Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Αγορά εναντίον κοινωνίας;
Μετάβαση στη σελίδα 1, 2, 3  Επόμενο
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Ελεύθερες Απόψεις
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  

Είναι η αγορά εχθρός της κοινωνίας;
Ναι
55%
 55%  [ 5 ]
Όχι
44%
 44%  [ 4 ]
Σύνολο Ψήφων : 9

Συγγραφέας Μήνυμα
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 09, 2003 4:06 pm    Θέμα δημοσίευσης: Αγορά εναντίον κοινωνίας; Απάντηση με Συμπερίληψη

Πριν χρόνια είχα την καλή τύχη να συμφάγω με το Μιχάλη Δεκλερή, μετά από μια διάλεξή του για το ρόλο της επιστήμης στην ανάπτυξη. Εκεί που μας έλεγε ιστορίες (με αγρίους) από την εποχή των σπουδών στο Yale όπου με την παρέα του δούλευαν ένα παρακλάδι της κυβερνητικής, τη συστημική θεωρία, του έκανα μια ερώτηση που συνέβη να περιέχει τη φράση «αμερικανική κοινωνία» και ξαφνικά με τη μπουκιά στον αέρα με κάρφωσε φιλικά και ξεστόμισε κάτι τρομερό: «στην Αμερική δεν υπάρχει κοινωνία υπάρχει αγορά»...
(Τη διάλεξη και το ποιος είναι ο Δεκλερής για όσους δεν το ξέρουν, μπορείτε να το βρείτε εδώ: http://www.oikoen.gr/dekleris.htm - μπορεί να θεωρηθεί και εισήγηση για κουβέντα).

Εσείς τι λέτε, είναι η αγορά εχθρός της κοινωνίας; Question
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
afham
Διαχειριστής


Εγγραφή: 02 Φεβ 2003
Δημοσιεύσεις: 1894
Τόπος: Φωτονερόπετρα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 09, 2003 5:30 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Μήπως πρέπει να προστρέξουμε στο αρχέτυπο της έννοιας της λέξεως "αγορά";

Σαν πρώτη σκέψη στα γραφόμενά σου αυτό μου ήρθε...
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
nereus
Αντιπρύτανης


Εγγραφή: 09 Μάρ 2003
Δημοσιεύσεις: 88
Τόπος: Κυνόσαργες των Αθηνών

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Οκτ 10, 2003 11:54 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Μα διοικούμαστε από την "αγορά" και αυτό είναι από τα πιο καταθλιπτικά γεγονότα της ιστορίας μας...

Και λίγη προπαγάνδα:
Βοηθήστε και όσο μπορείτε την ελευθερία σας, με το να βοηθήσετε όλους εμάς που φτιάχνουμε ελεύθερο λογισμικό, είτε τις επιστήμες (που και αυτές με την σειρά τους βασίζονται στο λογισμικό) είτε τις μικρές και μικρομεσαίες εταιρείες να επιζήσουν:
http://epatents.hellug.gr/
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
kori
Καθηγητής


Εγγραφή: 27 Σεπ 2003
Δημοσιεύσεις: 63
Τόπος: ΓΛΥΦΑΔΑ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Οκτ 10, 2003 1:27 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

kαλησπέρα iasona χαίρομαι ιδιαίτερα για το θέμα που εβαλες ,είναι πολύ αξιόλογο το διάβασα σχεδόν όλο θέλω να μάθω περισσότερα για το ΕΠ και πιστεύω οτι πρέπει να πάψουμε να περιμένουμε να γίνουν κινήσεις για μας και τη ζωή μας, απο έξω απο εμάς δυνάμεις -που το μόνο που δεν τους απασχολεί είναι η υγιής βιωσιμότητα αυτού του πλανήτη-και να ασχοληθούμε σοβαρά με αυτό το πρόβλημα.
_________________
να ζείς ,ν'αγαπάς και να μαθαίνεις


ΛΕΟ ΜΠΟΥΣΚΑΛΙΑ
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Οκτ 10, 2003 2:20 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Βεβαίως, έχεις δίκιο Afham. Να δούμε για ποιο πράγμα μιλάμε. Όχι μόνο «αρχέτυπο», αλλά τι είναι τελικά αυτό που λέμε αγορά.

Όταν πρωτοάρχισαν οι επικοινωνίες μεταξύ των ανθρώπινων ομάδων, άρχισε και το εμπόριο. Κανένας βέβαια δε λέει ότι ήταν κάτι κακό. Ούτε και σήμερα είναι, με την έννοια ότι κάτι που περισσεύει σε μένα το ανταλλάσσω με κάτι που περισσεύει σε σένα (ανταλλακτική οικονομία). Όμως το εμπόριο αναπτύχθηκε τόσο πολύ, και με τέτοιον τρόπο, που σήμερα στόχος της παραγωγής είναι όχι η κάλυψη των αναγκών σε αγαθά αλλά η αύξηση του κέρδους και του ήδη μεγάλου πλούτου, αυτών που τον έχουν εις βάρος αυτών που δεν τον έχουν. Το «προϊόν» αξίζει όχι για την αξία του όσο για την υπεραξία του. Το όλο θέμα έχει άμεση σχέση με την δομή της χρηματικής οικονομίας. Κάποτε ο άνθρωπος παρήγαγε για να καλύψει τις πρακτικές του ανάγκες (κοινωνία), αλλά τώρα παράγει για να κερδίσει (αγορά). Η αγορά είναι η πεμπτουσία της χρηματικής οικονομίας: χρήμα, κεφάλαιο, εμπόριο κλπ. Αυτά τα ολίγα, σε γενικές γραμμές, και χωρίς βέβαια να είμαι ειδικός...

Ίσως κάποιος οικονομολόγος να μπορούσε να μας διαφωτίσει περισσότερο. Question

-------
Μπράβο nereus, καλό!
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
kori
Καθηγητής


Εγγραφή: 27 Σεπ 2003
Δημοσιεύσεις: 63
Τόπος: ΓΛΥΦΑΔΑ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Οκτ 11, 2003 9:43 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Οι πολυεθνικές δεν είναι τίποτε άλλο απο τοναπώτερο στόχο όσων έχουν οικονομική δύναμη στα χέρια τους και σαφώς ένα απο τα πιο σημαντικά πεδία στα οποία κινήθηκαν είναι η αγορά με το τυρί που έδωσαν στούς "ανυποψίαστους "? εμάς καταναλωτές για να οδηγηθουν βέβαια στο μέλλον αυτό που τώρα διανύουμε να κηρύξουν σε πτώχευση όλες τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις βγάζοντας αρκετό κόσμο στην ανεργία και κρατώντας υπο τον έλεγχό τους την οικονομική ευμερία κάθε χώρας.Δώσανε δουλειά σε ένα άλλο κομμάτι πληθυσμού αλλά είδαμε πόσο εύκολα κλείνουν όταν το επιθυμούν και πόσο εύκολα διευρύνεται ο αριθμός των ανέργων.Αυτές οι επιχειρήσεις λειτουργούν πέρα απο ηθικούς φραγμούς είναι χειρότερες απο τον επιχειρηματία που θα κάνει κάποιους ελιγμούς οικονομικούς δεν τις συνδέει απολύτως τίποτε με την κάθε χώρα ούτε η διάθεση ευημερίας της ούτε η προσφορά της στον τομέα της εργασίας των πολιτών αυτής με σκοπ'ο την οικονομική ανάπτυξη και ανύψωση βιοτικού επιπέδου.Μόνο τη συσώρρευση κεφαλαίων που διοχετεύονται στη χώρα της εταιρείας αυτής.
_________________
να ζείς ,ν'αγαπάς και να μαθαίνεις


ΛΕΟ ΜΠΟΥΣΚΑΛΙΑ
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
kori
Καθηγητής


Εγγραφή: 27 Σεπ 2003
Δημοσιεύσεις: 63
Τόπος: ΓΛΥΦΑΔΑ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Οκτ 11, 2003 9:43 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Οι πολυεθνικές δεν είναι τίποτε άλλο απο τοναπώτερο στόχο όσων έχουν οικονομική δύναμη στα χέρια τους και σαφώς ένα απο τα πιο σημαντικά πεδία στα οποία κινήθηκαν είναι η αγορά με το τυρί που έδωσαν στούς "ανυποψίαστους "? εμάς καταναλωτές για να οδηγηθουν βέβαια στο μέλλον αυτό που τώρα διανύουμε να κηρύξουν σε πτώχευση όλες τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις βγάζοντας αρκετό κόσμο στην ανεργία και κρατώντας υπο τον έλεγχό τους την οικονομική ευμερία κάθε χώρας.Δώσανε δουλειά σε ένα άλλο κομμάτι πληθυσμού αλλά είδαμε πόσο εύκολα κλείνουν όταν το επιθυμούν και πόσο εύκολα διευρύνεται ο αριθμός των ανέργων.Αυτές οι επιχειρήσεις λειτουργούν πέρα απο ηθικούς φραγμούς είναι χειρότερες απο τον επιχειρηματία που θα κάνει κάποιους ελιγμούς οικονομικούς δεν τις συνδέει απολύτως τίποτε με την κάθε χώρα ούτε η διάθεση ευημερίας της ούτε η προσφορά της στον τομέα της εργασίας των πολιτών αυτής με σκοπ'ο την οικονομική ανάπτυξη και ανύψωση βιοτικού επιπέδου.Μόνο τη συσώρρευση κεφαλαίων που διοχετεύονται στη χώρα της εταιρείας αυτής.
_________________
να ζείς ,ν'αγαπάς και να μαθαίνεις


ΛΕΟ ΜΠΟΥΣΚΑΛΙΑ
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
nereus
Αντιπρύτανης


Εγγραφή: 09 Μάρ 2003
Δημοσιεύσεις: 88
Τόπος: Κυνόσαργες των Αθηνών

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Οκτ 11, 2003 2:48 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:

Ίσως κάποιος οικονομολόγος να μπορούσε να μας διαφωτίσει περισσότερο.

Γιατί; διαφωνεί κανένας; υπάρχει απορία;

Ιάσονα χτύπησες κέντρο Smile
Απ έφυγες όμως να αναπτύξεις το γιατί οι άνθρωποι συσσωρεύουν χρήμα, που κατά την γνώμη μου είναι η ρίζα των υπόλοιπων.

Ως Πλουτώνιος,
δηλαδή ως άνθρωπος σχετικά ξεκομμένος από το κοινωνικό σύνολο που προσπαθεί να δει τα πράγματα χωρίς συναισθηματισμούς ή προκαταλήψεις,
με ψυχρή λογική (εντάξει, προσπάθεια είπαμε), και ζει μ' αυτές τις απόψεις,
που έχει ως αποτέλεσμα οι ερωτήσεις του ή οι παρατηρήσεις του πολλές φορές να φαντάζουν ή να είναι γελοίες.

btw θυμήθηκα (πάνω σε αυτό) τον διάβολο του Μαρκ Τουέιν στο "Γράμματα από την Γη" (κωμικό, αυστηρώς ακατάληλο για χριστιανούς, αλλά όχι μόνο), Smile
(το οποίο προτείνω αλλά το έχω χάσει και δεν μπορώ να δώσω παραπάνω πληροφορίες)

---
Ως Πλουτώνιος λοιπόν,
δεν καταλαβαίνω γιατί οι άνθρωποι χαραμίζουν την ζωή τους στην εργασία με σκοπό το χρήμα πέραν των αναγκών τους, την ώρα που και ασφαλισμένοι είναι (νοσηλεία, γεράματα, τουλάχιστον σε κάποιο βαθμό εδώ στην Ελλάδα), και η ζωή τους είναι περιορισμένη (κάποτε θα πεθάνουν, εκτός αν, και γι' αυτό έχουν αμφιβολία οπότε ναι μεν θα πεθάνουν αλλά λύνονται οι απορίες μου Smile ).

Και εγώ θέλω να έχω άνεση και κάποια χρήματα στην άκρη, αλλά δεν είχα ούτε έχω σκοπό να χαραμίζω 8 ώρες την ημέρα, χρόνο που τον βρίσκω υπερβολικό, πόσο μάλλον γι' αυτούς που τρώνε παραπάνω...
Αλλά είμαι και εξαίρεση, μιας και η δουλεία μου πολλές φορές μου είναι ευχάριστη (ή τουλάχιστον ενδιαφέρουσα) με αποτέλεσμα να υπάρχουν μήνες
που ξοδεύω πάνω από 16 ώρες ανά ημέρα (σε εργασία που αποδίδει χρήμα).
Συνήθως όμως δουλεύω (δουλεία = αναγκαστική εργασία (με βάση το χρήμα σήμερα), εργασία = παραγωγή έργου) κάτω από τα 2/3 (μερικές φορές και αρκετά λιγότερο) του κανονικού, γιατί το βλέπω ως ανούσιο ξόδεμα του χρόνου, αλλά και περιττές πολλές από τις απολαύσεις των άλλων π.χ. αυτοκίνητο, TV (πόσο μάλλον την καλωδιακή), ρούχα (όχι δεν κυκλοφορώ με κουρέλια, αλλά έχω ελάχιστα και επιλέγω "minimal maintenance" όπως κριτικάρει το jargon), κ.α.

Αυτό όμως που με εκνευρίζει, και αυτό που κατά την γνώμη μου είναι το επίκεντρο του θέματός μας, είναι ότι στην "κοινή λογική", η οποία (ΚΑΙ) έχει διαφθαρεί από το Αμερικάνικο πρότυπο-προπαγάνδα που τρώμε στην μάπα μέσω των media, ως πετυχημένος (ο "ήρωας", το "καλό", η "ευτυχία") παρουσιάζεται ο λεφτάς, ο καπιταλιστής, ο εργασιομανής (με βάση το χρήμα όχι το έργο), δηλαδή κατά την γνώμη μου το παράσιτο της κοινωνίας που αναγκάζει τους τρίτους σε ανούσια ανάγκη για δουλειά (συχνά ούτε καν εργασία) την οποία εκμεταλλεύεται αυτός, ενώ ο ίδιος είναι ανάξιος λόγου αφού όπως προανέφερα δεν απολαμβάνει την ζωή του αλλά ούτε και προσφέρει τίποτα σημαντικό στο σύνολο αλλά αντίθετα με πάμπολλους τρόπους δημιουργεί προβλήματα, και μάλιστα πολλές φορές απάνθρωπα...

Με τέτοια συμπεριφορά είμαι σίγουρος ότι αν στη Γη ποτέ φτιαχτεί μια μηχανή που θα φτιάχνει καρβέλια από το τίποτα, τα καρβέλια αυτά θα τα πουλάνε, και οι άνθρωποι θα συνεχίσουν άλλοι να εργάζονται σαν σκλάβοι και άλλοι να πεθαίνουν της πείνας.
Κάτι σαν το κράχ του '28 (ΗΠΑ) όπου, 4M ψωμολυσάγανε και πεθαίνανε στους δρόμους, ενώ οι αγρότες πετάγανε στις χωματερές τα προϊόντα τους για να "ανεβάσουν τις τιμές"...

Kori,
ναι έχεις δίκιο, αλλά αυτή είναι η φύση του καπιταλισμού εκεί που θα έπρεπε να γκρινιάζεις είναι γιατί το "σοσιαλιστικό" (μην γελάτε Smile ) αυτό κράτος μας δεν βάζει χέρι στις εταιρείες... Μην ελπίζεις σε κάτι καλλίτερο...
Για να φτάσουμε πίσω εκεί μπροστά στον 4ο π.Χ. αιώνα, την εποχή που ο πολίτης ήταν η απόλυτη αρχή και οι καπιταλιστές στο έλεος του τελευταίου, φοβάμαι ότι θα χρειαστούν αρκετοί αιώνες και πολλές επαναστάσεις.
Προς το παρών οδεύουμε ολοταχώς προς ένα νέο μεσαίωνα όπου ο πολίτης θα (αν και ήδη γίνετε σε μεγάλο βαθμό) ελέγχετε πλήρως απο τους πλουτοκράτες.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Οκτ 11, 2003 3:13 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Και συ nereus χτύπησες κέντρο, μα την πίστη μου κάπως έτσι νομίζω είναι τα πράγματα, για να καταλάβουμε καλύτερα πρέπει να δούμε τι είναι "χρήμα" ποιοι το εφεύρανε κλπ. και θα επανέλθω δριμύτερος (ελπίζω).

Έβαλα το θέμα γιατί νομίζω είναι πολύ σημαντικό να ξεδιαλυθούν κάποιοι ολέθριοι μύθοι με τους οποίους μας έχουν παραχορτάσει! Evil or Very Mad
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
nereus
Αντιπρύτανης


Εγγραφή: 09 Μάρ 2003
Δημοσιεύσεις: 88
Τόπος: Κυνόσαργες των Αθηνών

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Οκτ 12, 2003 4:49 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

iason έγραψε:
Και συ nereus χτύπησες κέντρο, μα την πίστη μου κάπως έτσι νομίζω είναι τα πράγματα,

Αδερφέ (αγγλιστί brother)! Smile

iason έγραψε:
για να καταλάβουμε καλύτερα πρέπει να δούμε τι είναι "χρήμα" ποιοι το εφεύρανε κλπ. και θα επανέλθω δριμύτερος (ελπίζω).


iason έγραψε:

Έβαλα το θέμα γιατί νομίζω είναι πολύ σημαντικό να ξεδιαλυθούν κάποιοι ολέθριοι μύθοι με τους οποίους μας έχουν παραχορτάσει! Evil or Very Mad

Το ελπίζω... αν και περιμένω κανένα γραφικό ψωμόλυσα καπιτάλα! να με χαρακτηρίσει κομουνιστή (όχι οτι θα με προσβάλει, απλά δεν είμαι), αναρχικό (ούτε αυτό είμαι, αλλά θα το πει), και τις λοιπές καραμέλες που πιπιλήζουν όταν έρχεσε σε αντίθεση με τις αξίες τους.

Αντι-προπαγάνδα... (μαθηματικός = -προπαγάνδα, δηλαδή προπαγάνδα με αρνητικό πρόσημο, φυσικός με αρνητική φορά - ή φορτίο Smile )

Δίπλα στον Larry King, Adam Smith, Travolta, Σβατζενέιγκερ (ούτε στα Ελληνικά δεν μπορώ να το προφέρω αυτό), Rambo, Φυτό (Bush) Jr, American dream, Western Civilization, Capitalism, ελεύθερη αγορά, πλήρος ελεγχόμενη αγορά, και ένα σωρό σούπα σαβούρας που μας ποτίζουν χρόνια τώρα...
Τροφή για σκέψεις λοιπόν, αντι-προπαγάνδα λοιπόν, γιατί το western civilization δεν έχει σχέση με Έλληνες αλλά ούτε με πολιτισμό.

Στόχος μου εδώ (εκτός του ότι επέλεξα σχετικά κείμενα με τις απόψεις που ανέφερα σε προηγούμενο μύνημα),
είναι να σας προτρέψω να διαβάσετε τους Έλληνες και να ξεφύγετε από τους "ολέθριοι μύθοι με τους οποίους μας έχουν παραχορτάσει" όπως πολύ σωστά είπε ο φίλος Ιάσονας.
Αν τους καταλάβετε θα δείτε την ζωή τελείως διαφορετικά, θα ανακαλύψετε άλλες αξίες και άλλες "ευδαιμονίες" από αυτές που μας καρφώσανε από παιδιά, διότι ... διαβάστε και θα δείτε...

Από Δημόκριτο
"Οι άνθρωποι δεν ευτυχούν με τα σωματικά αγαθά ούτε με τα χρήματα αλλά με την ορθή σκέψη και την πολυμάθεια".
"Όποιος νικιέται πάντοτε από τα χρήματα είναι αδύνατο να να γίνει ποτέ δίκαιος".
"Πολλοί αν και κάνουν τις πιο άσχημες πράξεις χρησιμοποιούν τους πιο ωραίους λόγους".
"Αγαθό είναι όχι το να μην αδικούμε, αλλά το να μην θέλουμε να αδικήσουμε".
"Ο άνθρωπος είναι άξιος ή ανάξιος όχι με βάση όσα κάνει αλλά και όσα σκέφτεται".
"Αιτία λαθών είναι ότι αγνοούμε το καλύτερο".
"Διάθεση για ευεργεσία έχει όχι αυτός που αποβλέπει στην ανταπόδοση, αλλά αυτός που επιλέγει την αγαθοποιία".
"Ζωή χωρίς αρετή, φρόνηση, σωφροσύνη δεν είναι κακή ζωή αλλά θάνατος που διαρκεί πολύ".
"Η ευδαιμονία δεν κατοικεί στα κοπάδια ζώων ή το χρυσαφι".
"Η απόλαυση και η έλλειψη απόλαυσης είναι το κριτήριο για τα συμφέροντα και τα ασύμφορα".
"Οι μεγάλες απολαύσεις δημιουργούνται από την παρατήρηση των ωραίων έργων".
"Η επιθυμία για χρήματα, αν δεν περιοριστεί από την ικανοποίησή της, είναι πολύ χειρότερη από την έσχατη φτώχεια, γιατί οι μεγαλύτερες επιθυμίες δημιουργούν μεγαλύτερες ανάγκες".
"Όσα χρειάζεται το σώμα, μπορούν να τα έχουν όλοι εύκολα χωρίς κόπο και ταλαιπωρία, όσα όμως απαιτούν κόπο και ταλαιπωρία και (γι' αυτό) προκαλούν στενοχώρια στην ζωή αυτά δεν τα επιθυμεί το σώμα αλλά η άσχημα συγκροτημένη γνώση".
"Οι τσιγκούνηδες έχουν την μοίρα της μέλισσας, δουλεύοντας σαν να πρόκειται να ζήσουν για πάντα".
"Σωστή κρίση διαθέτει αυτός που δεν λυπάται για όσα δεν έχει αλλά χαίρεται για όσα έχει".
"Είναι δύσκολο να μάχεται κάποιος την επιθυμία. Το να επικρατεί όμως φανερώνει άνδρα συνετό".
"Ακόμα κι αν είσαι μόνος, να μην πεις και να μην κάνεις τίποτα κακό. Μάθε να σέβεσαι τον εαυτό σου πιο πολύ απ' ότι τους άλλους".

Διογένης
"Η μόρφωση, έλεγε, πως για τους νέους είναι σύνεση, για τους γέρους παρηγοριά, για τους φτωχούς πλούτος και για τους πλούσιους στολίδι" [Λαέρτιος, 6.68]
"Στην ερώτηση τι κέρδισε απο την φιλοσοφία, απάντησε ((Αν μη τι άλλο, σίγουρα το να είμαι έτοιμος να αντιμετωπίσω οτιδήποτε μου τύχει))" [Λαέρτιος, 6.63]
"Σ' αυτόν που του είπε ότι δεν ενδιαφέρεται για την φιλοσοφία, του απάντησε ((τότε γιατί ζείς, αφού δεν θές να ζεις καλά))" [Λαέρτιος, 6.65]
"Σε κάποιον που θαύμαζε το πλήθος των αφιερωμάτων στη Σαμοθράκη, είπε ((Θα ήταν πολύ περισσότερα, αν έστελναν αφιερόματα και αυτοί που δεν σώθηκαν))" [Λαέρτιος, 6.59]
"έλεγε πως οι Θεοί έδωσαν στους ανθρώπους τη δυνατότητα να ζούν εύκολα αλλά αυτό δεν φαίνετε γιατί οι άνθρωποι ζητούν μελόπιτες, αρώματα και τα παραπλήσια" [Λαέρτιος, 6.44]
"Σ' αυτούς που του είπαν, ((γέρασες, κοίτα να ξεκουραστείς)), είπε ((Αν έπαιρνα μέρος σε αγώνα δρόμου, στο τέλος, θα έπρεπε να χαλαρώσω αντί να επιταχύνω?))" [Λαέρτιος, 6.34]
"Τα αξιόλογα πράγματα μπορούν να αγοραστούν με ασήμαντα ποσά και το αντίστροφο. Μπορεί δηλαδή να αγοραστεί ένας αδριάντας με 3000 (χάλκινα) ενώ μια μεγάλη ποσότητα αλεύρων με δύο χάλκινα" [Λαέρτιος, 6.35]

Κράτης
"Όσα έμαθα, μελέτησα και διδάχτηκα από τις Μούσες, αυτά έχω. Ο πλούτος και τα υλικά αγαθά γίνονται καπνός" [Λαέρτιος, 6.86]
"Έλέγε ότι πρέπει να σπουδάζουμε φιλοσοφία, ώς την στιγμή που θα βλέπουμε τους στρατηγούς ως οδηγούς γαϊδάρων" [Λαέρτιος, 6.92]

---
Η φιλοσοφία δεν είναι "βίβλος", διαβάζεις και συζητάς με το συγγραφέα, ο οποίος μέσα από το έργο του προσπαθεί να σου αποδείξει τα ορθά των λεγόμενων του.
Τι είναι άραγε αυτό που βλέπουν λάθος σε εμάς; γιατί έχουν τόσο διαφορετική άποψη για την ζωή και της αξίες της; δεν σαν τρώει να το ψάξετε; μήπως είναι πιο σωστοί;
αν μη τι άλλο θα μας δείξουν τα πράγματα από άλλη οπτική γωνία και θα μας κάνουν να αναθεωρήσουμε αρκετές απο τις "αξίες" μας.

Αγαπώ και τους δύο, Διογένη και Δημόκριτο, παρ' ότι ο πρώτος με κοροϊδεύει ενώ ο δεύτερος με χαρακτηρίζει μη συνετό.
¶ξιζε όμως πέρα για πέρα η "συζήτηση" μαζί τους και δεν μπορώ να τους συγκρίνω με τους νεώτερους (όσους έχω διαβάσει).

btw, ξέρει κανείς που θα βρώ πληροφορίες για τον Διογένη εκτός από τα βιβλία του Λαέρτιου;
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
kori
Καθηγητής


Εγγραφή: 27 Σεπ 2003
Δημοσιεύσεις: 63
Τόπος: ΓΛΥΦΑΔΑ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Οκτ 12, 2003 5:39 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

nereus αυτό είναι ξεκινάμε απο τις προτεραιότητες που βάζουμε σαν όντα σε αυτόν εδώ το κύκλο ζωής.Σαφώς επιχείρησαν με χίλιους δυο τρόπους να μας βάλουν στη πορεία του επιτυχημένος και άξιος είναι αυτός που πέφτει με τα μούτρα στη δουλειά σε έναν απόλυτο καταναγκασμό και πολλοί το αποδέχτηκαν αφήνοντας ακάλυπτα απαραίτητα κομμάτια του όλου τους που ενδεχομένως θα τους επέτρεταν να μην ακολουθούν με τυφλά μάτια όλη την στρατηγική της οικονομικής δύναμης που στόχο έχει την απόλυτη κυριαρχία τη δική μας σαν εργασιακή δυναμική σαν νού σαν
δικαίωμα αναφαίρετο να έχουμε λόγο στην ποιότητα και δόμηση της δικής μας ζωής.Είναι τραγικό γιατί το δώρο είναι η δυνατότητα σε όσους έχουν πιστέψει στο παραμύθι -παράνοιά τους ,να καταλωνουν ακατάπαυστα.Και να βρίσκουν την ικανοποίηση του ξεπουλήματος της ζωής τους μέσα απο τέτοια ενέργεια.Και τελικά για ποιό καπιταλισμό-σοσιαλισμό μιλάμε ? πού έγκειται αυτός ο διαχωρισμός.Μα πίστευα πως είχαμε κατανοήσει οτι είναι ο καπιταλισμός με μια μάσκα για όσους τάσσονταν ενάντια του.
Καλό είναι να αρχίσουμε να λέμε περισσότερα όχι και όταν λέμε ναι να είμαστε πιο υποψιασμένοι.Αναρωτιέμαι γιατί δηλ. μια γυναίκα θα πρέπει να παίρνει του άντρα της το κόπο και να πηγαίνει με τις φίλες της στα μαγαζιά για να κάνει μια θεραπεία σε ό,τι την προβληματίζει.Ποτέ δε κατάλαβα τέτοιου είδους συμπεριφορές και μάλιστα έχουν καθιερωθεί . Θυμάμαι κάποτε ένα ζευγάρι που θα έβγαινε έξω αρκούσε και μια βόλτα τρώγοντας ,σποράκια .Τώρα αν δεν πάνε σε εστιατόριο μετά για κάμποσα ποτά με το καινούριο μοντέλο αυτοκινήτου γιανα ικανοποιήσει ο καθένας απο τους δύο τη δική του ψωνάρα ε αυτό δεν είναι εξοδος.Και εφόσον έχουν προηγηθεί πόσες ώρες στα μαγαζιά γιατι πώς το αχόρταγο μάτι θα πέσει πάλι στα ίδια ρούχα? και είναι δυνατόν να μη έχουμε ό,τι έχουν όλοι οι άλλοι?
Και όλα αυτά για να εντυπωσιάσουμε στην έξοδό μας να πέσουν τα βλέμματα πάνω μας.¶ντε τώρα μέσα σε αυτό το παιχνίδι να ανακαλύψεις το πόση δουλειά θέλει το μέσα μας να αφιερώσεις χρόνο για να αναπτύξουμε με το πνεύμα μας όλες τις απαραίτητες άμυνες σε ό,τι θεωρούμε σκουπίδια.ο ΑΤΟΜΙΣΜΟΣ Ο ΝΑΡΚΙΣΣΙΣΜΟΣ Η ΕΡΓΑΣΙΟΜΑΝΙΑ Ο ΕΓΩΙΣΜΟΣ και άλλα πολλά χαρακτηριστικά μας τονώθηκαν και χρησιμοποιήθηκαν είναι απαραίτητα για να μας αποπροσανατολίζουν.
_________________
να ζείς ,ν'αγαπάς και να μαθαίνεις


ΛΕΟ ΜΠΟΥΣΚΑΛΙΑ
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
kori
Καθηγητής


Εγγραφή: 27 Σεπ 2003
Δημοσιεύσεις: 63
Τόπος: ΓΛΥΦΑΔΑ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Οκτ 12, 2003 7:47 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

H αγορά σαφώς πλέον δεν έχει κατά νού να καλύψει τις ανάγκες του πληθυσμού αλλά να δημιουργήσει περεταίρω ανάγκες αδιαφορώντας ακομα και για τις ιδιαιτερότητες κάθε πολιτισμού ,φυσιογνωμία λαού .χρειάζεται χρόνο ακόμα και αυτές να τις κάνει να αφομοιωθούν μέσα απο διάφορους μηχανισμούς και μετά γεμίζει την αγορά ανάλογα.Το κέρδος καλύπτει τα πάντα.Και βέβαια οταν χωθεί κανείς σε μια τέτοια λούμπα ούτε για τις περιβαντολογικές επιπτώσεις νοίαζονται ούτε για το πνευματικό επίπεδο των παιδιών μας ούτε για την ηθική της κοινωνίας.Όλα προσμετρώνται με βάση το χρήμα και βέβαια η διάβρωση σίγουρα θα αγγίξει και στον πολίτη.Απο τη μονάδα ξεκινάει συνενώνεται στο πνεύμα του αποκτάμε δύναμη και οι επιπτώσεις ξαναγυρνάνε στην μονάδα το άτομο τον απλό άνθρωπο που καλείται απλά να ζήσει το κύκλο αυτής της ζωής .
Χρειάζεται η ατομική λοιπόν επανασταση μέσα μας τρόπος ζωής που να γίνεται συνέχεια για τα παιδιά μας και γνώση πού και πώς μπορεί πιο άμεσα και ουσιαστικά να συμμετέχουμε σε κινήσεις ενάντια σε όλα αυτά.χρειάζεται χρόνος για να ανατραπούν δεν υπάρχει τόσο πολύς για να συνεχίσουμε να αδρανούμε και να ακολουθούμε τα όποια ρεύματα και αποφάσεις που είναι αντίθετα και εγκληματικά για την υγιή βιωσιμότητα της κοινωνίας μας.Υπάρχει κατά νού κάποια πρόταση που να είναι προς σε αυτήν την κατεύθυνση της εγρήγορσης μας?Εγώ θα ήθελα να ακούσω πέρα απο τη θεωρητική μας τοποθέτηση.
_________________
να ζείς ,ν'αγαπάς και να μαθαίνεις


ΛΕΟ ΜΠΟΥΣΚΑΛΙΑ
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Οκτ 12, 2003 2:59 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Οι πρωτόγονοι ζώντας το δράμα της αδυναμίας τους απέναντι στις φυσικές δυνάμεις, κάποτε πέρασαν στο τροφοπαραγωγικό στάδιο (αρχές νεολιθικής εποχής). Η αρχαιολογία λέει ότι αυτό άρχισε στην περιοχή της Μέσης Ανατολής. Με την παρατήρηση ότι όσοι ζούσαν σε μεγάλες εκτάσεις είχαν περισσότερες ευκαιρίες για επιβίωση, άρχισαν οι συγκρούσεις, ήταν ευκολότερο να αποκτάς κάτι αρπάζοντάς το παρά να μπαίνεις στον κόπο να το παράγεις αντιμετωπίζοντας τους αστάθμητους παράγοντες. Ισχυρός ήταν αυτός που είχε σωματική ρώμη.
Μετά, επειδή ο συνεχής πόλεμος τους έφθειρε, πέρασαν στην εποχή της γης: οι ισχυροί γαιοκτήμονες είχαν τους υπόδουλους. Παράδειγμα στον ελλαδικό χώρο, οι Μυκήνες: μια κοινωνία κλειστή μέσα στα Κυκλώπεια Τείχη της, γεμάτη πλούτο και αίμα, πολέμους και αρπαγές. Εκφυλισμένους δυνάστες και υπηκόους σωματικά ικανούς, που είχαν δυο καθήκοντα: να δουλεύουν τη γη και να πολεμούν.
Μετά, ήρθε η εποχή του μετάλλου. Μια συμβατική αξία, που να κάνει για μέσο απόκτησης αγαθών, να μπορεί να συσσωρευτεί, να μην είναι άφθονη, να μην μπορεί ο καθένας να την αποκτήσει. Τότε εμφανίστηκαν ο πλούτος και η δουλεία. Ο πρώτος λαός που υιοθέτησε τη νέα σατανική ιδέα ήταν οι Ιουδαίοι. Διαβάζουμε στο μοναδικό (...) βιβλίο τους τα χάλια τους: εξουσία, αμάθεια, απολιτισιά, εξάρτηση, δολοπλοκίες, πλούτος, γενοκτονίες, περιβαλλοντική καταστροφή, ερήμωση των πάντων. Όταν επιτίθονταν στους γείτονες, δεν άφηναν ζωντανό ούτε σκυλί του δρόμου, διαβάζεις και σου σηκώνεται η τρίχα. Όμως η ιδέα εξαπλώθηκε, το περιβάλλον γίνεται όλο και πιο εχθρικό, με τις συγκρούσεις η κατοχή γης έγινε επισφαλής, η δύναμη συγκεντρώθηκε στο χρυσάφι, βλ. Αθήνα: η πόλη των Αθηνών είχε μια γη υποβαθμισμένη από τις αρπαγές και ο χρυσός φυλάσσονταν σε ασφαλές μέρος με το πρόσχημα του ιερού τόπου, τη Δήλο. Κατάκτηση νέων αγορών, το χρηματιστήριο της εποχής, επεκτατισμός. Οι άλλοι δουλεύουν, δρουν, αντιμετωπίζουν τις φυσικές δυνάμεις, τις επαναστάσεις, διακινδυνεύουν τη γη - εσύ το μόνο που κάνεις είναι να αυξάνεις το χρυσάφι σου και να κόβεις νομίσματα!
Μετά, αρκετά μετά, στη βιομηχανική εποχή, ήρθε η μαγική στιγμή του Κεφαλαίου: το χρήμα αποκτιέται με χρήμα. Κυριολεκτικά, με χρόνο: αλλά βέβαια αυτός που προσφέρει το χρόνο του και αυτός που καρπώνεται το χρήμα δεν είναι ο ίδιος! Η μαγεία του έντοκου δανεισμού: και εδώ οι Ιουδαίοι αχτύπητοι. Αλλά όχι μόνο αυτοί: ποιος είναι κορόιδο να δουλεύει;
Η καταλήστευση των πόρων (φυσικών, ανθρώπινων κλπ.) εκτινάχτηκε στα ύψη, επειδή το κίνητρο της παραγωγής αποδεσμεύτηκε από τις φυσικές ανάγκες, όπως και από το ίδιο το περιβάλλον ως παροχέα των «συντελεστών της παραγωγής». Η παραγωγή πρέπει να αυξάνεται όχι γιατί υπάρχουν μεγαλύτερες ανάγκες, αλλά για να αυξάνεται ο πλούτος. Το περιβάλλον όχι μόνο γίνεται συντελεστής της παραγωγής αναλώσιμος, αλλά η καταστροφή του πρέπει να επιταχύνεται, ώστε η έλλειψη των αγαθών να επιφέρει τη μέγιστη αύξηση των τιμών. Το μέσον έγινε ισχυρότερο από τον σκοπό, η υπεραξία ισχυρότερη από την αξία και ο φορέας της αξίας, εντελώς αποϋλοποιημένος πια, απαιτεί την ανάλωση των πάντων.

Η καταστροφικότητα είναι έμφυτη ιδιότητα της οικονομίας. «Μακριά ο κήπος, ακριβά τα λάχανα». Αυτό κάνει η οικονομία: καταστρέφει όσο μπορεί και ότι προλαβαίνει για να μην πέφτουν οι τιμές! («αξίες» τις λέει...)

Και ένα μάθημα παγκοσμιοποίησης:
«Λόγω της παγκοσμιοποίησης των χρηματοπιστωτικών συναλλαγών, δισεκατομμύρια μπορούν να εισρεύσουν ή να εκρεύσουν από μια οικονομία σε λίγα δευτερόλεπτα... Με ταχείς ρυθμούς το χρήμα αρχίζει να γίνεται κάτι το τελείως αφηρημένο, που υπάρχει, σε τεράστιες ποσότητες, μόνο στις μνήμες των υπολογιστών. Η δημιουργία του δεν συνδέεται πλέον με τη δημιουργία αξίας και το μεγαλύτερο μέρος του επενδύεται όχι για την παραγωγή πραγματικού πλούτου, παραγωγικού κεφαλαίου και υποδομών αλλά, υπερβολικά συχνά, για την παραγωγή και συγκέντρωση χρηματικού πλούτου, ενός πλασματικού δηλαδή πλούτου που υπάρχει μόνο σε λογιστικούς λογαριασμούς. Ενώ οι παραγωγικές επενδύσεις είναι βεβαίως εκείνες που αυξάνουν την "πίτα" της οικονομίας και συνεισφέρουν στην ευημερία όλων, οι κερδοσκοπικές αποϋλοποιημένες επενδύσεις (στις χρηματαγορές) ανταμείβουν ορισμένους οικονομικούς φορείς εις βάρος άλλων ή της κοινωνίας στο σύνολό της. Ενώ το χρήμα επινοήθηκε αρχικά για να διευκολύνει την ανταλλαγή προϊόντων μεταξύ των ανθρώπων, σήμερα έχει γίνει σχεδόν ένας αυτόνομος θεσμός, η λειτουργία του οποίου απομακρύνεται από τις ανάγκες της κοινωνικής ανάπτυξης και της παραγωγικής οικονομίας. Όσον αφορά ιδιαίτερα ορισμένα δραστήρια υποκείμενα των κεφαλαιαγορών, έχουν αποκτήσει τέτοια δύναμη που θεωρούνται πλέον ένα είδος σκιώδους κυβέρνησης με την ικανότητα πλέον να μπορούν να υποτάσσουν τις πολιτικές κυβερνήσεις των λαών στις επιταγές της βραχυπρόθεσμης κερδοσκοπίας... Δεν θα ήταν υπερβολικό να λέγαμε ότι σήμερα ζούμε σε έναν κόσμο δύο οικονομιών. Η μία είναι βεβαίως η λεγόμενη «πραγματική». Η άλλη είναι η καθαρά κερδοσκοπική άϋλη οικονομία, πολύ μεγαλύτερη από την οικονομία του παραγωγικού τομέα. Η παραγωγή αγαθών και υπηρεσιών βρίσκεται στο έλεος των τεράστιων κυμάτων/ποσοτήτων χρήματος, που μπορούν να κάνουν το γύρο του πλανήτη χάρη σε αποφάσεις που λαμβάνονται σε κλάσματα του δευτερολέπτου από τους «παίκτες» του παγκόσμιου χρηματοπιστωτικού παιχνιδιού. Ο εκδότης του Harvard Business Review, Joe Kurtzman στο βιβλίο του "ο θάνατος του χρήματος" εκτιμά ότι για κάθε ECU που κυκλοφορεί στην παγκόσμια παραγωγική οικονομία, περίπου 15 ως 40 ECU κυκλοφορούν στην κερδοσκοπική οικονομία!... Το παγκόσμιο αυτό σύστημα δημιουργεί χρήμα χωρίς να δημιουργεί αξία βασικά με δύο τρόπους: πρώτον με τη δημιουργία χρέους και δεύτερον, με την κερδοσκοπική αύξηση της αξίας διαφόρων περιουσιακών στοιχείων... Σήμερα είναι πολύ δύσκολο να βρει κανείς μια εύλογη σχέση μεταξύ χρήματος και πραγματικής αξίας... Γεννιέται μια παγκόσμια αγορά που διαθέτει τεράστια οικονομική δύναμη και είναι σχεδόν πλήρως ενοποιημένη, χάρη στην τεχνολογία και στην άρση πολλών κανονιστικών περιορισμών... Η αγορά πρέπει ασφαλώς να ασκεί δημοκρατικό έλεγχο στην πολιτική. Η εκτός ελέγχου αγορά όμως καταλήγει να είναι απόλυτα αντιδημοκρατική. Οι χρηματοπιστωτικοί οργανισμοί πρέπει να έχουν ως κύριο έργο τους την κινητοποίηση πόρων για παραγωγικές επενδύσεις. Δεν πρέπει να επιτρέψουμε στο χρηματοπιστωτικό σύστημά μας να γίνει ένα αδάμαστο θηρίο με ασύδοτα κερδοσκοπικά ένστικτα. Οι κίνδυνοι είναι μεγάλοι. Ο κόσμος δεν έχει ανάγκη από ένα χρηματοπιστωτικό σύστημα που αφαιρεί πλούτο από τους φορολογούμενους και από την παραγωγική οικονομία προκειμένου να αγοράζονται στις εξωφρενικές τιμές των 100 ή και παραπάνω εκατομμυρίων δολλαρίων τα «Χρυσάνθεμα» του Van Gogh!!» («Το Ευρωπαϊκό Τραπεζικό Σύστημα και ο ρόλος του στην ανάπτυξη της Ευρωπαϊκής Ένωσης», Π. Γεννηματάς, τ. αντιπρόεδρος της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων, «Πυρφόρος» - τεύχος Εθνικού Μετσόβιου Πολυτεχνείου Μαρτίου - Απριλίου 1997).
(Όταν ήταν στο πόστο του ο κύριος μάλλον δεν έλεγε τέτοια...)

(Το θρίλερ συνεχίζεται...)

---------------------

Αν υπάρχει πρόταση; -> Αυτοδυναμία, ανεξαρτησία, συλλογικότητα, κοινωνικότητα, συνεργασία, εναλλακτικές οικονομίες. Υπάρχουν π.χ. μικροκοινότητες στον κόσμο (μην περιμένετε να τα δείτε στις ειδήσεις φυσικά!) όπου εφαρμόζεται η μη-χρηματική ανταλλαγή αξιών: το κάθε μέλος ανταλλάσσει αγαθά ή υπηρεσίες με άλλα αγαθά ή υπηρεσίες, μέσα στην ομάδα. Πρόκειται βέβαια για πρωτοποριακές ιδέες, για τις οποίες εμείς εδώ οι ψωροκωστιανοί μάλλον δεν είμαστε ώριμοι ακόμα...
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
nereus
Αντιπρύτανης


Εγγραφή: 09 Μάρ 2003
Δημοσιεύσεις: 88
Τόπος: Κυνόσαργες των Αθηνών

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Οκτ 13, 2003 7:38 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Kori,

Παράθεση:

... σαν νού σαν δικαίωμα αναφαίρετο να έχουμε λόγο στην ποιότητα και δόμηση της δικής μας ζωής.

Πόσους ξερεις που έχουν; εγώ ελάχιστους και πολλοί απο αυτούς οργίστηκαν τόσο που πήγανε στο άλλο άκρο!

Παράθεση:

Και τελικά για ποιό καπιταλισμό-σοσιαλισμό μιλάμε ? πού έγκειται αυτός ο διαχωρισμός.

Αν μιλάς για θεωρία έχουν τεράστιες διαφορές, αν μιλάς για το πως κατάντησε ο "σοσιαλισμός" στην Ευρώπη, έχεις απόλυτο δίκιο.
Αλλά θα πρέπει να σου θυμίσω ότι και "Ελλάδα" και "Κίνα" έχουν κυβερνήσεις που θέλουν να αυτο-ονομάζονται σοσιαλιστικές.
Απλές παρατηρήσεις κάνω, δεν υποστηρίζω κάποιο από τα δύο εδω...

Τώρα θα μου πεις ότι και περισσότερες κυβερνήσεις αυτο-ονομάζονται δημοκρατικές.

Δεν υπάρχει καμμία επαφή με την πραγματικότητα, αυτό βλέπω... Φανφάρες!

Παράθεση:

Άντε τώρα μέσα σε αυτό το παιχνίδι να ανακαλύψεις το πόση δουλειά θέλει το μέσα μας να αφιερώσεις χρόνο για να αναπτύξουμε με το πνεύμα μας όλες τις απαραίτητες άμυνες σε ό,τι θεωρούμε σκουπίδια.

Οι δικοί μας γονείς (γιατί από εκεί ξεκινάνε όλα) δεν είχαν την πολυτέλεια για πολλά που εμείς έχουμε, και ενώ σ' αυτούς το λάθος είναι αποδεκτό, σε εμάς απαράδεκτο!

Παράθεση:

H αγορά σαφώς πλέον δεν έχει κατά νού να καλύψει τις ανάγκες του πληθυσμού αλλά να δημιουργήσει περεταίρω ανάγκες

Πως θα επιβιώσει αλλιώς; Smile
Αν δεν σε πείσει ότι έχεις ανάγκη το κινητό (που ούτε καν έχω) με την βιντεοκάμερα (που επίσης βρίσκω άχρηστη), πως; πως;
Το ότι η συσκευή κοστίζει όσο οι ανάγκες μιας οικογένιας Κούρδων για μερικούς μήνες να μην το συζητάμε καλύτερα.

Τώρα χρειαζόμαστε έναν οικονομολόγο να μας "ψήσει" ότι αυτό που δεν κάνουμε (αγορά άχρηστων αντικειμένων) είναι η συντέλεια του κόσμου!

Παράθεση:

αδιαφορώντας ακομα και για τις ιδιαιτερότητες κάθε πολιτισμού, φυσιογνωμία λαού.

Globalization (Barbarization) μου θυμίζει... να κοιτάς τις ατομικές ελευθερίες τις οποίες και θα εξαφανίσουν ώστε ορισμένοι "λοξοί" να μην μπαίνουν εμπόδιο στο παιχνίδι τους. Οι πατέντες μιας και το θίξαμε είναι ένα παράδειγμα, άλλο παράδειγμα είναι η όλη υπόθεση του "carnivore", αλλά και όλες οι "αντι-τρομοκρατικές" νομοθεσίες ιδιαίτερα της Αγγλίας ενώ η ίδια η "παγκοσμιοποίηση" ("καπιταλοποίηση με την βία σε όλο τον κόσμο στο όνομα του κέρδους των ΗΠΑ+ΕΕ") είναι η κορυφή (προς το παρών, μετά θα βρουν κι άλλες, χειρότερες).

Παράθεση:

Το κέρδος καλύπτει τα πάντα.

Το ανεξέλεκτο κέρδος βιάζει τα πάντα.

Παράθεση:

Χρειάζεται η ατομική λοιπόν επανασταση μέσα μας τρόπος ζωής που να γίνεται συνέχεια για τα παιδιά μας και γνώση πού και πώς μπορεί πιο άμεσα και ουσιαστικά να συμμετέχουμε σε κινήσεις ενάντια σε όλα αυτά.

Δεν θα μπορούσα να το πω καλλίτερα Smile Smile Smile

Παράθεση:

Χρειάζεται χρόνος για να ανατραπούν δεν υπάρχει τόσο πολύς για να συνεχίσουμε να αδρανούμε και να ακολουθούμε τα όποια ρεύματα
και αποφάσεις που είναι αντίθετα και εγκληματικά για την υγιή βιωσιμότητα της κοινωνίας μας.

Το "υγιές" είναι σχετικό... αλλά προτιμώ ένα παζλ από ένα κοπάδι με τσοπάνιδες τον Bush και την παρέα του.
Είμαι απαισιόδοξος, δεν ελπίζω στους ανθρώπους τουλάχιστον με τα μυαλά που κουβαλάνε (περί κουβαλήματος πρόκειται) σήμερα, οπότε και δεν βλέπω πως να συγκρίνω τον χρόνο...

Παράθεση:

Υπάρχει κατά νού κάποια πρόταση που να είναι προς σε αυτήν την κατεύθυνση της εγρήγορσης μας?

Οργανώσεις αρκετες, γιατί δεν αναλαμβάνεις να φτιάξεις ένα topic και να τις μαζέψεις εκεί;
(αν και καλλίτερα θα ήταν ένα forum, ώστε να είναι ανα κατηγορία (topic)). Ζήτησέ το από τον Afham και δεν νομίζω να σου αρνηθεί.
Θα βοηθήσω και εγώ κάποια στιγμή... προς το παρών, πάρε το google και ξεκίνα...

Αλλά το πιο βασικό όμως είναι τι κάνεις εσύ στην καθημερινή σου ζωή
π.χ. (εντελώς τυπικά)
Πόσες φορές υποστήριξες το GNU/Linux άσχετα αν προτιμάς τα Winblows;
Πόσες φορές λυπήθηκες τα 2 ευρώ και αντί για τον μπακάλη πήγες στο SuperMarket;
Πόσες άχρηστες συσκευές έχεις αγοράσει (που σπάνια τις λειτουργείς) και πόσες ακόμα σκέφτεσαι να αγοράσεις;
Πόσα κοσμήματα αρώματα και άλλα μπιχλιμπίδια έχεις και γιατί δεν τα πουλάς να πάρεις κανένα βιβλίο; Έτσι κι αλλιώς η γνώση είναι το πιο όμορφο (και πολύτιμο) στολίδι... Μπορεί να μην φαίνετε με την μία (αν και αργότερα θα αλλάξει και το ντύσιμο) αλλά εντυπωσιάζει περισσότερο από οτιδήποτε άλλο.
Πόσα τσιγάρα καπνίζεις και γιατί δεν το κόβεις το ρημάδι (αυτό είναι αυτοκριτική Smile) και δεν μιλάω για υγεία αλλά για πεταμένα χρήματα (που είναι κόστος σε χρόνο);
Πόσο χρόνο έχεις δώσει στον εαυτό σου για διασκέδαση (π.χ. με φίλους για την παραδοσιακή αμπελοφιλοσοφία Smile);
Πόσο χρόνο απο το παραπάνω το ευχαριστήθηκες (γιατί αν δεν το ευχαριστήθηκες ήταν έγκλημα κατά του εαυτού σου και της παρέας);
κ.α. πολλά
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
nereus
Αντιπρύτανης


Εγγραφή: 09 Μάρ 2003
Δημοσιεύσεις: 88
Τόπος: Κυνόσαργες των Αθηνών

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Οκτ 13, 2003 4:30 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Φίλε Iason,

Απο ιστορία, θες διόρθωση (και εγω απο γραμματική... εεε, δεν μπορούμε να ασχολούμαστε με όλα, έτσι δεν είναι Smile)
Μέσα σε {} γράφω τις διορθώσεις μου, που ελπίζω να σου είναι χρήσιμες.

Παράθεση:

Ισχυρός ήταν αυτός που είχε σωματική ρώμη.

Αν και υπήρχαν και "hippies"! Smile Δηλαδή νομάδες χωρίς αρχηγό (ο γεροντότερος και τα σχετικά)...
Αυτή η εποχή μας είναι ουσιαστικά άγνωστη... αλλά ίσως να ήταν ενδιαφέρον αν κάποιος αντέγραφε το "κοινωνικό συμβόλαιο", (ο ελεύθερος άνρθωπος κ.λπ.)

Παράθεση:
Μετά, επειδή ο συνεχής πόλεμος τους έφθειρε, πέρασαν στην εποχή της γης

Μάλλον επειδή ανακάλυψαν την γεωργία...

Παράθεση:
{σχηματίστηκαν μικρές πόλεις διότι η εργασία της γης έδωσε την δυνατότητα για μόνιμη κατοικία (αντίθετα με τους κυνηγούς/τροφοσυλλέκτες), η μόνιμη κατοικία οργάνωσε τις πρώτες πόλεις και τα πρώτα πολιτικά συστήματα (δεσποτισμός), όπου} οι ισχυροί γαιοκτήμονες {ίσως και όχι, μπορεί απλά ο πιο ισχυρός, στην Ελλάδα είναι πιο μπερδεμένα τα πράγματα} είχαν τους υπόδουλους {βασικά ο βασιλιάς μόνο υπήρχε και αυτό το βλέπουμε απο τις θρησκείες των Μεσσοποτάμιων και Αιγύπτιων όπου στην αρχή μόνο οι βασιλείς και η οικογένια του είχε δικαίωμα στον άλλο κόσμο μια αθάνατη ζωή}. Παράδειγμα στον ελλαδικό χώρο, οι Μυκήνες {αν και αρκετά νεότερες σε δύναμη}: μια κοινωνία κλειστή μέσα στα Κυκλώπεια Τείχη της, γεμάτη πλούτο και αίμα, πολέμους και αρπαγές {ε, δεν ήταν και τόσο βάρβαρα τα πράγματα, αλλά επειδή μιλάμε για προϊστορία δεν έχει και τόσο νόημα να διαφωνούμε}. Εκφυλισμένους δυνάστες και υπηκόους σωματικά ικανούς, που είχαν δυο καθήκοντα: να δουλεύουν τη γη και να πολεμούν {Πιθανότερο είναι να πολεμούσαν μόνο οι "ευγενείς" ή αλλιώς η τάξη των πολεμιστών, όπως γινότανε στο μεσαίωνα πριν γίνουν τις μόδας οι μισθοφόροι}.

Με βασιλιάδες βοσκούς, όπως μας δείχνει η μυθολογία μας Smile
Είναι φανερό ότι υπήρχε πλούτος ο οποίος μετριώταν σε ζώα, ή κοσμήματα (ή άλλα επεξεργασμένα αντικείμενα, όπως όπλα). Έτσι ίσως εξηγήτε γιατί σε κάθε παλάτι (της Μινωικής και Μυκηναϊκής εποχής) υπήρχαν δίπλα τα εργαστήρια.

Αν και αυτή η εποχή είναι αρκετά μεταγενέστερη από τα παρόμοια που συνέβησαν στη Σουμερία (5000-4500 π.Χ. άρχισαν να δουλευουν το χαλκό εκεί).
Ενώ ενδιάμεσα πρέπει να υπήρχε και μια περίοδος με βασιλιάδες-θεούς (και σε εμάς) αν κρίνω από την μυθολογία (Κάδμος, Εριχθέας, κ.λπ.).

Παράθεση:
Μετά, ήρθε η εποχή του μετάλλου {σιδήρου, χαλκό είχαν ήδη}. Μια συμβατική αξία, που να κάνει για μέσο απόκτησης αγαθών, να μπορεί να συσσωρευτεί, να μην είναι άφθονη, να μην μπορεί ο καθένας να την αποκτήσει. Τότε εμφανίστηκαν ο πλούτος και η δουλεία.


Παράθεση:
Ο πρώτος λαός που υιοθέτησε τη νέα σατανική ιδέα ήταν οι Ιουδαίοι.

Μάλλον ήταν απλοί γιδοβοσκοί αυτή την εποχή... Αλλά ήταν γιδοβοσκοί έξω απο το Ουρ (Σουμερία) ή Ουρούκ (πάντα τις μπέρδευα αυτές τις δύο πόλεις). Τα πρώτα νομίσματα δεν ήταν τίποτα άλλο από μέταλο με μια σφραγίδα που επιβεβαίωνε το βάρος αυτού. Στην μυθολογία αναφέρονται οι Λύδοι αν θυμάμε καλά (πράγμα που αμφιβάλω)... αλλά δεν υπάρχει αμφιβολία ότι και τα νομίσματα και οι τράπεζες δημιουργήθηκαν στην Μεσοποταμία (βλέπε "κώδικας του Χαμουραμπί" τον οποίο μπορείς να διαβάσεις από το gutenberg)

Παράθεση:
Όταν επιτίθονταν στους γείτονες, δεν άφηναν ζωντανό ούτε σκυλί του δρόμου, διαβάζεις και σου σηκώνεται η τρίχα.

Και εμείς τα ίδια και χειρότερα... που να δείς οι Μογγόλοι... Αλλά για τους Εβραίους θα έλεγα ότι ήταν ασήμαντοι μέχρι την εποχή που επιβλήθηκε (με το μαχαίρι... λάθος τη φωτιά και το μαχαίρι) ο Χριστιανισμός. Το να τους αντιπαθείς γι' αυτό (ή/και για άλλα) το καταλαβαίνω αλλά δεν είναι λόγος για να αλλάζεις την ιστορία!

Παράθεση:
Όμως η ιδέα εξαπλώθηκε, το περιβάλλον γίνεται όλο και πιο εχθρικό, με τις συγκρούσεις η κατοχή γης έγινε επισφαλής, η δύναμη συγκεντρώθηκε στο χρυσάφι, βλ. Αθήνα: η πόλη των Αθηνών είχε μια γη υποβαθμισμένη από τις αρπαγές και ο χρυσός φυλάσσονταν σε ασφαλές μέρος με το πρόσχημα του ιερού τόπου, τη Δήλο.

Μάλλον απο βλακώδη "εθνικισμό" οι Αθηναίοι κατέληξαν στο να εκμεταλευτούν τους συμμάχους τους. Ο ανταγωνισμός Αθηνών και Σπάρτης πιστεύω ότι είναι πολύ πιο περίπλοκος από απλά έλεγχο του πλούτου (το ίδιο και οι σχέσεις των υπόλοιπων πόλεων που πήραν μέρος). Ας πούμε, τίθετε καθαρά θέμα ασφάλειας, στην αρχή και θέμα πολιτεύματος, κ.α. που είναι τελείως διαφορετικά από μια φιλονικία μεταξύ συνοριακών πόλεων π.χ. για ένα ποτάμι.
Να σημειώσω ότι η κατοχή γης αλλά και ο έλεγχος του εμπορίου είναι λόγοι πολέμων απο την Μινωϊκή εποχή (στον Ελλαδικό χώρο)...
Παρόλα αυτά να μην ξεχνάμε ότι έχουμε να κάνουμε με βασιλιάδες, που σημαίνει ότι οι πόλεμοι μπορούν να συμβούν για τους πλέον γελοίους λόγους.

Τα επόμενα που μας γράφεις (τα οποία είναι και πιο ενδιαφέροντα) με βρήσκουν ...ουσιαστικά... σύμφωνο Smile όμως θα προτιμούσα πιο λεπτομερή και προσεγμένη "μελέτη".
Κουράστικα με τα "ιστορικά" (ουσιαστικά γιατί έψαχνα καμμιά ώρα για τα βιβλία με τους μεσοποτάμιους, και αφού μου έσπασαν τα νεύρα (από το ψάξιμο, διότι είμαι πεισματάρης) τελικά ...flash... θυμήθικα ότι τα έχω δανήσει στην αδερφή μου Confused). Θα ήθελα να τα εμπλουτίσω ώστε να έχουμε φτάσουμε σε πιο ικανοποιητικό ορισμό... Σε γενικές γραμμές όμως, θα έλεγα ότι σ' αυτό το θέμα η γνώμη μου δεν διαφέρει ιδιαίτερα από των Μαρξιστών (μπορεί να έχω ριζικές διαφορές αλλά έχω και πολλά κοινά μαζί τους).
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Ελεύθερες Απόψεις Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα 1, 2, 3  Επόμενο
Σελίδα 1 από 3

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center