Πέρα από το Σύμπαν

[Νεαρός Ορθολογιστής]

Φίλε μου Συγχρονιστή, όντος απ'όσα κατάλαβα, όντος προσπαθείς να μας συγχρονίσεις, και φαίνεσαι να τα καταφέρνεις.

Δυστυχώς παρόλο που φαίνονται ουσιώδη τα λόγια σου είναι υπερβολικά πολλά.

Οι ανθρώποι όπως θα σου πουν οι σύγχρονοι ψυχολόγοι μπορούν να εστιάσουν την προσοχή τους για συγκεκριμένα τακτά διαστήματα, αλλά όχι για πολλή ώρα (μετά αποσυντονίζονται).

Θα σε παρακαλούσα να μας το ξαναγράψεις σε μια περίληψη των λόγων σου, που θα μπορούμε να παρακολουθήσουμε ευκολότερα.


Όσο για τις άλλες απαντήσεις φαίνεται να επικεντρωνόμαστε στην εικόνα που ΕΜΕΙΣ έχουμε για τον κόσμο (χρησιμοποιώ τη λατινική λέξη που δε σημαίνει μόνο σύμπαν, αλλά και κάτι περισσότερο).

Έστω και αν αποδεκτούμε πως η ενέργεια έγινε σύμπαν (πράγμα αδύνατο αφού όσο και να κοιτάζεις την ενέργεια, η οποία ποτέ πιο πριν δε μετατραπηκε σε ύλη, δεν πρόκειται να αλλάξει την όλη της φύση ξαφνικά) δεν μπορούμε να πούμε πως τα ίδια τυχαία γεγονότα συναίβησαν με το ίδιο σύνολο ενέργειας και κάπου αλλού στον κόσμο, δημιουργώντας πράγματα τα οποία στιρίζονται πάνω στο χρόνο και στο χώρο.

Γι'αυτό ας ξεχάσουμε για λίγο αυτή την εικόνα (με μήκος, ύψος, πλάτος) που έχουμε για τον κόσμο.
_________________
Εν οίδα, ότι ουδέν οίδα (Σωκράτης)
Σκέφτομαι, άρα υπάρχω (Ντεκάρτ)

[Νεαρός Ορθολογιστής]

Ouliathis η αναφορά σου σττη θεωρία της πληρότητας είναι κάτι που με εξέπλειξε καθώς ο Τεύκρος Μιχαηλίδης ("Πυθαγώρεια Εγκλήματα") με έκανε να τη σκεφτώ πολύ.

Και αυτό που λέει o Κουρτ Γκέντελ είναι πως όταν προσπαθούμε να κατακτήσουμε μια νέα ιδέα (αντίληψη, γνώση) είναι πως δημιουργούμε νέες έννοιες και τρόπους οι οποίοι παρόλο που μας παίρνουν ένα βήμα πιο πέρα προς την "απόλυτη" αντίληψη του κόσμου.

Όμως πού θα βρίσκεται η γνώση μας για τον κόσμο μετά από 100 χρόνια, μετά από 500 χρόνια, μετά από 1000 χρόνια???

Αν καταφέρουμε να αποκτήσουμε τόση γνώση που τελικά αυτή η απόδειξη για τη μη πλειρότητα κατέληγε να είναι παλιομοδήτικη, γελοία?

Το ίδιο συνέβηκε και με τον George Herbert, ο οποίος είχε πει πως καμία μηχανή βαρύτερη του αέρα δεν μπορεί να πετάξει και το απέδειξε με πολλούς μαθηματικούς τύπους το 1895. Ο Sir Hiram Stevens Maxim όμως μερικούς μήνες νωρίτερα είχε καταφέρει να πετάξει με το πρώτο αεροπλάνο (αλλά για πολύ μικρό χρονικό διάστημα)!!!

Κατά τον ίδιο τρόπο όλες οι αποδεδειγμένες θεωρίες υπάρχει πιθανότητα να καταρηφθούν από πολύ φιλόξους ανθρώπους, αφού όπως πίστευε ο Νίτσε ο κάθε άνθρωπος κατέχει "υπεράνθρωπες" δυνάμεις (μπορεί να επιτύχει τα πάντα).
_________________
Εν οίδα, ότι ουδέν οίδα (Σωκράτης)
Σκέφτομαι, άρα υπάρχω (Ντεκάρτ)

[sunxronis]

Συγνωμη ζητω φιλε μου, γιατι δεν μπορω να το γραψω ποιο αναλυτικα . Κατι θα χαθει αν "κοψω κατι ", & το αποτελεσμα θα ειναι να κοβω συνεχεια & η ουσια θα απομακρυνεται & απο εσενα & απο εμενα .
Δεν θα το ηθελα ποτε αυτο .
Το θεμα ειναι Τι ειναι , τι κρυβεται μπρος σε ολο τον χωρο . Αλλα & παλι σε εμας θα καταληξουμε , & αυτο που κρυβεται ειναι η Ουσια .
Ολα τα αλλα ειναι ο θυαμασμος που ζουμε & παρεκτρεπομαστε γιατι δεν εχουμε την Ουσια .
Δεν θα επρεπε να αποσειντονιζομαστε φιλε μου, εσυ το ειπες . Απλη μνημη ειναι, εξασκηση, & δεν θα χασει κανενας μας .
Μπορουμε να παμε προς τα μεσα μας , ( στην Ουσια) , & να συνεχισουμε μεχρι να γεμισουμε & να μην πεσουμε στον "εσωτερισμο μας ", οπως εχει υποθει & οπως εχουν πεσει ολοι και βρισκουν τον "θεο τους " .
Καλη προσπεραση να εχουμε στον παραλογισμο μας
_________________
EIMAI

[Νεαρός Ορθολογιστής]

[Νεαρός Ορθολογιστής]

Χθές έτυχε και διάβασα μία λίγο διαφορετική εκδοχή του Bing Bang.

Αυτό η εκδοχή έλεγε πως κάποτε όλη η ύλη που υπάρχει στο σύμπαν ήταν μαζεμένη σε ένα πάρα πολύ μικρό χώρο μαζί με την ενέργεια (όπως και το DNA το οποίο έχει 3 μέτρα μήκος σε κάθε κύτταρο, αλλά είναι τόσο τέλεια δεμένο που χωράει σε τόσο μικρό χώρο!).

Κατ' αυτή την εκδοχή το σύμπαν ήταν κάτι σαν ένας "βράχος" που περιίχε τεράστιες ποσότητες ενέργειας.

Έτσι εμένα μου δημιουργήθηκε ακόμη μία απορία. Μήπως τα άστρα(φλαιγόμενοι βράχοι κατά τους αρχαίους), ή οι μαύρες τρύπες (τεράστια μάζα) θα μπορούσαν να είναι σύμπαντα που ακόμη να αναπτυχθούν;
_________________
Εν οίδα, ότι ουδέν οίδα (Σωκράτης)
Σκέφτομαι, άρα υπάρχω (Ντεκάρτ)

[Ouliathis]

[antanion]

[skakos]

Η σύγχυση πράγματι υπάρχει και πράγματι οι περιορισμοί του μυαλού μας είναι που παίζουν ρόλο σε αυτό. Ωστόσο ο άνθρωπος δικαίως αναρρωτιέται "τι υπάρχει πιο πέρα" και αυτό κάνουμε εδώ. Το θέμα είναι: μπορούμε να δούμε πέρα από αυτό που μπορούμε να δούμε; Μπορούμε να περιγράψουμε αυτό που δεν υπάρχει μέσα σε "χώρο"; Τι είδους ενόραση απαιτείται για κάτι τέτοιο;
_________________
Φιλοσοφία Επιστήμης και Θρησκείας: http://harmonia-philosophica.blogspot.com/2010/08/blog-post.html
The Limits of Science: http://harmoniaphilosophica.wordpress.com/2011/04/18/the-limits-of-science-2jszrulazj6wq-5/

[spyros]

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

Δηλαδή η φυσική έφτασε στο τέλος της,Σπύρο;
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)

[spyros]

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

Αν δεν είναι σίγουρο,τότε το υπερβατικό είναι αυτό που δεν ξέρουμε ακόμα.Η αρχική ανωμαλία στη γέννηση του Σύμπαντος θα μπορούσε να ανατραπεί με μια νέα θεώρηση,όπως αυτή των υπερχορδών,η οποία θα ενσωματώνει τη Μεγάλη Έκρηξη χωρίς μυστικιστικές προεκτάσεις.


Έτσι κι αλλιώς,όμως,αν η οντολογική υπόσταση του θεού είναι υπερβατική για την αντίληψή μας,τότε ο θεός που υποτίθεται γνωρίζουμε δεν είναι πραγματικός,είναι ένα κοσμικό είδωλο.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)

[spyros]

Κάτσε τώρα γιατί βγάζεις βιαστικά συμπεράσματα.

Άλλο το να υπάρχει το υπερβατικό και άλλο το να μην υπάρχει κάτι άλλο να ανακαλύψω.

Το ότι υπάρχει το υπερβατικό οφείλεται στο ότι ο άνθρωπος είναι υποσύνολο ενός περιορισμένου συνόλου: του χωρόχρονου.
Και επειδή ο χωρόχρονος έχει όρια, άρα θα έχει όρια και ο άνθρωπος.
Επομένως, οι περιοχές εκτός αυτών των ορίων είναι κυριολεκτικά απροσπέλαστες.

Το ότι η φυσική δηλαδή η ερμηνεία του αισθητού από τον άνθρωπο, μπορεί να έχει ή να μην έχει τελειώσει, είναι άλλο θέμα.
Αυτό οφείλεται στα ερμηνευτικά εργαλεία που μπορεί να έχει ο άνθρωπος στη διάθεσή του.
Εδώ δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι, επειδή δε γνωρίζουμε εάν τα ερμηνευτικά εργαλεία είναι αυτά που ήδη ανακαλύψαμε, ή θα υπάρξουν και άλλα.

Τέλος, πράγματι η φύση του Θεού είναι ακατάληπτη στον άνθρωπο.
Έτσι πρέπει να είναι.
Και αυτό που γνωρίζουμε -θα συμφωνήσω- είναι τελικά ότι η αντιληπτικότητά μας μας επιτρέπει.
(Η φράση "κοσμικό είδωλο" μπορεί να μην είναι τελείως λάθος, αλλά ίσως είναι παρεξηγήσιμη).
_________________
Μανή, Θεκέλ, Φάρες.

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

Αν ο άνθρωπος είναι υποσύνολο και ο Θεός το υπερσύνολο,η ίδια λογική σχέση που περιορίζει τον έναν,θα περιορίζει και τον άλλον:δεν μπορεί ο θεός να είναι ταυτόχρονα υπερσύνολο και υποσύνολο.Σωστά;


Αν η φύση του θεού είναι απροσπέλαστη πώς θα γνωρίζω αν οι ενέργειες που του αποδίδω είναι δικές του;
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)

[spyros]