Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας |
Συγγραφέας |
Μήνυμα |
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004 Δημοσιεύσεις: 18523
|
Δημοσιεύθηκε: Παρ Μάϊ 21, 2010 12:19 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Λίγα χρόνια μετά δρουν και οι κυνικοί,στο ίδιο τραυματισμένο δημοκρατικό κλίμα. _________________ Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
rakis Πρύτανης
Εγγραφή: 22 Ιαν 2008 Δημοσιεύσεις: 2857
|
Δημοσιεύθηκε: Παρ Μάϊ 21, 2010 12:23 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Ακριβώς, η περίπτωση Σωκράτη ήταν πρωτόγνωρη και άρα τέλειο εξιλαστήριο θύμα. _________________ Truth springs from argument amongst friends
http://rakis1.wordpress.com/ |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004 Δημοσιεύσεις: 18523
|
Δημοσιεύθηκε: Παρ Μάϊ 21, 2010 12:38 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Ο Γοργίας είναι προγενέστερος του Σωκράτη.Γιατί όχι αυτός; _________________ Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
rakis Πρύτανης
Εγγραφή: 22 Ιαν 2008 Δημοσιεύσεις: 2857
|
Δημοσιεύθηκε: Παρ Μάϊ 21, 2010 12:51 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε: | Ο Γοργίας είναι προγενέστερος του Σωκράτη.Γιατί όχι αυτός; |
Αλλού έγραψα:
"Η σαγήνη αντιμετωπίζεται από τον θεολόγο ως κακό, ενώ από την πλευρά της ακολασίας, αντιμετωπίζεται ως το θρίαμβο της επιτηδειότητας. Και οι δύο οπτικές το σαγηνεύειν το βλέπουν ως επιβολή με δόλο.
Αντίθετα στη σοφιστική ιδέα της σαγήνης απαλλάσσεται το θύμα από κάθε μομφή ή φταίξιμο. Ο Γοργίας θεωρεί τη σαγήνη είσοδο σε μια λογική που επιβάλλεται πρώτα από τον σαγηνευτή και διαλύει τη διάσταση της αποπλάνησης και του δόλου.
Στο Ελένης εγκώμιον ο Γοργίας απαλλάσσει το θύμα του Πάρη από την κακή φήμη και την αποδοκιμασία: Όποιος αφήνεται να τον σαγηνεύσει ο λόγος δεν είναι ένοχος, αντίθετα πιο σοφός, από κείνον που δεν αφήνεται να σαγηνευτεί.
Μόνο ο ευαίσθητος σαγηνεύεται από την ηδονή του λόγου. Άρα, το σαγηνεύεσθαι προϋποθέτει μιαν ιδιαίτερη σοφία.
Η λογική της σαγήνης έχει μια διάσταση ανεξάρτητη από τον σαγηνευτή και τον σαγηνευόμενο, συσχετίζεται με τον «καιρό», την ευκαιρία. Είναι αποτέλεσμα , μόνο στο βαθμό που υπακούει στην ευκαιρία. Ο καιρός δεν είναι κάτι καθολικό και απόλυτο αλλά είναι αυτό που είναι αρμόζον στη στιγμή. Η σαγήνη δεν είναι ικανοποίηση του εγώ μας, αλλά ζητά μιαν άσκηση που επιτρέπει τον καθένα να λέει και να σωπαίνει , να κάνει , να αφήνει κατά μέρος αυτό που πρέπει, την κατάλληλη στιγμή.
Η σαγήνη είναι ένας συνδυασμός γνώμης και ρώμης έτσι ώστε να λαμβάνονται αποφάσεις και να πετυχαίνεται ένα πρακτικό αποτέλεσμα.
Ο καιρός, η ευκαιρία είναι η σύμπτωση λόγου και πραγματικότητας.
Ο Γοργίας επαναφέρει τα λόγια του Πυθαγόρα: Πρέπει να είναι κανείς υπεροπτικός με τους υπεροπτικούς, σεμνός με τους σεμνούς, τολμηρός με τους τολμηρούς, τρομερός σε τρομερές καταστάσεις.
Ο σαγηνευτής δεν είναι υπεράνθρωπος, ούτε κυρίαρχη προσωπικότητα. Ο σαγηνευτής στερείται ταυτότητας. Είναι πολύτροπος. Είναι διατεθειμένος να καταλαμβάνει πολλούς τρόπους. Είναι ο Ουδείς. Οι όροι του παιχνιδιού καθορίζονται από τον σαγηνευόμενο. Η αλήθεια των δεδομένων δεν καθίσταται διόλου καθαρή και ολοφάνερη από τα επιχειρήματα. Το κλειδί της πειθούς δεν βρίσκεται σε αυτόν που μιλάει, αλλά σε αυτόν που ακούει.
Όλα αυτά υπερβαίνουν μανιχαϊστικές αντιθέσεις αλήθειας και απάτης, πραγματικότητας και φαινομενικότητας. Αυτές οι διακρίσεις ανήκουν στη μεταφυσική και δεν έχουν νόημα στην προοπτική που διανοίγεται από τον Γοργία. Για αυτόν πράγματι «το είναι καθίσταται σκοτεινό αν δε συμπίπτει με τη φαινομενικότητα και η φαινομενικότητα είναι ασύστατη αν δε συμπίπτει με το είναι.» Ο Γοργίας αναπτύσσει στον αρχαίο κόσμο τη δυνατότητα μιας αισθητικής της σαγήνης σε αντίθεση με την αριστοτελική αισθητική της μίμησης, η οποία είναι αλληλέγγυα με τη δυτική μεταφυσική.
Η πολιτική ιδεολογία στερείται κάθε σαγήνης. Παραείναι φενακιστική για να επιτρέψει τον καιρό να εκδηλωθεί. Δεν μπορεί να συλλάβει τη συγκυρία, γιατί τη σφετερίζεται προκαταβολικά κατακλύζοντάς την συγκινησιακά και καλύπτοντάς την με σημασίες. Αγνοεί τις προϋποθέσεις της σαγήνης, δηλ. τη σιωπή και την αναμονή, την επιτυχία της που εξαρτάται από την υπακοή στα δεδομένα της ευκαιρίας και από τη διάλυση του προτύπου, και την έλευση του ομοιώματος.
Η γοητεία του σαγηνευτή έγκειται στην απροσδιοριστία του , στο ότι είναι κενός ανοιχτός, ελεύθερος , αφήνει περιθώριο στα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της ευκαιρίας, στους καθορισμούς του σαγηνευόμενου.
Ο σαγηνευτής ανοίγει ένα κενό πεδίο που καθένας μπορεί να το γεμίσει , ένα κενό πεδίο που προσμένει ένα περιεχόμενο από την ευκαιρία, και όμως δε συγχέεται με αυτήν, διότι η ευκαιρία καθαυτή μετράει λιγότερο από την ικανότητα κάποιου να την αρπάξει.
Η σαγήνη συνεπάγεται μιαν αυτοκατάργηση της ταυτότητας της εξουσίας και μια προσομοιωτική επανάληψη της ταυτότητας των σαγηνευομένων. "
Συνεπώς, δεν υπήρχε θέμα, γιατι ο Γοργίας ήταν το ομοίωμα του καιρού, δηλ. "μια προσομοιωτική επανάληψη της ταυτότητας των σαγηνευομένων" εδώ των δημοκρατικών. _________________ Truth springs from argument amongst friends
http://rakis1.wordpress.com/ |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004 Δημοσιεύσεις: 18523
|
Δημοσιεύθηκε: Παρ Μάϊ 21, 2010 1:14 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Ο δημαγωγός σαγηνευτής είναι και είχε αρνητική έννοια την εποχή εκείνη.Και ο Θαυκυδίδης και ο Αριστοφάνης και ο Ευριπίδης την κατακρίνουν.Τι χρειάζεται η πιθανή δίωξη ενός Γοργία ή του Σωκράτη,όταν το πολιτιστικό περιβάλλον είναι αφιλόξενο για ελιτίστικες ιδέες; _________________ Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
rakis Πρύτανης
Εγγραφή: 22 Ιαν 2008 Δημοσιεύσεις: 2857
|
Δημοσιεύθηκε: Παρ Μάϊ 21, 2010 2:12 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Δεν είναι το ίδιο . Οι φιλόσοφοι ή ρήτορες που αναφέρεις πρέπει να ιδωθούν στη συγκυρία. Λάθος τους εξομοιώνεις.
Παρόλαυτα, δεν κατάλαβες το παραπάνω. Η σαγήνη και ο καιρός δείχνουν ότι ο Γοργίας, όπως και ο Πρωταγόρας φαίνονται δημοκρατικοί σε μία δημοκρατία.
Και μετά τι εννοείς ελιτίστικες; Το να κυριαρχήσει ένα αριστοκρατικό σύστημα διακυβέρνησης των άξιων δεν αναιρεί το δημοκρατικό χαρακτήρα της Αθήνας, γιατί ο πολίτης διατηρεί το δικαίωμα του εκλέγειν και εκλέγεσθαι. _________________ Truth springs from argument amongst friends
http://rakis1.wordpress.com/ |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004 Δημοσιεύσεις: 18523
|
Δημοσιεύθηκε: Παρ Μάϊ 21, 2010 2:29 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Μα αυτό συζητάμε,αν φταίει η συγκυρία ή κάποιος νομικός λόγος.
Ένα είδος σαγηνευτή δεν είναι κι ο δημαγωγός ,κατά το Γοργία; Αφού βρίσκεται στην ίδια συγκυρία με το Σωκράτη,γιατί δεν τιμωρείται κι αυτός ή μόνο αυτός; _________________ Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
rakis Πρύτανης
Εγγραφή: 22 Ιαν 2008 Δημοσιεύσεις: 2857
|
Δημοσιεύθηκε: Παρ Μάϊ 21, 2010 2:44 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Το ίδιο θα σου πω.
"Αντίθετα στη σοφιστική ιδέα της σαγήνης απαλλάσσεται το θύμα από κάθε μομφή ή φταίξιμο. Ο Γοργίας θεωρεί τη σαγήνη είσοδο σε μια λογική που επιβάλλεται πρώτα από τον σαγηνευτή και διαλύει τη διάσταση της αποπλάνησης και του δόλου."
και ο Γοργίας ήταν
" μια προσομοιωτική επανάληψη της ταυτότητας των σαγηνευομένων. "
Αντίθετα, ο Σωκράτης "διεκδικεί για τον εαυτό του να καθορίζει τι είναι ηθικό και τι όχι μη υπολογίζοντας την πλειοψηφία έθετε κινδύνους στο τραυματισμένο δημοκρατικό πνεύμα. Η ιδέα ότι το άτομο μπορεί να αντιπαρατεθεί στην κοινότητα ήταν πρωτόγνωρη και δεν είχε ακόμη βρει φιλοσοφική έκφραση." _________________ Truth springs from argument amongst friends
http://rakis1.wordpress.com/ |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004 Δημοσιεύσεις: 18523
|
Δημοσιεύθηκε: Παρ Μάϊ 21, 2010 3:00 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Και λίγο είναι αυτό;Η απαλλαγή από κάθε ευθύνη των σαγηνευομένων είναι δυναμίτης στη δημοκρατική επιφυλακή των πολιτών.
Κι όμως,τέτοια και χειρότερα λέγονταν στην Αθήνα,χωρίς διώξεις. _________________ Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
rakis Πρύτανης
Εγγραφή: 22 Ιαν 2008 Δημοσιεύσεις: 2857
|
Δημοσιεύθηκε: Παρ Μάϊ 21, 2010 3:04 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Παρανόησες.
Ο Γοργίας ως φιλόσοφος δεν εννοεί κάτι τέτοιο. Δεν απορρίπτει την ευθύνη.
Μπορεί αλλά η συγκυρία τον έκανε εξιλαστήριο θύμα. _________________ Truth springs from argument amongst friends
http://rakis1.wordpress.com/ |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004 Δημοσιεύσεις: 18523
|
Δημοσιεύθηκε: Παρ Μάϊ 21, 2010 3:07 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Στο "Ελένης Εγκώμιον",πάντως, απαλάσσει την ομώνυμη ηρωίδα από κάθε ευθύνη.
Βρίσκεται στην ίδια συγκυρία και διδάσκει πολύ πιο επικίνδυνα πράγματα απ' το Σωκράτη.Εξαιρετικά περίεργη συγκυρία! _________________ Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
rakis Πρύτανης
Εγγραφή: 22 Ιαν 2008 Δημοσιεύσεις: 2857
|
Δημοσιεύθηκε: Παρ Μάϊ 21, 2010 3:55 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Διαφωνώ και με τα δύο.
Στο Ελένης εγκώμιον φαίνεται πως ο δυνάμενος να σαγηνευθεί συνεπάγεται ιδιαίτερη σοφία.
Σε συνδυασμό με τον καιρό,δηλ. με το αρμόζον στη στιγμή , δημιουργούν την
ευκαιρία,
δηλ. τη σύμπτωση λόγου και πραγματικότητας.
Κάτι τέτοιο δεν εναντιώνεται στα χαρακτηριστικά της Δημοκρατίας. _________________ Truth springs from argument amongst friends
http://rakis1.wordpress.com/ |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004 Δημοσιεύσεις: 18523
|
Δημοσιεύθηκε: Παρ Μάϊ 21, 2010 4:53 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Αυτά περί "καιρού","ευκαιρίας","σοφίας" πού ακριβώς τα λέει; _________________ Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Darkmind Πρύτανης
Εγγραφή: 05 Μάρ 2007 Δημοσιεύσεις: 1671
|
Δημοσιεύθηκε: Σαβ Μάϊ 22, 2010 10:06 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Δεν έχω καταλάβει πώς πηδάμε αυθαίρετα απο το ένα πράγμα στο άλλο! Την ίδια ακριβώς συμπεριφορά είχαν Γοργίας και Σωκράτης; Τα ίδια ακριβώς έλεγαν; Πήγαινε και ο Γοργίας και έλεγε στο καθένα οτι είναι μωρόπιστος; Αυτό εννοούσα σε προηγούμενη δημοσίευση, ότι δεν μπορούμε να σκεφτόμαστε με αυθαίρετες αναλογικές περιπτώσεις.
Rakis, σε αισθάνομαι, δεν ειχα ξαναδιαβάσει στο φορουμ κατι τοσο καλό για το Γοργία όπως και για τον Πρωταγόρα. _________________ Πάντων χρημάτων μέτρον έστιν άνθρωπος
«Η φιλοσοφία στο βαθμό που παραμένει φιλοσοφία δεν μπορεί να συστήσει άμεσα βήματα αλλαγών. Προκαλεί αλλαγές μόνο όσο παραμένει θεωρία. Δεν είναι η θεωρία επίσης μια αυθεντική μορφή πρακτικής;» Theodor W. Adorno |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004 Δημοσιεύσεις: 18523
|
Δημοσιεύθηκε: Σαβ Μάϊ 22, 2010 12:57 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Δεν είναι ανάγκη να έλεγε τα ίδια,αν αυτά που λέει είναι έξω απ' την ιδέα του πολίτη της εποχής.Και πότε ο Σωκράτης έβρισε κάποιον συνομιλητή του; _________________ Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
|