88
Τόπος: Κυνόσαργες των Αθηνών

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Οκτ 19, 2003 7:27 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:
Nereus διακαίωμά σου είναι να θες να βάλεις ελέφαντα σε ασανσέρ και να διαφωνείς με τον κατασκευαστή που το έφτιαξε μικρό! (δεν πρόσεξες για παράδειγμα ότι η πολυκατοικία φτιάχτηκε για ανθρώπους).

Ελέφαντας είναι οι πολίτες, εγω αναβαθμίστηκα σε τσοπάνη και η πολυκατοικία το πολιτικό μας σύστημα το οποίο δεν φτιάχτηκε για ελέφαντες.
Αυτό μας λές;

Παράθεση:
Άλλο αντιρρησίας συνείδησης (πίστης ας πούμε) και άλλο να διαφωνείς με επιστημονικά κριτήρια (με δικαστικά ας πούμε).
Στην μια περίπτωση εκφράζεις την υποκειμενικότητά σου και απαιτείς σεβασμό αυτής. Στην άλλη απαιτείς αντικειμενική διεκπαιρέωση από την νόμιμη πολιτεία.

Θα έρθω στην Πρέβεζα... Τι να κάνω, αφού το δικαστικό σύστημα φαίνεται να λειτουργεί εκεί. Εδώ στην Αθήνα αλλά και στην ΕΕ πάντως όλοι ξέρουμε ότι υπάρχει διαφθορά και έλλειμμα δημοκρατίας (επίσημες πηγές ΕΕ). Εδώ στην βάρβαρη Αθήνα που είναι άλλο κράτος από την Πρέβεζα, και η αμφισβήτηση μου προς το δικαστικό σύστημα είναι λόγος να με πάνε μέσα, εδώ λοιπόν, έχουμε και άλλους παλαβούς νόμους όπως π.χ. δεν μπορείς να πεις ότι ο Νταβέλης ήταν ωραίος τύπος διότι αυτό θεωρείτε (δεν το θυμάμαι και καλά) ως "?υποστήριξη? του εγκληματία/εγκλήματος" και διώκεται. Θεωρείτε επίσης φυσικό κάτι αρκετά πρωτότυπο, να υπάρχουν νόμοι για να σε προστατεύουν από τον ίδιο σου τον εαυτό π.χ. ζώνη ασφαλείας στα αυτοκίνητα. Το χειρότερο δε είναι ότι για να βρεις το "δίκιο" σου θα πρέπει να πληρώσεις κι όλας.

btw, Ιάσονα, το να "υποστηρίξω" τον Μακιαβέλι όμως, δεν θεωρήται έγκλημα! Smile

Να μην στα πολυλογώ, εδώ στην βάρβαρη Αθήνα, ο μόνος καλός τρόπος για να κινηθείς δικαστικά κατά του κράτους (μιλάει καμμένος) είναι να μαζευτούν 1000-2000 άτομα, να καλοπληρώσουν ένα δικηγόρο και τελικά να βρουν το δίκιο τους, αν όχι από το σύστημα τότε από τους δημοσιογράφους! Ναι, εδώ οι δημοσιογράφοι έχουν μετατραπεί σε δικαστική αρχή τόσο χάλια όσο και η άλλη, η κανονική, και 2000 άτομα είναι σοβαρό ποσό (η δικαιωσύνη πάει ποσοτικά, τουλάχιστον μπορείς να πεις ότι είναι δημοκρατικό)!

btw, πως επιλέγονται οι δικαστές στην ελεύθερη Πρέβεζα; Με κλήρο; με ψήφισμα; με διορισμό και από ποιούς;

Παράθεση:
Το μπάχαλο βρίσκεται σε αυτούς που δεν αγκυρώνουν κάπου και τέτοια αγκύρωση είναι και η πολιτεία. Ανευ αγκύρωσης θεωρείς ότι όλα είναι υποκειμενικά- κατά συνείδηση- άρα δεν υπάρχει σύμβαση όπως σημαίνει η πολιτεία (σύνταγμα, κανόνες, σμβόλαια, συνθήκες).

Το να εθελοτυφλείς είναι επιλογή αλλά κακή.

Παράθεση:
Το ωραίο στον άνθρωπο είναι η βάση που δίνει στον κοινό αγώνα...

Αν δεν το έχεις παρατηρήσει, έχεις κολλήσει με αγώνες και τα σχετικά. Σήμερα, πάλι υποθέτεις ότι υπάρχουν αγωνιστές απλά για να αγωνίζονται (μια ελαφρά μορφή του προηγούμενου που μας είπες) και δείχνεις να μας θεωρείς τέτοιους. Κοίταξε, φυσιολογικοί άνθρωποι είμαστε, δεν κατεβαίνουμε με ρόπαλα στους δρόμους (με πλακάτ πιθανό Smile, με ρόπαλα όχι)!
Είμαι ο "κ. υπεύθυνος" ενός τομέα μιας μεσαίας εταιρείας και έτσι θα με αποκαλέσεις αν θα χρειαστεί. Θα σκάσεις μάλιστα και ένα χαμόγελο μέχρι τα αυτιά αφού ο "κ. υπεύθυνος" (εκτός του ότι αξιόθηκε να πατήσει στο γραφείο Exclamation ) θα ασχοληθεί μαζί σου. Σε απασχολεί μήπως πως γίνετε να είσαι ο "κ. υπεύθυνος" με αυτές τις απόψεις; αυτό το ντύσιμο και τα σχετικά; θες κι άλλους σαν εμένα; πόσους;
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Οκτ 19, 2003 11:56 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Αν και σε προηγούμενο μήνυμα στην "Η τρομοκρατία της πατέντας στο λογισμικό" έγραψα για το σκεπτικό σου, δεν θα ήθελα να το πάρεις στραβά. Πολλές φορές για κάτι δίκαιο έχουμε την έπαρση και θέλουμς σαν τον Κολοκοτρώνη να το βάλουμε στο σπαθί μας.
Αύτή είναι μια μορφής αντιπαράθεση, ακραία.
Nereus, η πολιτεία πρέπει να είναι σωστή, αλλά δεν είναι - να που συμφωνώ μαζί σου! Η αγκύρωση είναι στον στόχο που θέλουμε να φτάσει η πολιτεία. Άρα η τωρινή κατάσταση είναι η προσέγγιση ή η απομάκρυνση από την ιδανική πολιτεία.
Δώσε βάση τώρα: Ποιος περιγράφει την ιδανική πολιτεία; Πως κρίνουμε τον βαθμό προσέγγισης (αρνητικός σημαίνει απομάκρυνση);
Πρέπει δηλαδή να υπάρχει μια κοινή συνισταμένη, δηλαδή μια συμφωνία για το ιδανικό! (Να και τα συμβόλαια με τον λαό, τα μανιφέστα, οι χάρτες)
Όπως περιέγραψες τη κατάσταση στην Αθήνα θα έπρεπε να είχατε κατέβει με ντουφέκια στους δρόμους! Αλλά το άτιμο το ντουφέκι θέλει πολυ θάρρος, εμψύχωση που να πάρει η ευχή! Με άλλα λόγια μου λες ότι όλοι στην Αθήνα είστε δειλοί, ενώ εμείς στην Πέβεζα είμαστε άνετοι αφού εγώ πιστεύω στην δυνατότητα των πολιτών να ρυθμίζουν τα προβλήματά τους, με τις επιλογές που κάνουν! Ελάτε στην Περέβεζα λοιπόν!
Μάλλον το τι λέμε εμείς οι δύο δεν έχει να κάνει με τα πραγματικά προβλήματα:
1. Ο κόσμος φεύγει από την Πρέβεζα
2. Οι γειτονιές στην Αθήνα έγιναν γκέτο. όλοι θέλουν τα παιδιά τους να πάνε σε σχολείο ομογενών (ιδιωτικά)
3. Οι οικογένειες σε όλη την Ελλάδα λιγοστεύουν.(Οι γυναίκες θέλουν να τρωνε την προίκα τους μόνες τους και οι άνδρες θέλουν εναλλακτικές λύσεις μέσα στο ποδόγυρο)
4. Είναι σίγουρο ότι με την τροπή που έχουν πάρει τα πράγματα λιγοστεύουμε. Καλύτερη απόδειξη ανικανότητας διακυβέρνησης δεν υπάρχει από την έλλειψη ανθρώπινου δυναμικού. (Η Γερμανία δέχτηκε μετανάστες γιατί έχασε κόσμο από πόλεμο, Η Ελλάδα δέχτηκε αλβανούς και άλλους οικονομικούς μετανάστες χωρίς να έχει προηγηθεί πόλεμος)
5. Όλοι όμως βάζουμε τα δυνατά μας να προσφέρουμε και κάτι παραπάνω, ασύντακτα όμως! Αυτό είναι το λάθος του έλληνα. Όποτε συντάχθηκε σε έναν σκοπό μεγαλούργησε -σπάνια όμως έγινε αυτό-
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
nereus
Αντιπρύτανης


Εγγραφή: 09 Μάρ 2003
Δημοσιεύσεις: 88
Τόπος: Κυνόσαργες των Αθηνών

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Οκτ 19, 2003 2:52 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:
Nereus, η πολιτεία πρέπει να είναι σωστή, αλλά δεν είναι - να που συμφωνώ μαζί σου!

Δεν είχα αμφιβολία, διότι εκτός από λογικό, είναι και φύση να είναι σωστό αλλιώς θα ζούσαμε στην τέλεια πολιτεία, που επίσης σημαίνει να είμαστε και τα τέλεια όντα! Smile

Αλλά και εδώ και στις πατέντες για να μιλήσεις μας έβγαλες το λάδι, πήγαμε μέσω Θεσσαλονίκης (κατεβήκαμε και στον Ισθμό! για σουβλάκια) Sad
Τι το ήθελες το ΟΒΙ και τα πλακάτ... μίλα επ' ευθείας και θα σε καταλάβουμε, δεν είμαστε κάποιοι άλλοι, αλλά οι διπλανοί σου, ούτε έχουμε όρεξη να ανταγωνιστούμε αλλά να "ψαχτούμε", πρώτα για εμάς, να ξεκαθαρίσουμε τις γνώσεις μας και τις απόψεις μας.

Παράθεση:
Ποιος περιγράφει την ιδανική πολιτεία;

Κανένας δεν μπορεί, αλλά και ας υποθέσουμε ότι μπορεί, δεν μπορεί να προβλέψει τις αλλαγές στο χρόνο. Γι' αυτό χρειαζόμαστε όσο γίνετε πιο "δυναμικό" (με την "χαοτική" έννοια) πολίτευμα, όπου ο πολίτης θα μπορεί να το μεταλλάσει ανάλογα τις ανάγκες του. Σήμερα, όπως βλέπεις, ο πολίτης είναι σε δεύτερη (και βάλε) μοίρα και παράδειγματα έχουμε υπερβολικά πολλά γι' αυτό.

Παράθεση:
Πρέπει δηλαδή να υπάρχει μια κοινή συνισταμένη, δηλαδή μια συμφωνία για το ιδανικό! (Να και τα συμβόλαια με τον λαό, τα μανιφέστα, οι χάρτες)

IMHO, όχι... διότι όπως είπα δεν μπορεί να υπάρξει το ιδανικό, οπότε θα πρέπει να βολευτούμε με αυτό που εξισοροπεί τις απόψεις μας. Σε οποιαδήποτε άλλη περίπτωση έχουμε καταπίεση από την μία τάξη στην άλλη.

Παράθεση:
Όπως περιέγραψες τη κατάσταση στην Αθήνα θα έπρεπε να είχατε κατέβει με ντουφέκια στους δρόμους! Αλλά το άτιμο το ντουφέκι θέλει πολυ θάρρος, εμψύχωση που να πάρει η ευχή!

Προς το παρών βολευόμαστε με τα γιαούρτια, αλλά... ξέρεις... και γι' αυτό, μέσα σε χώνουνε Smile
Ειλικρινά τώρα, με τον νόμο για τα παιχνίδια και το πόσο εύκολα αποφασίσανε και για τον "ιδιωτικό" χώρο... απορώ ακόμα πως δεν το πέταξα το άτιμο. ’σε που με "κορόιδευε" ένας φίλος Γερμανός... ρεζίλι γίναμε παγκοσμίως.

Παράθεση:
Πιστεύω στην δυνατότητα των πολιτών να ρυθμίζουν τα προβλήματά τους, με τις επιλογές που κάνουν!

Και εμάς αυτό μας έμαθαν και αυτό πιστεύαμε κάποτε, αλλά κάθε άλλο παρά αυτό είδαμε, γιατί πρέπει το σύστημα να σου το επιτρέπει αυτό και όχι να σε πνίγει. Νομίζω ότι το θέμα της "ελευθερίας του λόγου" το είδαμε (που είναι κλασσικό παράδειγμα).
Το "πιστεύω" είναι μια λέξη που με ενοχλεί, συνήθως το μεταφράζω ως "βλέπω ως πιθανότερο". Θα ήθελα ορισμό του θέματος.

Δεν θα σχολιάσω για τους μετανάστες, όχι γιατί δεν είναι ένα σοβαρό θέμα, αλλά γιατί το θέμα σ' αυτό το τόπικ είναι η αγορά. Ο Ιάσονας μας ρώτησε (ζήτησε να ψηφήσουμε) αν είναι εχθρός της κοινωνίας, και αυτό είναι που συζητάμε.

Παράθεση:
5. Όλοι όμως βάζουμε τα δυνατά μας να προσφέρουμε και κάτι παραπάνω, ασύντακτα όμως! Αυτό είναι το λάθος του έλληνα. Όποτε συντάχθηκε σε έναν σκοπό μεγαλούργησε -σπάνια όμως έγινε αυτό-

Δεν είναι μόνο του Έλληνα, αλλά ναι έτσι συμβαίνει σε πολλά θέματα, γι' αυτό και η υποστήριξη μου στις οργανώσεις (σαφώς πρώτα πρέπει να έχουμε ξεκαθαρίσει σε ατομικό επίπεδο αλλιώς δεν έχει νόημα) μιας και μόνο από εκεί είδα κάποια αποτελέσματα. Εκτός από αυτά πιστεύω ότι είναι υποχρέωση όλων μας να γκρινιάζουμε για τα στραβά, όσο πιο στραβό τόσο περισσότερο.

Από ότι μας έδειξες διαφωνείς, πιστεύεις ότι η αγορά είναι καλό. Προσπάθησε να βρεις την ρίζα του προβλήματος, και να δώσεις έναν ορισμό της αγοράς γιατί όπως είπαμε αγορά μπορεί να είναι πολλά.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Ελεύθερες Απόψεις Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3  Επόμενο
Σελίδα 2 από 3

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center