| Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας |
| Συγγραφέας |
Μήνυμα |
afham
Διαχειριστής
Εγγραφή: 02 Φεβ 2003
Δημοσιεύσεις: 1894
Τόπος: Φωτονερόπετρα
|
 Δημοσιεύθηκε: Δευ Ιούλ 21, 2003 12:30 pm Θέμα δημοσίευσης: |
 |
|
tai νομίζεις ότι στην Ελλάδα σχετικά με το λειτουργικό αναλφαβητισμό στους ενήλικες απέχουμε πολύ από το Detroit;
Βέβαια να μου πεις ότι εμείς δεν κρατάμε τα ηνία του κόσμου στα χέρια μας... |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
 |
iason
Πρύτανης
Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς
|
| Δημοσιεύθηκε: Δευ Ιούλ 21, 2003 3:57 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Ποιοι «αμερικάνοι» τα κρατάνε βρε παιδιά; Για να το καταλάβουμε καλύτερα δηλαδή. Μερικοί αλήτες τα κρατάνε, που έχουν μικρά κεφάλια και μεγάλα κεφάλαια. Ο «λαός» δικαίωμά του να ψηφίζει ό,τι θέλει. Με τι αλφάβητο θα γράφουμε αύριο εμείς θα το αποφασίσουμε, αυτοί το ίδιο τους κάνει. 
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Paraskevas Stavropoulos
Λέκτωρ
Εγγραφή: 21 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 39
|
| Δημοσιεύθηκε: Δευ Ιούλ 21, 2003 6:22 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| tai έγραψε: | Και όμως η αττική διάλεκτος δεν ήταν και δεν είναι η πιο επεξηγηματική, αποδοτική και ακριβής γλώσσα. Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Επεξηγηματική ως προς τι; 
Με ακρίβεια εξηγεί το τι θέλω να πω, περισσότερο από οποία άλλη γλώσσα.
Αποδοτική ως προς τι;
Ως προς τον χρόνο που χρειάζομαι να εξηγώ. Λακωνίζω σημαίνει ότι μπορώ να πω πολλά με λίγα λόγια εξηγώντας όμως ακριβώς, χωρίς παρερμηνείες.
Κάθε γλώσσα μπορεί να καλλιεργηθεί για να ανταποκριθεί στις ανάγκες του λαού και του πολιτισμού που τη χρησιμοποιεί.
Άρα όσο αυξάνουν οι ανάγκες πρέπει να χρησιμοποιούμε πιο καλλιεργημένη γλώσσα. Όχι πιο απλουστευτική. 
δεν καταλαβαίνω κατά πόσο θα μας ωφελήσει ξεχωριστά Έλληνες Ρώσους κλπ αλλά και συνολικά.
Η χρήση ελληνικού αλφαβήτου αύξησε την χρήση υπολογιστών στην Ελλάδα, με πολλαπλάσιους ρυθμούς.
Αν εμείς έχουμε την πιο περιγραφική γλώσσα, με την δυνατότητα έκφρασης υψηλών νοημάτων τότε τι να πουν οι αμερικάνοι;
Η δική τους γλώσσα τα έχει όλα, και πολλά ελληνικά μέσα! Απόδειξη: Η πρόοδος των αμερικάνων! 
Άντε πες μου στα αμερικάνικα ( όχι στα αγγλικά!) μια αριστοτέλεια ανάλυση και τα ξαναλέμε.
Η πρόοδος τους πάντως δεν οφείλεται στην γλώσσα, αλλά στην εκμετάλλευση αλλόγλωσσων επιστημόνων.
Για να μην πούμε ότι στην επιστήμη η μόνη γλώσσα που χρησιμοποιείται για ορολογία είναι τα αρχαία ελληνικά και δη η Αττική χρήση της. |
|
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Paraskevas Stavropoulos
Λέκτωρ
Εγγραφή: 21 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 39
|
| Δημοσιεύθηκε: Δευ Ιούλ 21, 2003 6:51 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| tai έγραψε: | Και όμως η αττική διάλεκτος δεν ήταν και δεν είναι η πιο επεξηγηματική, αποδοτική και ακριβής γλώσσα. Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Επεξηγηματική ως προς τι;
Με ακρίβεια εξηγεί το τι θέλω να πω, περισσότερο από οποία άλλη γλώσσα.
Αποδοτική ως προς τι;
Ως προς τον χρόνο που χρειάζομαι να εξηγώ. Λακωνίζω σημαίνει ότι μπορώ να πω πολλά με λίγα λόγια εξηγώντας όμως ακριβώς, χωρίς παρερμηνείες.
Κάθε γλώσσα μπορεί να καλλιεργηθεί για να ανταποκριθεί στις ανάγκες του λαού και του πολιτισμού που τη χρησιμοποιεί.
Άρα όσο αυξάνουν οι ανάγκες πρέπει να χρησιμοποιούμε πιο καλλιεργημένη γλώσσα. Όχι πιο απλουστευτική.
δεν καταλαβαίνω κατά πόσο θα μας ωφελήσει ξεχωριστά Έλληνες Ρώσους κλπ αλλά και συνολικά.
Η χρήση ελληνικού αλφαβήτου αύξησε την χρήση υπολογιστών στην Ελλάδα, με πολλαπλάσιους ρυθμούς.
Αν εμείς έχουμε την πιο περιγραφική γλώσσα, με την δυνατότητα έκφρασης υψηλών νοημάτων τότε τι να πουν οι αμερικάνοι;
Η δική τους γλώσσα τα έχει όλα, και πολλά ελληνικά μέσα! Απόδειξη: Η πρόοδος των αμερικάνων!
Άντε πες μου στα αμερικάνικα ( όχι στα αγγλικά!) μια αριστοτέλεια ανάλυση και τα ξαναλέμε.
Η πρόοδος τους πάντως δεν οφείλεται στην γλώσσα, αλλά στην εκμετάλλευση αλλόγλωσσων επιστημόνων.
Για να μην πούμε ότι στην επιστήμη η μόνη γλώσσα που χρησιμοποιείται για ορολογία είναι τα αρχαία ελληνικά και δη η Αττική χρήση της. |
"Με ακρίβεια εξηγεί το τι θέλω να πω, περισσότερο από οποία άλλη γλώσσα." ----> Αυτό δεν αποδεικνύεται. Πιστεύεις ότι οι αλλόγλωσσοι δεν μπορούν με τις γλώσσες τους να εξηγήσουν με ακρίβεια αυτό που θέλουν να πουν;
Αποδοτική ως προς τι;
Ως προς τον χρόνο που χρειάζομαι να εξηγώ. Λακωνίζω σημαίνει ότι μπορώ να πω πολλά με λίγα λόγια εξηγώντας όμως ακριβώς, χωρίς παρερμηνείες. -------> Αν κατάλαβα καλά θες να πεις ότι κάνεις οικονομία. Με λίγα λόγια λες πολλά πράγματα... Και είσαι σίγουρος ότι οι άλλοι λαοί δεν μπορούν να το κάνουν αυτό στις γλώσσες τους? Και από πότε "το λακωνίζειν" είναι κριτήριο "ανωτερότητας" για μία γλώσσα; Το να πεις πολλά με λίγα λόγια είναι θέμα επιλογής ύφους παρά γλώσσας.
Άρα όσο αυξάνουν οι ανάγκες πρέπει να χρησιμοποιούμε πιο καλλιεργημένη γλώσσα. Όχι πιο απλουστευτική. ----> Η καλλιέργεια γίνεται σε διάφορα επίπεδα, το αλφάβητο είναι μόνο ένα από αυτά - και θα το χαρακτήριζα περιθωριακό. Σου το λέω αυτό γιατί έχω ασχοληθεί με θέματα "κωδικοποίησης" ιθαγενών γλωσσών προκειμένου να εξυπηρετήσουν τις ανάγκες μια επίσημης γλώσσας. Η νέα ελληνική χρειάστηκε να περάσει ένα μακρό στάδιο κωδικοποίησης προκειμένου να εκφράσει σύγχρονες έννοιες.
Η απλούστευση είναι πρόοδος. Ήτανε πρόοδος όταν από την -συλλαβογραφική- Γραμμική Β με τα 90+ σύμβολα πήγαμε στο αλφάβητο με τα 24. Το να αλλάξουμε αλφάβητο σήμερα δεν θα εξυπηρετούσε βέβαια κανένα σκοπό.
Η χρήση ελληνικού αλφαβήτου αύξησε την χρήση υπολογιστών στην Ελλάδα, με πολλαπλάσιους ρυθμούς. ------> Εδώ κάνεις λάθος, η χρήση των υπολογιστών από ευρύτερες μάζες πληθυσμού έγινε μέσω του μάρκετινγκ και της ανάπτυξης προγραμμάτων και παιχνιδιών για ευρεία κατανάλωση (εγκυκλοπαιδική, ψυχαγωγική, επαγγελματική). Η αύξηση στις πωλήσεις υπολογιστών ήτανε αυτή που μείωσε και τις τιμές και οδήγησε σε περαιτέρω άυξηση. Δε νομίζω να περιμέναν οι Έλληνες να γενικευτεί η χρήση του ελληνικού αλφαβήτου στα pc για να τα αγοράσει! Η όποια πρόοδος έγινε στην εισαγωγή του αλφαβήτου σε λειτουργικά (πχ Windows ελληνικά) και άλλα προγράμματα εντάσσεται στην γενικότερη βελτίωση του λογισμικού αλλά δεν είναι ο κύριος λόγος που έδωσε ώθηση στην ανάπτυξη της αγοράς. Άλλωστε από το 95 θυμάμαι λειτουργικά προγράμματα στα ελληνικά (δεν ξέρω αν τα 3.1 ήταν σε ελληνικά), ενώ το μεγάλο "μπουμ" έγινε αργότερα.
Άντε πες μου στα αμερικάνικα ( όχι στα αγγλικά!) μια αριστοτέλεια ανάλυση και τα ξαναλέμε.
Η πρόοδος τους πάντως δεν οφείλεται στην γλώσσα, αλλά στην εκμετάλλευση αλλόγλωσσων επιστημόνων.
Για να μην πούμε ότι στην επιστήμη η μόνη γλώσσα που χρησιμοποιείται για ορολογία είναι τα αρχαία ελληνικά και δη η Αττική χρήση της.
---------> Κάθε γλώσσα εκφράζει τις ανάγκες του πολιτισμού στα πλαίσια του οποίου χρησιμοποιείται. Μας λες ότι δεν μπορούν οι αμερικανοί κλασικοί φιλόλογοι ή φιλόσοφοι να διδάξουν τους φοιτητές τους την αριστοτέλεια φιλοσοφία;
Μας λες για εκμετάλλευση (δεν καταλαβαίνω γιατί λες εκμετάλλευση - μήπως δεν τους πληρώνουν ή μήπως τους εκβιάζουν μη φύγουν από την αμερική αλλόγλωσσων επιστημόνων. Πάντως το τεστ-παπ εγώ δε θα το κατέτασσα στις "ελληνικές" πρωτοπορίες... Είναι αλήθεια ότι πολλοί επιστήμονες δεν είναι γέννημα-θρέμμα αμερικανοί. Αυτό όμως συνέβαινε και στην αρχαία Αθήνα... (κι ο Λυσίας μέτοικος ήταν...)
Επίσης θα έλεγα ότι στην επιστήμη πράγματι δεν χρησιμοποιείται μόνο η αρχαία ελληνική γλώσσα... Αυτό είναι αποτέλεσμα μίας καλής παράδοσης που ξεκινά από την Αναγέννηση υποθέτω, όταν οι Ευρωπαίοι άρχισαν να μελετούν εκ νέου την κλασική παράδοση υπό άλλο πρίσμα, έξω από τη σχολαστική φιλοσοφία του Μεσαίωνα. Το γεγονός ότι οι Έλληνες και οι Ρωμαίοι είχαν έναν εξελιγμένο πολιτισμό και καλλιεργημένες γλώσσες, το γεγονός ότι είχαν αναπτύξει πολλά κειμενικά είδη (ρητορική, φιλοσοφία, κλπ) προσέφερε μία καλή βάση μελέτης για την αναγεννησιακή ευρώπη. Πάντως η λατινική ήτανε ζωντανότερη από την ελληνική (graecum est, non legitur).
Το θέμα είναι να μην μπερδεύουμε τα πράγματα... η ελληνική δεν είναι εκ φύσεως μια "ανώτερη" γλώσσα... Το ότι χρησιμοποίησαν ελληνικές λέξεις για να πλάσουν όρους όπως microbe, telephone, photograph οφείλεται στο κύρος της ελληνικής. Οι γερμανοί πχ έχουν τη λέξη Fernseher για την τηλεόραση (Fern = μακριά, sehen = βλέπω). Θα μπορούσαν για όλους τους επιστημονικούς όρους να είχαν χρησιμοποιήσει τον γερμανικό - γαλλικό λεξιλογικό πλούτο. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
tai
Πρύτανης
Εγγραφή: 26 Μάϊ 2003
Δημοσιεύσεις: 123
Τόπος: ΑΘΗΝΑ
|
| Δημοσιεύθηκε: Δευ Ιούλ 21, 2003 8:15 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Πιστεύεις ότι οι αλλόγλωσσοι δεν μπορούν με τις γλώσσες τους να εξηγήσουν με ακρίβεια αυτό που θέλουν να πουν;
Όχι δεν μπορούν. Ρώτα γλωσσολόγους. 
Αν κατάλαβα καλά θες να πεις ότι κάνεις οικονομία. Με λίγα λόγια λες πολλά πράγματα... Και είσαι σίγουρος ότι οι άλλοι λαοί δεν μπορούν να το κάνουν αυτό στις γλώσσες τους? Και από πότε "το λακωνίζειν" είναι κριτήριο "ανωτερότητας" για μία γλώσσα; Το να πεις πολλά με λίγα λόγια είναι θέμα επιλογής ύφους παρά γλώσσας.
για να μπορέσεις να πεις πολλά με λίγα λόγια αλλά να είναι απόλυτα κατανοητά και με μεγάλη ευκρίνεια, δεν είναι θέμα ύφους αλλά δυνατότητα έκφρασης. Και η γλώσσα είναι το εργαλείο της έκφρασης.
Ήτανε πρόοδος όταν από την -συλλαβογραφική- Γραμμική Β με τα 90+ σύμβολα πήγαμε στο αλφάβητο με τα 24. Το να αλλάξουμε αλφάβητο σήμερα δεν θα εξυπηρετούσε βέβαια κανένα σκοπό.
Η αλλαγή από την γραμμική στο αλφάβητο ήταν η αρχή της προόδου . είχε και συνέχεια. Το να γράφουμε με το αρχαίο χαλκιδικο (και όχι λατινικό) αλφάβητο δεν είναι πρόοδος. Την εξυπηρέτηση για το pc την δέχομαι, την απαξίωση της ελληνικής γραφής όχι.
Η αύξηση στις πωλήσεις υπολογιστών ήτανε αυτή που μείωσε και τις τιμές και οδήγησε σε περαιτέρω άυξηση. Δε νομίζω να περιμέναν οι Έλληνες να γενικευτεί η χρήση του ελληνικού αλφαβήτου στα pc για να τα αγοράσει! Η όποια πρόοδος έγινε στην εισαγωγή του αλφαβήτου σε λειτουργικά (πχ Windows ελληνικά) και άλλα προγράμματα εντάσσεται στην γενικότερη βελτίωση του λογισμικού αλλά δεν είναι ο κύριος λόγος που έδωσε ώθηση στην ανάπτυξη της αγοράς
Οι αριθμοί λένε άλλα. Ότι με βάση τον χρόνο ενημέρωσης του καταναλωτή, το μπουμ δεν άγει την αιτία του στην ημερομηνία του αλλά πιο πίσω.
Μας λες ότι δεν μπορούν οι αμερικανοί κλασικοί φιλόλογοι ή φιλόσοφοι να διδάξουν τους φοιτητές τους την αριστοτέλεια φιλοσοφία;
ναι δεν έχουν την κατανόηση που έχουμε οι ομόγλωσσοι. Ένας πρωτοετής ομόγλωσσος, κατανοεί καλύτερα το τι λέει τω ποιητή. από έναν αλλόγλωσσο τεταρτοετή.
Μας λες για εκμετάλλευση (δεν καταλαβαίνω γιατί λες εκμετάλλευση - μήπως δεν τους πληρώνουν ή μήπως τους εκβιάζουν μη φύγουν από την αμερική
εκμετάλλευση δεν είναι μόνο η συνηθισμένη, αλλά γενικώς, όταν χρησιμοποιώ κάτι κάποιον για ίδιο όφελος είτε αμείβοντας τον είτε όχι.
Επίσης θα έλεγα ότι στην επιστήμη πράγματι δεν χρησιμοποιείται μόνο η αρχαία ελληνική γλώσσα... Αυτό είναι αποτέλεσμα μίας καλής παράδοσης που ξεκινά από την Αναγέννηση υποθέτω, όταν οι Ευρωπαίοι άρχισαν να μελετούν εκ νέου την κλασική παράδοση υπό άλλο πρίσμα, έξω από τη σχολαστική φιλοσοφία του Μεσαίωνα. Το γεγονός ότι οι Έλληνες και οι Ρωμαίοι είχαν έναν εξελιγμένο πολιτισμό και καλλιεργημένες γλώσσες, το γεγονός ότι είχαν αναπτύξει πολλά κειμενικά είδη (ρητορική, φιλοσοφία, κλπ) προσέφερε μία καλή βάση μελέτης για την αναγεννησιακή ευρώπη. Πάντως η λατινική ήτανε ζωντανότερη από την ελληνική (graecum est, non legitur).
η ελληνική δεν χρησιμοποιήθηκε από μόδα, αλλά από ανάγκη χρήσης επεξηγηματικών εννοιών. Άλλωστε την ίδια εποχή είχαμε και την βοτανολογία, η οποία γραφόταν στα λατινικά (λιγότερες απαιτήσεις προσδιορισμών)
... η ελληνική δεν είναι εκ φύσεως μια "ανώτερη" γλώσσα...
φυσικά και όχι, δεν είναι εκ φύσεως. Είναι δημιούργημα ανθρώπων, που δούλεψαν για χιλιάδες χρόνια. Αυτό λέω. Να χρησιμοποιούμε κάτι που έχει δουλευτεί-εξελιχθεί περισσότερο χρόνο και όχι κάτι λιγότερο εξελιγμένο.
Θα μπορούσαν για όλους τους επιστημονικούς όρους να είχαν χρησιμοποιήσει τον γερμανικό - γαλλικό λεξιλογικό πλούτο.
Δεν είναι εύκολο αυτό . Για μάθε πως λέγετε η ουλίτιδα στα γερμανικά. Μέχρι να τελειώσεις την λέξη σου έχουν πέσει τα μισά δόντια
τώρα βέβαια φαίνεται να υπερασπίζω την ελληνική γλώσσα και όχι το αλφάβητο. λάθος διότι το ένα είναι αναπόσπαστο τμήμα του άλλου. Γράφτε ένα δυσκολονόητο κείμενο στα γκρικλις και προσπαθήστε να το κατανοήσετε. 
_________________
ΓΙΑ Ν"ΑΓΑΠΩ ΤΟΝ ΓΕΙΤΟΝΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΓΑΠΩ ΤΗΝ ΓΕΙΤΟΝΙΑ. ΓΙ ΑΥΤΟ ΑΓΑΠΩ ΤΗΝ ΠΑΤΡΙΔΑ ΜΟΥ. ΓΙΑ ΝΑ ΑΓΑΠΩ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Paraskevas Stavropoulos
Λέκτωρ
Εγγραφή: 21 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 39
|
| Δημοσιεύθηκε: Δευ Ιούλ 21, 2003 10:22 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Tai έχουμε πλατειάσει πολύ και δε νομίζω πως μπορεί να διεξαχθεί κανονική συζήτηση, θα προσπαθήσω όμως να απαντήσω σε κάθε θέμα που θίγεις και εγώ διαφωνώ.
| Παράθεση: | Πιστεύεις ότι οι αλλόγλωσσοι δεν μπορούν με τις γλώσσες τους να εξηγήσουν με ακρίβεια αυτό που θέλουν να πουν;
Όχι δεν μπορούν. Ρώτα γλωσσολόγους. |
Κι εγώ γλωσσολόγος είμαι αλλά το ομολογώ ότι μπορεί να μου ξεφεύγει κάτι... οπότε πες μου ποιοι γλωσσολόγοι λένε ότι στις άλλες γλώσσες οι άνθρωποι δεν μπορούν να που με ακρίβεια αυτό που θέλουν να πούν... (Μήπως ο Κάντ και ο Σοπενάουερ γράφανε στα αρχαία ελληνικά τα κείμενά τους
| Παράθεση: | Αν κατάλαβα καλά θες να πεις ότι κάνεις οικονομία. Με λίγα λόγια λες πολλά πράγματα... Και είσαι σίγουρος ότι οι άλλοι λαοί δεν μπορούν να το κάνουν αυτό στις γλώσσες τους? Και από πότε "το λακωνίζειν" είναι κριτήριο "ανωτερότητας" για μία γλώσσα; Το να πεις πολλά με λίγα λόγια είναι θέμα επιλογής ύφους παρά γλώσσας. ------------------------------
για να μπορέσεις να πεις πολλά με λίγα λόγια αλλά να είναι απόλυτα κατανοητά και με μεγάλη ευκρίνεια, δεν είναι θέμα ύφους αλλά δυνατότητα έκφρασης. Και η γλώσσα είναι το εργαλείο της έκφρασης. |
να είναι απόλυτα κατανοητά και με μεγάλη ευκρίνεια... Σε άλλες γλώσσες οι άνθρωποι μεταξύ τους δεν γίνονται κατανοητοί όταν μιλούν με λίγα λόγια; Μπορείς να το αποδείξεις αυτό; Επιμένω ότι είναι θέμα ύφους. Λακωνικότητα και βερμπαλισμός είναι στυλιστικές επιλογές. Χρησιμοποιώ το ΥΦΟΣ ως όρο της γλωσσολογίας. Δεν έχω υπόψη μου τον όρο "δυνατότητα έκφρασης".
| Παράθεση: | Ήτανε πρόοδος όταν από την -συλλαβογραφική- Γραμμική Β με τα 90+ σύμβολα πήγαμε στο αλφάβητο με τα 24. Το να αλλάξουμε αλφάβητο σήμερα δεν θα εξυπηρετούσε βέβαια κανένα σκοπό.
Η αλλαγή από την γραμμική στο αλφάβητο ήταν η αρχή της προόδου . είχε και συνέχεια. Το να γράφουμε με το αρχαίο χαλκιδικο (και όχι λατινικό) αλφάβητο δεν είναι πρόοδος. Την εξυπηρέτηση για το pc την δέχομαι, την απαξίωση της ελληνικής γραφής όχι. |
Ποιος απαξίωσε την ελληνική γραφή; Εγώ υποστηρίζω ότι δε στέκει να χρησιμοποιήσουμε το αρχαίο χαλκιδικό και να αντικαταστήσουμε το φοινικικό... Απλώς χρησιμοποίησα το προηγούμενο παράδειγμα επειδή ήθελα να σου δείξω ότι η απλούστευση μερικές φορές είναι πρόοδος...
| Παράθεση: | | Οι αριθμοί λένε άλλα. Ότι με βάση τον χρόνο ενημέρωσης του καταναλωτή, το μπουμ δεν άγει την αιτία του στην ημερομηνία του αλλά πιο πίσω. |
Μπορείς να επαναλάβεις τι υποστηρίζεις; Αν κατάλαβα καλά μας λες ότι η διευκόλυνση της χρήσης του ελληνικού αλφαβήτου σε λειτουργικό και προγράμματα υπολογιστών ανέπτυξε την αγορά των υπολογιστών. Ποτέ μου δεν είχα ακούσει τέτοια άποψη. Συνήθως μου έλεγαν πως άλλα είναι τα αίτια που συντέλεσαν στην ανάπτυξη της αγοράς των pc στην Ελλάδα. Πώς αποδεικνύεται αυτό που υποστηρίζεις;
| Παράθεση: | Μας λες ότι δεν μπορούν οι αμερικανοί κλασικοί φιλόλογοι ή φιλόσοφοι να διδάξουν τους φοιτητές τους την αριστοτέλεια φιλοσοφία;
ναι δεν έχουν την κατανόηση που έχουμε οι ομόγλωσσοι. Ένας πρωτοετής ομόγλωσσος, κατανοεί καλύτερα το τι λέει τω ποιητή. από έναν αλλόγλωσσο τεταρτοετή. |
Δεν έχουν την κατανόηση οι αμερικάνοι ειδικά ή οι όλοι οι ξένοι; Εσύ μόλις έκανες τη διάκριση ομόγλωσσος - αλλόγλωσσος. Επίσης ΑΛΛΟ είναι να λες ότι δεν μπορούν να διδάξουν αριστοτέλεια φιλοσοφία και ΑΛΛΟ να λες ότι την καταλαβαίνουν δυσκολότερα (πράγμα για το οποίο αμφιβάλλω εντόνως.)
| Παράθεση: | | εκμετάλλευση δεν είναι μόνο η συνηθισμένη, αλλά γενικώς, όταν χρησιμοποιώ κάτι κάποιον για ίδιο όφελος είτε αμείβοντας τον είτε όχι. |
Και πάλι ενίσταμαι για τον όρο εκμετάλλευση. Πολύ "ενοχοποιητική" λέξη. Οι επιστήμονες στην αμερικη και στην ευρώπη αναδεικνύονται και συνάμα ωφελούν και τις χώρες που τους παρέχουν κάτι που δεν το παρέχει η χώρα τους: δουλειά, κατάλληλες συνθήκες (εργαστήρια, βιβλιοθήκες κλπ).
| Παράθεση: | η ελληνική δεν χρησιμοποιήθηκε από μόδα, αλλά από ανάγκη χρήσης επεξηγηματικών εννοιών. Άλλωστε την ίδια εποχή είχαμε και την βοτανολογία, η οποία γραφόταν στα λατινικά (λιγότερες απαιτήσεις προσδιορισμών)
... η ελληνική δεν είναι εκ φύσεως μια "ανώτερη" γλώσσα...
φυσικά και όχι, δεν είναι εκ φύσεως. Είναι δημιούργημα ανθρώπων, που δούλεψαν για χιλιάδες χρόνια. Αυτό λέω. Να χρησιμοποιούμε κάτι που έχει δουλευτεί-εξελιχθεί περισσότερο χρόνο και όχι κάτι λιγότερο εξελιγμένο.
Θα μπορούσαν για όλους τους επιστημονικούς όρους να είχαν χρησιμοποιήσει τον γερμανικό - γαλλικό λεξιλογικό πλούτο.
Δεν είναι εύκολο αυτό . Για μάθε πως λέγετε η ουλίτιδα στα γερμανικά. Μέχρι να τελειώσεις την λέξη σου έχουν πέσει τα μισά δόντια |
Η ουλίτιδα λέγεται Zahnfleischenzundung. Δεν μου έπεσαν όμως τα μισά μου δόντια. Προσπάθησε να πεις τη λέξη fax στα ελληνικά. Θα σου πέσουνε τα άλλα μισά δόντια: τηλεομοιοτηλετυπία! Επιμένω ότι αυτές οι γλώσσες θα μπορούσαν να έχουνε χρησιμοποιήσει τον λεξιλογικό τους πλούτο. Επίσης δεν είπα ότι προτιμήσαν από μόδα τα αρχαία ελληνικά και τα λατινικά.
Οι σύγχρονες γλώσσες που χρησιμοποιούνται από κράτη ως επίσημες είναι πλήρως εξελιγμένες να εξυπηρετήσουν όλες τις τρέχουσες επιστημονικές, κρατικές, καθημερινές κλπ ανάγκες. Συγκρίσεις με τα αρχαία ελληνικά είναι ατυχείς. Π.χ. το αρχαίο ελληνικό λεξιλόγιο είναι φτωχότατο σε εκφράσεις για το χρώμα και τις καταστάσεις στις οποίες μπορεί να βρεθεί το χιόνι, η γλώσσα των Εσκιμώων όμως είναι πλουσιότερη από τα αρχαία ελληνικα σε αυτό το σημείο Μία γλώσσα κρίνεται από την ικανότητα που έχει να ανταπεξέρχεται στις επικοινωνιακές ανάγκες των ομιλητών της σε κάθε πεδίο (επιστήμη, καθημερινότητα, πολιτική) και συνήθως όλες οι γλώσσες έχουνε την προσαρμοστικότητα να καλύψουν όλες αυτές τις ανάγκες με κατάλληλη επεξεργασία. Δε χρειάζονται "χιλιάδες χρόνια" για κάτι τέτοιο...
| Παράθεση: | | Γράφτε ένα δυσκολονόητο κείμενο στα γκρικλις και προσπαθήστε να το κατανοήσετε. |
Αν μεγαλώναμε 100 Ελληνόπουλα από το νηπιαγωγείο μέχρι το πανεπιστήμιο με greeklish και τους δίναμε μόνο κείμενα με greeklish τότε ένα δυσκολονόητο κείμενο σε greeklish θα το διαβάζανε νεράκι. Η σχέση μας με το σημερινό αλφάβητο είναι ΚΑΙ σχέση συνήθειας. (Δε λέω πως πρέπει να αλλάξουμε το αλφάβητο απλώς θέλω να πω ότι το λατινικό αλφάβητο ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΕΓΓΕΝΕΙΣ ΑΔΥΝΑΜΙΕΣ στο να εκφράσει την ελληνική γλώσσα. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Paraskevas Stavropoulos
Λέκτωρ
Εγγραφή: 21 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 39
|
| Δημοσιεύθηκε: Δευ Ιούλ 21, 2003 10:30 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| Παράθεση: | | ΓΙΑ Ν"ΑΓΑΠΩ ΤΟΝ ΓΕΙΤΟΝΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΓΑΠΩ ΤΗΝ ΓΕΙΤΟΝΙΑ. ΓΙ ΑΥΤΟ ΑΓΑΠΩ ΤΗΝ ΠΑΤΡΙΔΑ ΜΟΥ. ΓΙΑ ΝΑ ΑΓΑΠΩ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ |
Αν δεν αγαπάς την πατρίδα σου δε γίνεται να αγαπάς τον κόσμο; |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
iason
Πρύτανης
Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς
|
| Δημοσιεύθηκε: Τρι Ιούλ 22, 2003 2:47 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
(Αν κάτι λες ότι δεν αγαπάς, δεν αγαπάς τίποτα. Ο εν ελαχίστω και εν πολλώ. Ο εν πολλώ και ελαχίστω.)
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Bugman
Πρύτανης
Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα
|
| Δημοσιεύθηκε: Τρι Ιούλ 22, 2003 3:10 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Σήμερα έχω κέφι!
Λέει ο tai για τους αμερικάνους: "Η πρόοδος τους πάντως δεν οφείλεται στην γλώσσα, αλλά στην εκμετάλλευση αλλόγλωσσων επιστημόνων. "
Κατά την εκμετάλευση σε πια γλώσσα μίλαγαν;
Τώρα μια εξήγηση γιατί σε μέρη με υψηλή τεχνολογία μπορούν να συνυπάρχουν αρκετός πλυθησμός αναλφάβητος.
Το να είσαι αναλφάβητος δεν έχει να κάνει ειδικά με το IQ. Αν η πολιτεία προσφέρει σωστά τις υπηρεσίες της στον αναλφάβητο και επιπλέον αν η δουλειά αυτού είναι τυποποιημένη και χωρίς χρήση γραπτών -αναφορές ή εντολές - τότε πρακτικά ο αναλφάβητος είναι άνετος!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!
Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί! |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Παναγιώτης Κολοτούρος
Νεοφώτιστος
Εγγραφή: 23 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 1
Τόπος: Αθήνα
|
| Δημοσιεύθηκε: Τετ Ιούλ 23, 2003 11:26 am Θέμα δημοσίευσης: Ελληνική γλώσσα και διαδίκτυο. |
|
|
*Ως προς την ορθή χρήση της γλώσσας:
Η γλώσσα είναι ένα μέσο επικοινωνίας. Η επικοινωνία διευκολύνεται με την ακριβολογία. Όσο πιο ακριβής είναι έννοια που προσδιορίζει μία λέξη τόσο σαφέστερο είναι το νόημα μίας πρότασης που την περιέχει. Άρα η καλή χρήσης της γλώσσας συμβάλει στην αναζήτηση της αλήθειας η οποία είναι ο στόχος της φιλοσοφίας.
Ο παραπάνω συλλογισμός δεν λαμβάνει υπόψη το ποια είναι η χρησιμοποιούμενη γλώσσα. Οι περισσότερες των ελληνικών λέξεων έχουν την ιδιαιτερότητα της συγκρότησης τους από άλλες μικρότερες ελληνικές. π.χ τηλεπικοινωνία = (τήλε – επικοινωνία) = (επι-κοινωνία εξ΄ αποστάσεως...). Το γεγονός αυτό ευνοεί την ευκολότερη αντίληψη της λέξης, άρα και την ακριβέστερη χρήση της.
Δυσάρεστο είναι το γεγονός ότι αυτή η δυναμική της ελληνικής γλώσσας τείνει να εξαλειφθεί λόγω εισαγωγής ξένων λέξεων, κυρίως στον τομέα της τεχνολογίας και των ΜΜΕ.
*Πειράματα Βρετανών επιστημόνων απέδειξαν την επίδραση της γλώσσας στον τρόπο σκέψεως.
*Με την χρήση greeklish διαφωνώ, διότι θαρρώ ότι προσβάλει τον πολιτισμό και τους προγόνους μας οι οποίοι μόχθησαν για την διατήρηση της γραφής μας (ΦΡΑΓΚΟΚΡΑΤΙΑ , ΤΟΥΡΚΟΚΡΑΤΙΑ). Επίσης θεωρώ ότι δεν προσαρμόζονται σωστά στην γλώσσα μας. Για το θέμα της ασυμβατότητας των Η/Υ με τις Ελληνικές γραμματοσειρές, αυτό έχει πάψει να ισχύει εδώ και πολλά χρόνια, ακόμα και σε συστήματα *Χ. Η χρήση των greeklish λόγω «συνήθειας», νομίζω ότι γίνεται λόγω ανορθογραφίας ή προβολής της προσωπικότητας του χρήστη ως «προοδευτικού» άτομου. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
afham
Διαχειριστής
Εγγραφή: 02 Φεβ 2003
Δημοσιεύσεις: 1894
Τόπος: Φωτονερόπετρα
|
| Δημοσιεύθηκε: Τετ Ιούλ 23, 2003 11:48 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Ότι στόχος της φιλοσοφίας είναι η αλήθεια είναι μεγάλη κουβέντα. Αρκετοί διανοητές έχουν διαφωνήσει και ένας πρόσφατος είναι ο Giles Deleuze: "Στόχος δεν είναι να αναδείξουμε το αληθές ή το ψευδές, αλλά υψηλό και το ευτελές. Υπάρχουν πολλές αλήθειες που υπηρετούν την πνευματική σκλαβιά και αρκετά ψέματα που αποδείχθηκαν ευγενή." ή όπως ο Sigmund Freud: "100% αλήθεια υπάρχει όσο υπάρχει και 100% αλκοουλούχο ποτό".
Η φιλοσοφία αναδεικνύει το υψηλό, αποκαλύπτει τις δυνατότητες των πραγμάτων. Ουδέποτε υπόκειται στους κανόνες του ψεύδους ή της αλήθειας. Μην ξεχνάς ότι ο φιλόσοφος ζει στην οικειότητα της αυθαιρεσίας του και την αναμονή της αναγκαιότητάς του. Είναι αυτό το πάτημά του στην απροσδιοριστία που τον κάνει αναγκαίο αλλα συνάμα τον καθιστά παραδοξολόγο στην κοινωνία των ανθρώπων. Ο Bertrand Russell πάλι είχε πει ότι για να φιλοσοφεί κάποιος πρέπει να εθιστεί στις παραδοξολογίες.
Ο Θαλής είπε ότι η γη στηρίζεται στο νερό. Το γεγονός ότι δεν είναι αλήθεια αναιρεί τη φιλοσοφική του σκέψη;
Αλίμονο δηλαδή να εξουσίαζε τη φιλοσοφική σκέψη ένας τόσο απόλυτος όρος, όπως είναι εκείνος της αλήθειας ή του ψεύδους.
------------------------------
Τώρα σχετικά με τα greeklish έχουμε συζητήσει και σε άλλα topics ότι στις περισσότερες περιπτώσεις που χρησιμοποιούνται δεν είναι θέμα συνήθειας αλλά αναγκαιότητας (αδυναμία των διακομιστών να υποστηρίξουν την ελληνική κωδικοσελίδα, κυρίως στα emails). |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
tai
Πρύτανης
Εγγραφή: 26 Μάϊ 2003
Δημοσιεύσεις: 123
Τόπος: ΑΘΗΝΑ
|
| Δημοσιεύθηκε: Τετ Ιούλ 23, 2003 1:00 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
· Αγαπητέ BUGMAN μακάρι να έχεις πάντα κέφια.
· Αν είναι αναλφάβητος κάποιος, είναι κατά συνέπεια ανενημέρωτος- ακοινώνητος, δηλαδή idiot. Εκτός και εάν πιστεύεις, ότι η τηλεοπτική ενημέρωση αρκεί. 
· Πρακτικά είναι λοιπόν άνετος όσο και ο κάθε καθυστερημένος, που τον ντύνουν τον ταΐζουν και τον πάνε βόλτα.
· Αγαπητέ Παρασκευά οι παρακάτω προτάσεις του Παναγιώτη επεξηγούν καλύτερα την σκέψη μου σε αυτούς τους τομείς. 
1. Η γλώσσα είναι ένα μέσο επικοινωνίας. Η επικοινωνία διευκολύνεται με την ακριβολογία. Όσο πιο ακριβής είναι έννοια που προσδιορίζει μία λέξη τόσο σαφέστερο είναι το νόημα μίας πρότασης που την περιέχει.
2. Οι περισσότερες των ελληνικών λέξεων έχουν την ιδιαιτερότητα της συγκρότησης τους από άλλες μικρότερες ελληνικές. π.χ τηλεπικοινωνία = (τήλε ; επικοινωνία) = (επί-κοινωνία εξ΄ αποστάσεως...). Το γεγονός αυτό ευνοεί την ευκολότερη αντίληψη της λέξης, άρα και την ακριβέστερη χρήση της.
3. Πειράματα Βρετανών επιστημόνων απέδειξαν την επίδραση της γλώσσας στον τρόπο σκέψεως.
· η κάθε γλώσσα είναι αρκετή για να επικοινωνήσουν οι άνθρωποι μεταξύ τους. Όταν έχεις όμως ανάγκη ακρίβειας ως προς την ένια, τότε έχουμε πρόβλημα. 
· Το αλφάβητο θα έπρεπε να ξέρεις (αποδεδειγμένο εδώ και χρόνια) ότι δεν είναι φοινικικό, ούτε σε μια τελεία. 
· Η αριστοτελική κατανόηση που είπα, αναφέρεται στην ακριβή μεταφορά του πρωτοτύπου στην οποιαδήποτε γλώσσα. Πολύ φίλοι, χρόνια μεταφραστές, ελληνικών κειμένων, έχουν να πουν πολλά.
συγγνώμη εάν πλατείασα.
_________________
ΓΙΑ Ν"ΑΓΑΠΩ ΤΟΝ ΓΕΙΤΟΝΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΓΑΠΩ ΤΗΝ ΓΕΙΤΟΝΙΑ. ΓΙ ΑΥΤΟ ΑΓΑΠΩ ΤΗΝ ΠΑΤΡΙΔΑ ΜΟΥ. ΓΙΑ ΝΑ ΑΓΑΠΩ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
iason
Πρύτανης
Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς
|
| Δημοσιεύθηκε: Τετ Ιούλ 23, 2003 1:50 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
«Πειράματα Βρετανών επιστημόνων απέδειξαν την επίδραση της γλώσσας στον τρόπο σκέψεως.»
Να μην το ξεχνάμε, κύριοι:
(εξαιρούνται όσοι δεν το έχουν ακόμα καταλάβει!)
Η ελληνική γλώσσα δομήθηκε έτσι ώστε να υπηρετεί τη σκέψη.
Δεν είναι απλό χρηστικό εργαλείο. Και οι πίθηκοι με τις κραυγές τους μια χαρά συνεννοούνται!
Καλύτερα κι από τους Φοίνικες με το «αλφάβητό» τους: μυστικά αριθμητικά σύμβολα ήταν για να εξαπατούν τους άλλους κάτω από τη μύτη τους.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Paraskevas Stavropoulos
Λέκτωρ
Εγγραφή: 21 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 39
|
| Δημοσιεύθηκε: Τετ Ιούλ 23, 2003 2:44 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| iason έγραψε: | «Πειράματα Βρετανών επιστημόνων απέδειξαν την επίδραση της γλώσσας στον τρόπο σκέψεως.»
Να μην το ξεχνάμε, κύριοι:
(εξαιρούνται όσοι δεν το έχουν ακόμα καταλάβει!)
Η ελληνική γλώσσα δομήθηκε έτσι ώστε να υπηρετεί τη σκέψη.
Δεν είναι απλό χρηστικό εργαλείο. Και οι πίθηκοι με τις κραυγές τους μια χαρά συνεννοούνται!
Καλύτερα κι από τους Φοίνικες με το «αλφάβητό» τους: μυστικά αριθμητικά σύμβολα ήταν για να εξαπατούν τους άλλους κάτω από τη μύτη τους. |
Μετά από τις απόψεις που παρέθεσες μου δημιουργήθηκαν μερικές απορίες:
Ελληνική γλώσσα: Δομήθηκε και παραδόθηκε έτοιμη στους χρήστες της; Οι άλλες γλώσσες δεν υπηρετούν τη σκέψη; Δηλαδή οι γλώσσες των άλλων λαών δεν υπηρετούν τη σκέψη τους; Όταν χρησιμοποιώ την ελληνική για να υπηρετήσει τη σκέψη μου δεν είναι ένα χρηστικό εργαλείο; Αν δεν είναι μόνο χρηστικό εργαλείο τότε τι άλλο είναι;
Έχεις δίκιο. Οι αρχαίοι Έλληνες εφηύραν το αλφάβητο. Δανείστηκαν το φοινικικό συμφωνογραφικό σύστημα και δημιουργήσανε το πρώτο αλφάβητο στον κόσμο.
_________________
"παντού όπου προβάλλεται πολύ έντονα η δύναμη μιας πίστης, συμπεραίνουμε οτι υπάρχει μια αδυναμία στην απόδειξή της." --- Νίτσε |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Paraskevas Stavropoulos
Λέκτωρ
Εγγραφή: 21 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 39
|
| Δημοσιεύθηκε: Τετ Ιούλ 23, 2003 2:51 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Να προσθέσω και ένα κειμενάκι για τη Σανσκριτική, γραμμένο από έναν Ινδό:
Sanskrit is supposed to be the language of primitive invaders and yet it is, by the opinion of many, one of if not the most refined language in the world. It has been regarded as the best language for computers because of its clarity. Moreover Sanskrit is a highly musical and metrical language. It possesses the oldest and most sophisticated grammatical science, going back to a period before the Buddha to the time of Panini and before, as he mentions several older grammatical traditions, some of which can be found in Vedic texts.
Με λίγα λόγια της κουκουβάγιας το παιδί είναι πιο όμορφο απ' όλα, ή - για να είμαι πιο σαφής - αν δεν παινέψεις το σπίτι σου θα πέσει να σε πλακώσει... ανδρών επιφανών πάσα γη τάφος και χριστιανά τα τέλη της ζωής ημών.
_________________
"παντού όπου προβάλλεται πολύ έντονα η δύναμη μιας πίστης, συμπεραίνουμε οτι υπάρχει μια αδυναμία στην απόδειξή της." --- Νίτσε |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
|
Θ.Βοήθειας 
Αναζήτηση 
Εγγεγραμμένα μέλη 
Ομάδες Χρηστών
Εγγραφή
Προφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας 
Σύνδεση 
