Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

η προ του Big-Bang εποχή
Μετάβαση στη σελίδα 1, 2  Επόμενο
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
vv
Πρύτανης


Εγγραφή: 11 Ιαν 2004
Δημοσιεύσεις: 700

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Φεβ 05, 2005 3:07 am    Θέμα δημοσίευσης: η προ του Big-Bang εποχή Απάντηση με Συμπερίληψη

Τι υπήρχε πριν από την μεγάλη έκρηξη;

Ποια οντολογία "στεκόταν" στο στερέωμα;

Ποια η έννοια του ψυχικού-υλικού στην προ big bang εποχή;

Η ύλη δίνει ενέργεια και η ενέργεια ύλη. Η ενέργεια έκανε την ύλη ή η ύλη την ενέργεια;
Παρόμοιο με το ερώτημα του αυγού και της κότας!

_______________________________________
Πόσο μηδαμινοί κι ασήμαντοι μοιάζουν οι Πόνοι
κι Αγώνες μας,
όταν δεις τη γη απ' το Διάστημα!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
afham
Διαχειριστής


Εγγραφή: 02 Φεβ 2003
Δημοσιεύσεις: 1894
Τόπος: Φωτονερόπετρα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Φεβ 05, 2005 3:28 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Φαντάζομαι ότι πριν τη μεγάλη έκρηξη υπήρχε ένα κβαντικό σύμπαν.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
vv
Πρύτανης


Εγγραφή: 11 Ιαν 2004
Δημοσιεύσεις: 700

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Φεβ 05, 2005 3:58 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

afham έγραψε:
Φαντάζομαι ότι πριν τη μεγάλη έκρηξη υπήρχε ένα κβαντικό σύμπαν.


Εννοείς, Afham, το ψευδοκενό του Guth?

Αυτές οι προσεγγίσεις μας φέρνουν στο νου το δυνάμει ον του Αριστοτέλη. Γιατί το μη ον (δυνάμει ον) γίνεται ενεργεία; Γιατί το τέλος του είναι αυτό, το οποίο υπαγορεύεται από το κινούν ακίνητον, το οποίο τείνει να αγγίξει.

Το κβαντικό σύμπαν δεν είναι κι αυτό παρά μία από τις πολλές θεωρίες. Υπάρχει και αυτή των υπερχορδών.

Τότε (πριν το Big Bang) υπήρχε η πρώτη και έσχατη αδιαφοροποίητη ενότητα, και εδώ δεν μπορούμε παρά να θυμηθούμε αρκετούς από την εποχή της Φιλοσοφίας του Γερμανικού Ιδεαλισμού! Σέλινγκ, Χέγκελ, κτλ.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Kouros
Πρύτανης


Εγγραφή: 30 Ιούν 2004
Δημοσιεύσεις: 639
Τόπος: ΑΘΗΝΑ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Φεβ 05, 2005 5:27 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Σύμφωνα με την μεγάλη αλυσίδα του Είναι, η πραγματικότητα είναι ιεραρχικά δομημένη. Μερικοί από τους κρίκους αυτής της αλυσίδας είναι.
1) φυσικός κόσμος, υλική φύση, 2)το βιολογικό σώμα, 3)η κατώτερη διάνοια (λεκτική συμμετοχική), 4)η προωθημένη διάνοια (εγωική - εννοιολογική), 5) η Ψυχή, 6)το Πνεύμα, 7)το Απόλυτο (Εν).

Κάποια στιγμή το Εν ξεκινώντας από το επίπεδο 7, αποφασίζει να ρίξει τον εαυτό του προς τα έξω (και προς τα κάτω), για να δημιουργήσει μέσω της κένωσης το επίπεδο 6, και κατόπιν ρίχνεται και πάλι προς τα έξω για να δημιουργήσει το επίπεδο 5, κατόπιν το 4 κ.τ.λ., μέχρι να δημιουργηθούν όλα τα διάφορα επίπεδα ως εκδηλώσεις, εκφράσεις ή αντικειμενικοποιήσεις του ίδιου του Πνεύματος.
Κάνοντας όμως αυτό το Πνεύμα "ξεχνά" προσωρινά τον εαυτό του και επομένως "χάνεται" σε διαδοχικά κατώτερα επίπεδα.
Η μεγάλη αλυσίδα έτσι κατέρχεται από την υπερσυνειδητότητα, στην απλή συνειδητότητα και από κεί στην υποσυνειδητότητα.
Όλη αυτήν η "καθοδική" κίνηση, όπου το Πνεύμα χάνει και ξεχνά τον εαυτό του σε διαδοχικά κατώτερα επίπεδα ονομάζεται εισέλιξη και λαμβάνει χώρα πριν το Bin Bang.

Όλες οι ανώτερες δομές λοιπόν και του Πνεύματος συμπεριλαμβανομένου, γίνονται ασυνείδητες και το σύνολο όλων αυτών των ασυνείδητων δομών αποτελεί το θεμελιακό ασυνείδητο. Εδώ βρίσκονται εν δυνάμει όλες οι ανώτερες δομές έτοιμες να εκδιπλωθούν σε μια αντίθετη κίνηση από αυτήν την εισέλιξης.
Η αντίθετη αυτήν κίνηση ονομάζεται εξέλιξη και αρχίζει αμέσως μετά το Bin Bang.
Ενώ η εισέλιξη είναι η σύμπτυξη των υψηλότερων δομών σε διαδοχικά κατώτερες δομές, η εξέλιξη είναι η εκδίπλωση αυτού του περιπτυγμένου δυναμικού μέσα στην πραγματικότητα.
Η μεγάλη έκρηξη ήταν απλώς το εκρηκτικό όριο της εισέλιξης, το σημείο στο οποίο εκτινάχθηκε η ύλη μέσα στην ύπαρξη, έξω από προηγούμενες ανώτερες διαστάσεις, έξω από το Πνεύμα (απ'εδώ αρχίζει η γνωστή εξελικτική ιστορία που μας περιγράφουν οι επιστήμονες).

Αν με την εισέλιξη το Πνεύμα λησμονούσε ολοένα και περισσότερο τον εαυτό του καθώς κατέρχονταν τα επίπεδα, με την εξέλιξη τον "ξαναθυμάται" (η "ανάμνηση" του Πλάτωνα, το "ζικρ" των Σούφι, η "σμάρα¨των Ινδουιστών, και η "ενθύμιση" του Βούδα).
Ακόμα και το αγγλικό remember (θυμάμαι) σημαίνει στην πραγματικότητα re - member, ανασυνθέτω, ή ενώνω ξανα σε μια ανώτερη ενότητα ( η εξέλιξη δεν είναι άλλο από μια ιστορία επανένωσης σε όλο και μεγαλύτερες ενότητες, μέχρι το Απόλυτο που ενώνει το Παν στους κόλπους του).
Και η αλήθεια δεν είναι παρά η άρση της λήθης (α + λήθη), στην οποία "βυθίστηκε" το Πνεύμα πριν το Bin Bang.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
h1k1k0m0r1
Νεοφώτιστος


Εγγραφή: 05 Φεβ 2005
Δημοσιεύσεις: 7

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Φεβ 05, 2005 3:55 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ο θεωρητικός της πολυπλοκότητας, των συστημάτων μακράν της ισορροπίας και κυρίως βαθύς μελετητής του προβλήματος του χρόνου Ilya Prigogine στο εξαίρετο βιβλίο του Το Τέλος της Βεβαιότητας (εκδόσεις Κάτοπτρο) γράφει: “Οφείλουμε να αποδώσουμε στον κόσμο ένα χρόνο προγενέστερο της γέννησης του σύμπαντός μας, που μπορεί να θεωρηθεί ως αλλαγή φάσης από κάποιο προσύμπαν στο παρατηρήσιμο σύμπαν που μας περιβάλλει.[..] Η απαρχή του σύμπαντος συνδέεται με μια ανωμαλία. Δεν μας επιτρέπεται όμως να περιγράψουμε την εν λόγω ανωμαλία, διότι οι νόμοι της φυσικής δεν μπορούν να εφαρμοστούν σε ένα σημείο που συγκεντρώνει άπειρη πυκνότητα ύλης και ενέργειας.[..] Ας θεωρήσουμε τη Μεγάλη Έκρηξη ως την κατεξοχήν μη αναστρέψιμη διαδικασία που θα μπορούσε να προέρχεται από την αστάθεια του προσύμπαντος η οποία είναι αποτέλεσμα αλληλεπιδράσεων ύλης-βαρύτητας. [..] Σύμφωνα με την ιδέα του δωρεάν γεύματος υπάρχουν δύο μορφές ενέργειας στο σύμπαν: η πρώτη συνδέεται με τις βαρυτικές δυνάμεις και μπορεί να έχει αρνητικό πρόσημο· η δεύτερη συνδέεται με την ύλη μέσω του γνωστού τύπου του Einstein E=mc2 και έχει θετικό πρόσημο. Μπορούμε να εικάσουμε ότι η συνολική ενέργεια του σύμπαντος είναι μηδενική (όπως και η ενέργεια του κενού). Η Μεγάλη Έκρηξη διατηρεί την ενέργεια και μπορεί να συνδεθεί με τις διακυμάνσεις του κενού.
Η παραγωγή οργάνωσης μακράν της ισορροπίας αντιστοιχεί επίσης σε ένα «δωρεάν γεύμα» (Η συνολική ενέργεια (βαρυτικό + ύλη) διατηρείται, ενώ η βαρυτική ενέργεια μεταβάλλεται σε ύλη). Το αντίτιμο των δομών μακράν της ισορροπίας καταβάλλεται σε εντροπία, όχι σε ενέργεια.
Μια τέτοια συνεργατική διαδικασία προκαλεί εκθετική αύξηση της ακτίνας του σύμπαντος κατά την πάροδο του χρόνου (πληθωριστική εποχή).[..]
Τα συμπεράσματα υποδηλώνουν τη δυνατότητα μιας μη αναστρέψιμης διαδικασίας που μετατρέπει τη βαρύτητα σε ύλη. Στο προσύμπαν, που είναι η αφετηρία μη αναστρέψιμων μεταβολών, αντιστοιχεί ο κενός χωροχρόνος της ειδικής σχετικότητας. Το συγκεκριμένο μοντέλο δεν περιγράφει δημιουργία εκ του μηδενός. Το κβαντικό κενό χαρακτηρίζεται ήδη από τις παγκόσμιες σταθερές. Η γέννηση του σύμπαντός μας δεν συνδέεται πια με μια κάποια ανωμαλία, αλλά με μια αστάθεια.[..]
Η εντροπία συνδέεται με την ύλη-ενέργεια και όχι με το χωροχρόνο. Η μετατροπή του χωροχρόνου σε ύλη αντιστοιχεί σε μια μη αναστρέψιμη διαδικασία έκλυσης, η οποία παράγει εντροπία. Η γέννηση του σύμπαντός μας συνδέεται με μια έκρηξη εντροπίας.[..]
Ακόμη και πριν από τη δημιουργία του δικού μας σύμπαντος υπήρχε ένα βέλος του χρόνου. Τα σύμπαντα εμφανίζονται εκεί όπου τα πλάτη των βαρυτικών και των υλικών πεδίων έχουν υψηλές τιμές. Ο τόπος όσο και η στιγμή κατά την οποία δημιουργούνται έχουν μόνο στατιστική σημασία, διότι συνδέονται με τις κβαντικές διακυμάνσεις.
Και καταλήγει: “Ο χρόνος δεν έχει αρχή, και προηγείται της ύπαρξης του σύμπαντός μας.”

Εν ολίγοις, μπορούμε να μιλάμε μόνο με εικασίες για ζητήματα όπως το παρών που έθιξε ο νν.. Τουλάχιστον η άνωθεν εικασία του Ilya Prigogine είναι επιστημονικά ενδεδυμένη και θεωρώ πως βγάζει κάποιο νόημα. Εν αντιθέσει με τα όσα ο φίλος Κούρος υποστηρίζει..
_________________
to realize purpose.. is to become one with the flow
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
vv
Πρύτανης


Εγγραφή: 11 Ιαν 2004
Δημοσιεύσεις: 700

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Φεβ 05, 2005 4:17 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Η Φιλοσοφία του Kourou, h1k1k0m0r1, απαντάει στο ερώτημα-πρόβλημα που έθεσα: η ύλη έκανε την ενέργεια ή η ενέργεια την ύλη;
Δεν μπορείς να αποδώσεις κάτι πρωτύτερα, γιατί σε καταρρίπτει το τύπος του Ε<=>Υ, η ενέργεια δίνει ύλη και η ύλη ενέργεια.
Πρέπει να προϋποθέσουμε μία συμπαντική ουσία πέραν της ύλης και ενέργειας η οποία εξελίχθηκε σε υλο-ενέργεια και ταυτόχρονα βρίσκεται μέσα σ' αυτή, χωρίς να είναι αυτή (συνείδηση)!

Είναι το ίδιο με το ερώτημα της κότας με τ' αυγό: η κότα έκανε τ' αυγό ή το αυγό την κότα;
Η θεωρία της εξέλιξης έδωσε απάντηση τελειωτική: η κότα έκανε τ' αυγό, αλλά την πρώτη κότα δεν την έκανε τ' αυγό, αλλά αποτελεί προϊόν εξέλιξης μιας άλλης προγενέστερης μορφής.

Αυτό το άλλο, στην οντολογία του Kourou (Χεγκελιανός με πολλές πρωτοτυπίες!), είναι κάτι προγενέστερο, το οποίο φυσικά δεν πρέπει να είναι ύλη και ενέργεια, γιατί πέφτουμε στο φαύλο κύκλο. Επιπλέον, για να λυθεί ο γρίφος πρέπει να εισαγάγουμε την έννοια της εξέλιξης. Έτσι ο Kouros αναζητά μία ουσία πέραν της ύλης-ενέργειας (των καθαρών ποιοτήτων και ιδιοτήτων των τελευταίων) και καταλήγει στο Πνεύμα, -το οποίο ίσως είναι μορφή ενέργειας: έτσι είναι δυνατή και η εξέλιξή του σε άλλη μα με βασικά χαρακτηριστικά μορφή- και λύνει το αίνιγμα, χωρίς αντιφάσεις.

Επιπλέον συνείδηση είναι η ποιότητα ανίληψης του κόσμου. Εξελικτικά, αλλάζει η ποιότητα (τρόπος αντίληψης), αλλά η αντίληψη (όποιαδήποτε) προϋποτίθεται, έτσι το πνεύμα, είδος συνείδησης, υπάρχει πριν το χώρο και το χρόνο, ενώ ο χώρος και ο χρόνος είναι η εξέλιξή του!

ΝΑ θυμίσω την εποχή του Καμβρίου, όπου η επιστημονική κοινότητα έρχεται σε αμηχανία για το πως και το γιατί. Το Κάμβριον, αποτελεί κυριολεκτικά πληθωριστική εξέλιξη! Ενώ πριν είχαμε ίσως αργή μορφή εξέλιξης, ξαφνικά σπάνε τα όρια: όλα εξελίσσονται!

________________________________________
Πόσο ασήμαντοι μοιάζουν οι Πόνοι κ' οι Αγώνες μας,
άμα δεις τη Γη απ' το Διάστημα!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Kouros
Πρύτανης


Εγγραφή: 30 Ιούν 2004
Δημοσιεύσεις: 639
Τόπος: ΑΘΗΝΑ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Φεβ 05, 2005 4:27 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ας έχουμε υπ'όψιν μας όμως ότι οι επιστήμονες όταν μιλούν για σύμπαν μιλούν για το υλικό σύμπαν μόνο, μία φοβερή ισοπέδωση που δεν ξέρω αν σε βρίσκει σύμφωνο (αρκεί να σκεφθείς τις συνέπειες που έχει μια τέτοια θεώρηση για τον εαυτό σου).
Ας μας εξηγήσουν πρώτα οι επιστήμονες πως γίνονται οι μεταβάσεις από το κατώτερο στο ανώτερο (από την ύλη, στην ζωή, στην σκέψη), πως παράγεται η συνείδηση από την ύλη, η τάξη και η οργάνωση κόντρα στον δεύτερο θερμοδυναμικό νόμο και μετά θα σκύψω πιο σοβαρά στις απόψεις τους.
Μέχρι τότε όλα θα είναι υποθέσεις που σήμερα μπορεί να ισχύουν και αύριο όχι.
Και εμείς από την πλευρά μας ως φιλόσοφοι πλέον και όχι ως επιστήμονες θα έχουμε το δικαίωμα να φανταζόμαστε διάφορες εναλλακτικές θεωρήσεις (μήπως τους δώσουμε και καμιά ιδέα. Very Happy

Στο τέλος μόνο θα μπορούμε να αποφανθούμε με σιγουριά ποιός έχει δίκιο και ποιός όχι...

Καταπληκτικό το παράδειγμα του vv με το αυγό και την κότα.


Έχει επεξεργασθεί απο τον/την Kouros στις Σαβ Φεβ 05, 2005 4:40 pm, επεξεργάσθηκε 2 φορές συνολικά
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Φεβ 05, 2005 4:37 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Στην δική μου κοσμοθεωρία ο χρόνος είναι αποτέλεσμα και όχι αίτιο!

Αλλά ας δουμε και τι σημαίνει κβαντικό, με πολύ απλά λόγια:
Η θέση του ηλεκτρονίου γύρω από τον πυρήνα ενός ατόμου δεν μπορεί να υπολογιστεί σε διακριτά βήματα, δηλαδή που θα είναι το ηλκετρόνιο σε τόσο δα μικρό χρονικό διάστημα. Αντί αυτού μπορούμε να υπολογίσουμε την τροχιά του και έτσι μπορούμε να πούμε που μπορεί να είναι και που δεν μπορεί. Το ηλεκτρόνιο λοιπόν μπορεί να είναι οπουδήποτε ορίζει η τροχιά του. Η τροχιά του εκφράζεται με μια συνάρτηση.
Όταν λοιπόν μιλάμε για κβαντικές διακυμάνσεις ...συζητάμε για παραλλαγές της μορφής συναρτήσεων που ισχύουν σε δεδομένη στιγμή. Αν τώρα ισχύει η Α κβαντική συνάρτηση, και μετά δω ότι δεν ισχύει αυτή αλλά η Β, λέω "ο επιστήμονας" ότι έχω κβαντική διακύμανση! Δηλαδή το κβαντικό που "πετάω" στην συζήτηση παραμένει αυτό που δεν μπορώ να καθορίσω ακριβώς αλλά μπορώ μέσω συνάρτησης να το οριοθετήσω. Έτσι κβαντική διακύμανση είναι η παραλλαγή οριοθέτησης ενός θέματος.

Και τι μας λέει ο φίλος μας "Ο τόπος όσο και η στιγμή κατά την οποία δημιουργούνται έχουν μόνο στατιστική σημασία, διότι συνδέονται με τις κβαντικές διακυμάνσεις. "
- Το διότι που μας λέει είναι ταυτόσιμο με αυτό που μας περιγράφει άρα δεν το αιτιολογεί!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
vv
Πρύτανης


Εγγραφή: 11 Ιαν 2004
Δημοσιεύσεις: 700

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Φεβ 05, 2005 7:24 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Kouros έγραψε:
Ας μας εξηγήσουν πρώτα οι επιστήμονες πως γίνονται οι μεταβάσεις από το κατώτερο στο ανώτερο (από την ύλη, στην ζωή, στην σκέψη), πως παράγεται η συνείδηση από την ύλη, η τάξη και η οργάνωση κόντρα στον δεύτερο θερμοδυναμικό νόμο και μετά θα σκύψω πιο σοβαρά στις απόψεις τους.


Συμφωνώ! Το μηχανιστικό πρότυπο έχει πλέον πεθάνει και μερικοί ακόμη δε λεν να το καταλάβουν.
Πώς το υλικό παράγει την εμμενή συνείδηση (εμμενής: μέσα στον εαυτό της, αυτή είναι αυτή, δεν αναλύεται παραπέρα!), που δεν τίθεται σε χώρο και χρόνο ή, μάλλον, μπορεί και τον υπερβαίνει;

Θα ήθελα, επίσης, να μάθω τι λέει ο β' θερμοδυναμικός νόμος! Αν δεν κάνω λάθος έχει σχέση με τη θερμότητα που παει προς το ψυχρότερο; Δεν έχω καλή γνώση αυτού.
_________________
Πόσο Μηδαμινοί κι Ασήμαντοι μοιάζουν οι Πόνοι κ 'οι Αγώνες μας,
όταν θωρείς τη Γη απ' το Διάστημα!


Έχει επεξεργασθεί απο τον/την vv στις Σαβ Φεβ 05, 2005 11:12 pm, επεξεργάσθηκε 1 φορά συνολικά
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
h1k1k0m0r1
Νεοφώτιστος


Εγγραφή: 05 Φεβ 2005
Δημοσιεύσεις: 7

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Φεβ 05, 2005 8:38 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

προς Κούρο που γράφει: "Ας μας εξηγήσουν πρώτα οι επιστήμονες πως γίνονται οι μεταβάσεις από το κατώτερο στο ανώτερο (από την ύλη, στην ζωή, στην σκέψη), πως παράγεται η συνείδηση από την ύλη, η τάξη και η οργάνωση κόντρα στον δεύτερο θερμοδυναμικό νόμο και μετά θα σκύψω πιο σοβαρά στις απόψεις τους."΄
Πολύ φοβάμαι πως απλά αγνοείς το νόημα του 2ου νόμου περί εντροπίας και δυστυχώς δεν είσαι ο μοναδικός που τον παρερμηνεύεις, κάθε άλλο μάλιστα.
προς Bugman: καταρχάς δεν τα λέω εγώ αυτά περί κβαντικών διακυμάνσεων απλά τα αναπαράγω.εγώ αυτό που σημειώνω απλώς στο τέλος είναι ότι όλα αυτά δεν είναι τίποτα περισσότερο από εικασίες. Από την άλλη φοβάμαι πως αγνοείς στοιχειώδη χαρακτηριστικά της κβαντομηχανικής (όχι ότι εγώ είμαι αυθεντία στο θέμα) όταν μιλάς για τροχιές. Μα η όλη βάση της κβαντομηχανικής είναι πιθανοκρατική και ακριβώς εκεί έγκειται ο διαχωρισμός της από την νευτώνεια μηχανική. στην μεν πρώτη μιλάμε με όρους πλάτους πιθανότητας ενω στην τελευταία για τροχιές. Τέλοσπαντων, δεν επιθυμώ να υπεισέλθω σε τέτοια εδάφη αφού το forum αυτό είναι φιλοσοφικών προβληματισμών νομίζω..
_________________
to realize purpose.. is to become one with the flow
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Φεβ 06, 2005 12:25 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Δεν κατάλαβες...εγώ έχω κάνει το μάθημα στο ΤΕΙ...δηλαδή εξετάστηκα σ΄αυτή την ύλη...άλλο αν δεν τα θυμάμαι και πολύ καλα! Το κεφάλαιο μιλάει για ατομικά τροχιακά και κυμματοσυναρτήσεις. Περιόρισα το ζήτημα στα πιο βασικά: Η τροχιά ως τροχιά (ακαθόριστες θέσεις του ηλεκτρονίου βάσει χρόνου, καθορισμένες όμως ανευ αυτού).

Θεωρίες για την δομή της ύλης:
1. QUANTUM CHROMODYNAMICS
2. RELATIVISTIC QUANTUM FIELD THEORY (STANDARD MODEL THEORY)
3. GRAND UNIFICATION THEORIES
4. THEORY OF EVERYTHING (1968....δεν έχει τελειώσει ακόμη)

Ιστορικά:
Special Theory of Relativity (1905, Einstein, E=m*c2)
Atomic Theory (Bohr 1913-1915)
General Theory of Relativity (1916, Einstein)
Quantum Theory (1924) "έκαστο κινούμενο σωματίδιο αντιστοιχεί σε ένα κύμα".
Positron (1932) Βρέθηκε το θετικό ηλεκτρόνιο! (το είχε προβλέψει ο P. Dirac το 1928)
The Quark Theory (1963)
Background Radiation (1965)...ακτινοβολία περιβάλλοντος...την θεώρησαν απόδειξη του Big Bang...


Τι βλέπουμε; Ότι μετά τον Einstein άλλαξε τόσο η πορεία της επιστήμης που φθάσαμε να δείξουμε ότι υπήρξε το Big Bang και να συζητάμε τώρα τι υπήρξε πριν από αυτό!
Μέχρι να ανατραπούν όλα βέβαια από την επόμενη θεωρία...διότι ναι μεν επιβεβαίωσαν την ύπαρξη της ακτινοβολίας περιβάλλοντος αλλά αν αυτή φέρει ένα σήμα με περίοδο ένα εκατομμύριο χρόνια, και πέσει η αλλαγή φάσης στα χρόνια μας, δεν θα μας ανατρέψει τα πάντα;
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
Kouros
Πρύτανης


Εγγραφή: 30 Ιούν 2004
Δημοσιεύσεις: 639
Τόπος: ΑΘΗΝΑ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Φεβ 07, 2005 12:45 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

h1k1k0m0r1 έγραψε:
Πολύ φοβάμαι πως απλά αγνοείς το νόημα του 2ου νόμου περί εντροπίας και δυστυχώς δεν είσαι ο μοναδικός που τον παρερμηνεύεις, κάθε άλλο μάλιστα.

Ίσως, αλλά αναρωτιέμαι από πού έβγαλες αυτό το συμπέρασμα.
Είναι δεδομένο ότι η επιστήμη δεν έχει κατάφέρει ακόμα να εξηγήσει την εμφάνιση της ζωής και της συνείδησης από την ανόργανη ύλη.
Λέγοντας "κοντρα στην εντροπία" δεν εννοώ ότι η εμφάνιση της τάξης στους έμβιους οργανισμούς αποτελεί παραβίαση του δεύτερου θερμοδυναμικού νόμου αλλά ότι ενώ τόσο η άβια όσο και έμβια ύλη αποτελούνται από τα ίδια στοιχειώδη σωματίδια και βρίσκονται κάτω από τους ίδιους φυσικούς νόμους, ακολουθούν διαφορετικές πορείες (εκτός ελαχίστων περιπτώσεων).
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Φεβ 07, 2005 3:26 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Το ζήτημα της εντροπίας υπάρχει εφόσον δεχτούμε ένα κλειστό σύστημα. Η θεωρία λέει ότι όλο το σύμπαν είναι ένα κλειστό σύστημα. Αν δεν είναι όμως τότε δεν ισχύει η εντροπία.
Και ενώ για ένα τμήμα ΑΒ έχουμε άπειρα σημεία ενδιάμεσα, θεωρούμε ότι το σύμπαν είναι πεπερασμένο! Αλλά αν το αναλύσουμε σε σημεία τότε είναι απεριόριστο. Η διαφορά των άπειρων σημείων από τα πεπερασμένα είναι ότι τα άπειρα είναι τα σημεία όπου δεν έχουν μέγεθος ή ιδιότητες παρά μόνο δημιουργούν για κάθε ΑΒ τα ΑΓ και ΓΒ δυο άλλα δηλαδή τμήματα. Έτσι αυτό που στην ουσία είναι το άπειρο, δεν είναι παρά ένα τίποτα αλλά και ένα κάτι. Τίποτα όπως το σημείο και κάτι ο διαχωρισμός των πραγμάτων, εδώ τα ευθύγραμμα τμήματα.
Συνείδηση γεωμετρικά είναι η αναλογία ΑΓ/ΓΒ. Το σημείο Γ δηλώνει μια αναλογία που λογαριάζεται από αυτό που παράγει, τα δυο ευθύγραμμα τμήματα. Δεν θα υπήρχε συνείδηση αν δεν υπήρχαν όντα που να λογαριάζουν ως απαιτούμενα για την λειτουργία τους τους κάθε λογής λόγους ΑΓ/ΓΒ. Έτσι μεταξύ οντος και ενός ευθύγραμμου τμήματος ΑΒ δύναται το ον να εμφανίσει το σημείο Γ ώστε να ταυτίζεται με την συνείδηση ΑΓ/ΓΒ. Αυτό μπορεί να λειτουργεί και συμπληρωματικά, δηλαδή το σημείο Γ να εμφανιστεί ως συνείδηση. Η αιτία που συμβαίνει αυτό είναι επειδή το ον είναι ευσυνείδητο, αυτή είναι η κύρια λειτουργία του.
Το ότι το ον (έμβιο ον) αποτελείται από την ίδια ύλη που αποτελούνται και όλα τα άλλά, δεν είναι αφύσικο! Ο συνδιασμός ύλης κάνει την διαφορά.
Ακόμα και το σύμπαν είναι μια ρέουσα μνήμη, η οποία αναδιατάσεται (μεταβάλλεται) εμφανίζοντας συνειδήσεις ή σημεία που εμφανίζουν συνειδήσεις, με σκοπό την διατήρηση αυτής της κατάστασης.
'Ετσι δεχόμενοι ότι η κατάσταση του σύμπαντος είναι μία και μοναδική φθάνουμε στην λογική του πεπερασμένου Σύμπαντος, όπου η εντροπία είναι μεταβλητή προσφέροντας συνειδήσεις και σημεία, φτιάχνοντας τάξη τοπικά δημιουργόντας αταξία γενικά, διατηρόντας την κατάσταση αυτή ως μόνιμο φαινόμενο.
Η έννοια ότι το Σύμπαν διαστέλλεται αν τη δει κανείς σε ένα ευθύγραμο τμήμα ΑΒ τότε δεν έχει σημασία. Διότι μια συνείδηση ΑΓ/ΓΒ είναι τις ίδιας αξίας για οποιαδήποτε απόλυτη τιμή "μήκους" αυτού του τμήματος. Έτσι αν πούμε ότι η διαστολή του Σύμπαντος μεταβάλλει το ΑΒ σε μήκος 2*ΑΒ η αναλογία ΑΓ/ΓΒ σε μήκη είναι ακριβώς η ίδια (2*ΑΓ)/(2*ΓΒ)= ΑΓ/ΓΒ.
Αυτό που ψάχνουμε είναι αν η διαστολή του Σύμπαντος δεν είναι γραμμική (αυτό σημαίνει το "επί δύο") αλλά καμπύλη..έτσι ώστε να μια συνείδηση να εμφανίζει "βαρύτητα" εφόσον σε σχέση με μια άλλη να έχει μεταβάλει δυασανάλογα την δίαστολή της. Δείτε πως: ΑΒ και ΔΕ δυο ευθύγραμμα τμήματα, ΑΓ/ΓΒ και ΔΖ/ΖΕ οι δυο συνειδήσεις,καθώς και ΑΒ/ΔΕ σαν παλιά συνείδηση και Α'Β'/ΔΕ σαν νέα συνείδηση η οποία διαφέρει από την πρώτη λόγο διαφορετικής διαστολής (για τα ευθύγραμμα τμήματα διαστολή είναι η αλλαγή απόλυτου μεγέθους). Έτσι βλέπουμε ότι η καμπύλωση (η μη γραμμικότητα) δημιουργεί νέες συνειδήσεις στην θέση παλαιών...άρα και τον αφανισμό συνειδήσεων!
Η αύξηση της εντροπίας είναι στην ουσία το αίτιο αλλαγής συνειδήσων. Όλες μαζί οι συνειδήσεις (σημερινή τάξη και χθεσινές αταξίες) δηλώνουν την συνολική αταξία του σύμπαντος. Η δήλωση αυτή είναι μια "συνείδηση" επίσης. Το συμπαν έχει την ενέργεια να δίνει κατα τόπους στιγμές (εν τάξη, συνειδήσεις), αλλά συνολικά είναι "ασυνείδητο" δηλαδή προέρχεται από την αταξία (τον αφανισμό των συνειδήσεων).

Ξεκινήσαμε από την γεωμετρία και φθάσαμε στην συνείδηση, αυτό που μας κάνει να μιλάμε για οτιδήποτε ακόμα και την γεωμετρία. Δεν είναι τυχαίο που ο τύπος του Εinstein για την ύλη και την ενέργεια, προσθέτει το Φως μέσα. Το φως είναι το μέσο μεταφοράς είδησης, και έχει νόημα εφόσον υπάρχουν όντα ικανά να συνειδητοποιήσουν. Είναι όμως "μικρότητα" να νομίζουμε ότι ένας κόκκος άμμου, (το μέγεθος του μυαλού μας) είναι ο φυσικός αποδέκτης των ειδήσεων, άρα ο παραγωγός συνειδήσεων. Με άλλα λόγια αυτό που λέμε συνείδηση και αφανισμός συνείδησης, είναι γνώρισμα που μπορεί να το έχουν και αστέρια...δηλαδή να είναι Ζωντανά Όντα, και το φως τους να είναι η επικοινωνία τους, και να ακολουθούν τον κανόνα της ζωής, γεννιούνται, δραστηριοποιούνται, πεθαίνουν (συνειδητοποιούν, ενεργούν, αφανίζουν συνειδήσεις). Τραβηγμένο λίγο αλλά "γιατί όχι"
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
h1k1k0m0r1
Νεοφώτιστος


Εγγραφή: 05 Φεβ 2005
Δημοσιεύσεις: 7

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Φεβ 07, 2005 9:01 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

http://www.physics4u.gr/articles/2002/secondlaw1.html

δείτε αυτό, θα ξεδιαλύνει κάποιες απορίες και παρερμηνείες περί σύγκρουσης του δευτέρου νόμου και εξέλιξης
_________________
to realize purpose.. is to become one with the flow
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
vv
Πρύτανης


Εγγραφή: 11 Ιαν 2004
Δημοσιεύσεις: 700

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Φεβ 16, 2005 2:51 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Bugman έγραψε:
Το φως είναι το μέσο μεταφοράς είδησης, και έχει νόημα εφόσον υπάρχουν όντα ικανά να συνειδητοποιήσουν. Είναι όμως "μικρότητα" να νομίζουμε ότι ένας κόκκος άμμου, (το μέγεθος του μυαλού μας) είναι ο φυσικός αποδέκτης των ειδήσεων, άρα ο παραγωγός συνειδήσεων. Με άλλα λόγια αυτό που λέμε συνείδηση και αφανισμός συνείδησης, είναι γνώρισμα που μπορεί να το έχουν και αστέρια...δηλαδή να είναι Ζωντανά Όντα, και το φως τους να είναι η επικοινωνία τους, και να ακολουθούν τον κανόνα της ζωής, γεννιούνται, δραστηριοποιούνται, πεθαίνουν (συνειδητοποιούν, ενεργούν, αφανίζουν συνειδήσεις). Τραβηγμένο λίγο αλλά "γιατί όχι"


Μα, Bugman, δεν υπάρχει ορισμός της ζωής. ή μάλλον έχουν προταθεί τόσοι και δεν υπάρχει απόλυτη ομοφωνία. Το να ισχυριστείς ότι και τ αστέρια μπορεί να είναι ζωντανά, μοιάζει να τοποθετείς το φαινομενικά άτακτο σύμπαν μέσα στα πλαίσια μίας γενικότερης μακροσκοπικής τάξης. Μπορείς, όμως, να ορίσεις τη ζωή;
Αυτό που έχει την ικανότητα ν' αναπαράγεται; Και τ' αστέρια το κάνουν.
Αυτό που αυξάνεται και πεθαίνει; όλα το κάνουν.
Αυτόνομο σύστημα για την παραγωγή έργου; Το σύμπαν τι είναι; Δεν είναι ένα τέτοιο.

Άρα, ο ισχυρισμός σου δεν είναι αυθαίρετος. Αλλά θα ήθελα να μου πεις ποιος είναι για σένα ο "ορισμός της ζωής".
_________________
Πόσο Μηδαμινοί κι Ασήμαντοι μοιάζουν οι Πόνοι κ 'οι Αγώνες μας,
όταν θωρείς τη Γη απ' το Διάστημα!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα 1, 2  Επόμενο
Σελίδα 1 από 2

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center