Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

[skakos]

Όταν μιλάω με εσένα προφανώς την άποψη σου θέλω να ακούσω. Οπότε η διευκρίνηση περί του "μου" είναι λίγο άσκοπη. Μαζί συζητούσαμε, άρα εννοείται ότι ζητάω τη δική "σου" άποψη και όχι του Godel...Αυτός πίστευε στον Θεό... Και όταν μου λες "τα επιχειρήματα σου μου είναι άχρηστα" δύο είναι οι περιπτώσεις: είτε δεν σε ενδιαφέρει καθόλου το θέμα (πράγμα δύσκολο να πιστέψω δεδομένου του ότι απαντάς αμέσως σε κάθε νέα απάντηση μου), είτε σε ενδιαφέρει και σου είναι άχρηστα επειδή είναι λάθος. Αν υπάρχει και τρίτη περίπτωση φυσικά μπορώ να την ακούσω. Πάντα με διάθεση για συζήτηση όμως. Κάτι που σιγά σιγά θέλω να αρχίσεις και εσύ να δείχνεις...

Μάλλον είμαστε σε καλό δρόμο...Ίσως αυτό είναι η αρχή μιας καλής συζήτησης αφού λύσουμε τα διαδικαστικά...
_________________
Φιλοσοφία Επιστήμης και Θρησκείας: http://harmonia-philosophica.blogspot.com/2010/08/blog-post.html
The Limits of Science: http://harmoniaphilosophica.wordpress.com/2011/04/18/the-limits-of-science-2jszrulazj6wq-5/

[freakshow]

Στη δεύτερη περίπτωση μάλλον με βάζω.
Στο πρώτο μου πόστ σου εξήγησα οτι έχω ενστάσεις στο πως ορίζεις δομικές έννοιες του κειμένου σου όπως θρησκευτικότητας, του θεού , της θρησκείας και της πίστης.
Εσύ πολύ ωραία μου απάντησες χρησημοποιώντας κολώνες όπως είπες της νόησης Γκέντελ, Σρέντιγκερ κλπ.
Δεν με κάλυψαν, διαφώνησα στους βασικούς αυτούς ορισμούς και είπα την αντιπρότασή μου.

Δεν καταλαβαίνω που είναι το πρόβλημα.
_________________
Αν δε σε νοιάζει που πας, δε θα χαθείς ποτέ.

[skakos]

Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Οπότε θεωρείς ότι δεν υπάρχει κάτι που είναι εκτός πεδίου των θετικών επιστημών; Για παράδειγμα η ηθική και τα ερωτήματα "σκοπού" (ήτοι "γιατί υπάρχουμε" κλπ) είναι μέρος (ή στο μέλλον θα είναι μέρος) του αντικειμένου επιστημών όπως η φυσική και η χημεία;
_________________
Φιλοσοφία Επιστήμης και Θρησκείας: http://harmonia-philosophica.blogspot.com/2010/08/blog-post.html
The Limits of Science: http://harmoniaphilosophica.wordpress.com/2011/04/18/the-limits-of-science-2jszrulazj6wq-5/

[spyros]

Γειά σου συνονόματε.
Έριξα μια γρήγορη ματιά στην παραπομπή σου και τη βρήκα αρκετά ενδιαφέρουσα.

Αυτό που διαπιστώνω εγώ (ίσως σε αντίθεση με το προ εικοσαετίας παρελθόν) είναι μια έντονη στροφή των θετικών επιστημών σε θέματα θεολογίας.

Πάντα υπήρχαν τέτοιες τάσεις (Αριστοτέλης, Νεύτωνας, Faraday, Αϊνστάιν,..) αλλά νομίζω την τελευταία εικοσαετία το φαινόμενο έχει εξελιχθεί ως εξής:
Αντί της γριούλας που ξεκινά να προλάβει την αγρυπνία, βλέπουμε καθηγητές πανεπιστημίων και υπερδραστήριους ερευνητές να "συνωστίζονται" στα στασίδια εκκλησιών και να συμμετέχουν με ζήλο σε επισκέψεις μονών και τόπων "πνευματικής αναπαύσεως".

Χωρίς να εξαιρώ τον εαυτό μου από τέτοιες αναζητήσεις (και εγώ άρχισα να προσεγγίζω το "Θείον" μέσω της ενασχόλησής μου με τη θεωρητική φυσική και τη χαοτική δυναμική), αναρωτιέμαι αν το όλο φαινόμενο υποκινήσει έναν ιδιόρυθμο ρατσισμό:
Οι "ακαδημαϊκά πιστοποιημένοι" θρησκεύουν, με ότι συνεπάγεται αυτό..
οι "λιγότερο ακαδημαϊκά καταρτισμένοι" δεν θρησκεύουν, με ότι συνεπάγεται αυτό.

Ήδη στο χώρο της ανώτατης εκπαίδευσης-χώρο ελεύθερης διακίνησης και αμφισβήτησης, είναι πλέον "μόδα" το "θρησκεύειν".
Αυτή όμως η τάση, είναι πράγματι αθώα;

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

Αμάν πια αυτό το παραμύθι ότι η θεωρία του χάους είναι ο πρόδρομος της θρησκευτικής ζωής! Σαν να λέμε ότι η στάθμη του θερμόμετρου ανέβηκε και γι' αυτό αυξήθηκε η θερμοκρασία του δωματίου.


Και τι σχέση έχει ο θεός του Αριστοτέλη ή του Αϊνστάιν με τον προσωπικό θεό που πιστεύεις;Μην τα κάνουμε όλα σαλάτα...χαοτική!

[Δάκης Μαυροφρείδης]

Αγαπητέ skakos

Ο Χριστιανισμός, όπως και όλα τα καθεστώτα εξουσίας επιβλήθηκε. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα που απορρέουν δια της λογικής και εγώ θα αφήσω τις οποιεσδήποτε ιστορικές πηγές κατά μέρους γιατί πολύ απλά για όποιον δεν τις έχει μελετήσει θεωρούνται αναξιόπιστες και έτσι αναιρείται ο λόγος ύπαρξής τους άρα και το τελικό επιχείρημα.

1.Και ας αρχίσουμε απο τα εντελώς φιλοσοφικά. Ο Χριστός είπε στους μαθητές του να διαλαλήσουν στα μήκη και τα πλάτη της γης τα χαρμόσυνα νέα. Οτι δηλαδή ο αληθινός θεός είναι ο Χριστός και ότι όποιος πιστέψει σ' αυτόν και στη διδασκαλία του και αλλάξει ζωή θα σωθεί και θα κερδίσει μια θέση στο βασίλειο των ουρανών. Επίσης τους είπε πως σε όποια πόλη δεν τους δεχτουν, να τινάξουν τη σκόνη από τα παπούτσια τους. Αυτή η πόλη θα έχει χειρότερη τύχη από τα σόδομα και τα γόμορα. Δηλαδή όποιος ακούσει και δεν ασπαστεί θα μείνει απέξω. Εδώ υπάρχουν πολλές παραβολές, όπως το τραπεζι που στήθηκε και οι καλεσμένοι δεν εμφανίστηκαν, η παραβολή του πλουσίου κ.α.

Λαμβάνοντας ως δεδομένο πως ο ασπασμός στο χριστιανισμό έχει ως στόχο τη σωτηρία του ίδιου του ατόμου, παρατηρούμε μια αντίφαση, καθότι η αλήθεια του χριστιανισμού δεν αφήνει και πολλά περιθώρια. Όπως ακούγεται συνήθως, μέσος δρόμος δεν υπάρχει. Αυτό από μόνο του εμπεριέχει μια επιβολή. Σου επιβάλλεται να σωθείς. Και όπου υπάρχει επιβολή υπάρχει και σύγκρουση. Νομοτελειακά, η μη πίστη στο χριστιανικό ιδεώδες οδηγεί στην κόλαση, πράγμα κοινό σε όλες σχεδόν τις καλά οργανωμένες θρησκείες και κυρίως τις μονοθεϊστικές.

Ας αναρωτηθούμε κάτι. Γιατί όμως κάποιος που ακούσει και δεν ασπαστεί το χριστιανισμό πρέπει να καεί στο πυρ το εξώτερον; Αυτό αφήνει περιθώριο επιλογής; (Πραγματικής, ελεύθερης επιλογής;)

2. Αν από την άλλη λάβουμε ως καλά όλα αυτά που αναφέρονται στα ευαγγέλια, απορούμε με την εξέλιξη των πραγμάτων. Πώς γίνεται μια αυτοκρατορία να πρεσβεύει τα ιδεώδη του χριστιανισμού; Η αυτοκρατορία ανήκει σε κάποιον, στον αυτοκράτορα δηλαδή. Πώς είναι δυνατόν κάποιος να είναι και αυτοκράτορας και χριστιανός; Δεν είναι άλλη μια υπαρξιακή αντίφαση για την αυτοκρατορία του βυζαντίου και όχι μόνο; Η διδασκαλία του χριστιανισμού δεν αφορά στον υλικό κόσμο. Μάλιστα δεν έχει καμιά σχέση μ' αυτόν. Σύμφωνα με το Χριστό, οι αυτοκράτορες (όπως ο Θεοδόσιος) θα έπρεπε να πουλήσουν τα υπάρχοντά τους και να παραιτηθούν του αξιώματός τους προκειμένου να ζήσουν ως απλοί εν Χριστώ άνθρωποι, αν θέλουν να αποκαλούνται χριστιανοί, αντί να ασκούν υπέρτατη εξουσία και να ζουν μες στη χλιδή.

Ας καταλάβουμε κάτι. Η διδασκαλία του χριστιανισμού απευθύνεται σε όλους. Και τους καλεί όλους. Επομένως όσοι δεν απαρνιούνται τα υλικά αγαθά και την παντοειδή εξουσία και δεν απορρίπτουν την καλοπέραση δεν ανήκουν στην οικογένεια του Χριστού γιατί, ενώ έχουν ακούσει, δεν έχουν συνεναίσει και δεν έχουν κάνει πράξη. Ποιοί είναι αυτοί;

Σύμφωνα με το χριστιανικό ιδεώδες, όλοι όσοι έχουν και κατέχουν εξουσίες και πλούτο. Επομένως μια αυτοκρατορία είναι μη χριστιανική εν τη γενέσει της. Αυτό μας οδηγεί στη σκέψη πως η παρουσία του χριστιανισμού σε έναν τέτοιο χώρο δεν μπορεί να συντελέστηκε από ανιδιοτέλεια γιατί τα κίνητρα των αυτοκρατόρων που θέσπισαν το χριστιανισμό ως επίσημη θρησκεία δεν ήταν χριστιανικά (αφού εξ ορισμού ο αυτοκράτορας δεν ανήκει στην οικογένεια του Χριστού).

Το ερώτημα είναι: γιατί ο χριστιανισμός; Πώς εξυπηρετούσε την αυτοκρατορία;
_________________
Δεν υπάρχει τίποτα πιο θαυμαστό και αξιόλογο από την ανάδειξη του ωραίου. Αρκεί, ο σκοπός της ίδιας της πράξης να μην αναλώνεται μέσα σε μια ανερμάτιστη και φλύαρη ματαιοδοξία

Δ.Μ.

http://d-mavrofrides.simplesite.com

[Panagiotis Fournatzis]

Δε μπορούμε να ξέρουμε τι είχε μέσα στην καρδιά του και μέσα στο μυαλό του ο κάθε αυτοκράτορας. Άλλος μπορεί να είχε φανατισμό, άλλος υποκρισία, άλλος αγαθές προθέσεις. Προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι αρχικά οι αυτοκράτορες προσπάθησαν να πατάξουν το Χριστιανισμό δια της βίας. Όταν διαπίστωσαν ότι αντί να περιοριστεί το φαινόμενο όσο πάει και θεριεύει, σκέφτηκαν να το χρησιμοποιήσουν προς όφελός τους. Μια αυτοκρατορία αποτελείται από πολλούς διαφορετικούς λαούς και η κοινή θρησκεία ήταν ο συνεκτικός κρίκος. Πράγμα πολύ βολικό και χρήσιμο όταν χρειάζεσαι στρατό για να πολεμήσει με όσο το δυνατόν λιγότερα χρήματα. Πολλοί είναι αυτοί που καπηλεύονται το όνομα του Θεού ακόμη και σήμερα. Ποτέ δεν έπαψαν όμως να υπάρχουν και καλοί Χριστιανοί.
Σχετικά με τον πλούτο και το χρήμα. Είναι λάθος η άποψη ότι όποιος είναι πλούσιος είναι αυτομάτως καταδικασμένος. Το ζητούμενο είναι να μην έχει το θάρρος αυτού στα χρήματα, να μην είναι φιλάργυρος, δηλαδή να μην αγαπάει το χρήμα και προβαίνει σε απάτες, κλοπές και πονηριές για να το αποκτήσει. Να καταλάβει ότι αφού έχει πολλά πρέπει να δίνει και σ'αυτούς που δεν έχουν. Παράδειγμα: ο Bill Gates δε χρειάστηκε να πατήσει επί πτωμάτων για κάνει την περιουσία που έχει και δίνει και σε φιλανθρωπίες. Μόνον ο Θεός γνωρίζει αν το κάνει με αγάπη ή το κάνει για τα μάτια του κόσμου. Οι Ροκφέλερ από την άλλη ένας Θεός ξέρει τι παρανομίες έχουν κάνει για το χρήμα. Ένας δημοσιογράφος είχε ρωτήσει τον Ροκφέλερ πως έβγαλε το πρώτο εκατομμύριο. Και λέει μπορώ να σας πω για το δεύτερο και για το τρίτο, αλλά για το πρώτο δεν μπορώ να σας πω.
_________________
http://exerevnitis.sosblog.com

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

Δάκη,

ο Χριστός λέει πως οι πλούσιοι δε θα μπουν στον παράδεισο αλλά για τον πλούτο των εβραίων προπατόρων του (Αβραάμ,Ισαάκ,Ιησούς του Ναυή,Σολομόντας κι όλοι αυτοί οι δολοφόνοι και κλέφτες) δε λέει τίποτα.Το αντίθετο,τους ονομάζει ανθρώπους του θεού.Οπότε,και οι πλούσιοι απενοχοποιούνται και οι φτωχοί παίρνουν συμβολική εκδίκηση ότι οι πλούσιοι δε θα μπουν στον παράδεισο.Κι έτσι το σύστημα λειαίνεται κι αποφεύγονται οι κραδασμοί.

[Δάκης Μαυροφρείδης]

[skakos]

Οι Έλληνες ανέκαθεν υπήρξαν λογικοί (και λίγο τρελοί, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα). Έτσι δεν τους ήταν δύσκολο να δεχθούν ένα σύστημα θεώρησης του κόσμου όπως ο Χριστιανισμός το οποίο έδινε συνοχή σε πολλά πράγματα που και οι ίδιοι έλεγαν εδώ και καιρό. Σημειώνω το "δέχθηκαν". Δεν πρέπει να το ξεχνάμε. Ό,τι και να χρησιμοποιήσουμε σαν παράδειγμα από τις γραφές ή από την προσωπική μας εμπειρία σήμερα, η ουσία είναι ότι στις απαρχές του Χριστιανισμού αυτός εξαπλώθηκε μέσα σε ένα πολύ έντονα εχθρικό περιβάλλον. Μην ξεχνάμε ότι οι πρώτοι διωγμοί γινόντουσαν εναντίον των Χριστιανών (και δυστυχώς μερικοί μικρόνοες χριστιανοί αποφάσισαν να το ανταποδώσουν αυτό όταν είχαν το πάνω χέρι αργότερα). Οπότε πως εξηγείται η αλλαγή πίστης σε ένα νέο σύστημα σκέψης αν όχι από το ότι πραγματικά κάποιοι πείστηκαν ιδία βούληση για την ορθότητα του; Και εξαπλώθηκε με τη δύναμη του Λόγου και όχι του σπαθιού. Ξαναθυμίζω το παράδειγμα του Παύλου ο οποίος μίλησε, δεν έσφαξε. Και ήταν μόνος του...Και όμως κατάφερε να πείσει... Πως αλλιώς εξηγείται το ότι σε έναν κόσμο ειδωλολατρών κάποιοι άρχισαν να πιστεύουν σε έναν Θεό και διακινδύνευαν την ίδια τη ζωή τους;

Σίγουρα ο Θεός του Αριστοτέλη και του Αινστάιν δεν είναι ο ίδιος Θεός με αυτόν τον Χριστιανισμού. Είναι όμως πολύ παραπλήσιος. Ένας από τους λόγους που ο Χριστιανισμός έγινε τόσο ευρέυως δεκτός στον ελληνικό χώρο της εποχής είναι αυτή η σχέση μεταξύ του τι λέει η Λογική του Αριστοτέλη και τι λέει ο Χριστιανισμός. Δεν μπορεί κανείς να παραβλέψει ότι ο Αριστοτέλης μιλούσε για Πρώτη Αιτία και Πρώτο Κινούν και ο Χριστιανισμός μιλάει για τον Θεό που είναι η Αρχή των πάντων. Ούτε κανένας μπορεί να παραβλέψει το γεγονός ότι πολλοί αρχαίοι Έλληνες φιλόσοφοι μιλούσαν για το πνεύμα και την ψυχή και ο Χριστιανισμός τους έδωσε τη θέση που τους αρμόζει σε ένα ευρύτερο πλαίσιο. Δεν είναι το ίδιο. Είναι όμως όλα αυτά ιδέες που ομοιάζουν και βοήθησαν πολύ στο να γίνει αποδεκτό ένα νέο σύστημα σκέψης.[/b]
_________________
Φιλοσοφία Επιστήμης και Θρησκείας: http://harmonia-philosophica.blogspot.com/2010/08/blog-post.html
The Limits of Science: http://harmoniaphilosophica.wordpress.com/2011/04/18/the-limits-of-science-2jszrulazj6wq-5/

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

Κι εγώ κι η κότα έχουμε δυο πόδια,αλλά δε γεννάω αβγά.


Χρειάζεσαι λίγη επανάληψη ή μελέτη στους λογικούς κανόνες.

[Chaos]

[Wonder]

Πολύ καλή η ανάλυση σας, συμφωνω κι εγω περί της συμβατότητος επιστήμης και θρησκείας.
Κάπου αναφέρετε ότι υπάρχουν 5 διαστάσεις ?
Μήπως μού διαφεύγουν οι 2?

[skakos]

Ένας από τους λόγους που ο Αριστοτέλης ήταν ο πλέον αγαπητός φιλόσοφος στα πλαίσια των Χριστιανών ήταν και το ότι μιλούσε για Πρώτη Αιτία. Πολλά μάλιστα επιχειρήματα για να δείξουν ότι υπάρχει Θεός βασίζονται σε αυτό.

Το skakos προέρχεται από το "Σπύρος Κάκος" σε συνδυασμό με το ότι παίζω σκάκι.
_________________
Φιλοσοφία Επιστήμης και Θρησκείας: http://harmonia-philosophica.blogspot.com/2010/08/blog-post.html
The Limits of Science: http://harmoniaphilosophica.wordpress.com/2011/04/18/the-limits-of-science-2jszrulazj6wq-5/

[Chaos]