Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Ποιο είναι το νόημα της ζωής ;;
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3 ... 93, 94, 95 ... 100, 101, 102  Επόμενο
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
nlion1
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Ιαν 2006
Δημοσιεύσεις: 453
Τόπος: Θεσσαλονίκη

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Μάρ 26, 2009 10:35 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

rakis έγραψε:
: μια πρόταση που αποδεικνύεται τυπικά στο πλαίσιο μιας πρωτοβάθμιας θεωρίας είναι αληθής σε κάθε μοντέλο της θεωρίας αυτής, αλλά μπορεί να είναι ψευδής σε μια ερμηνεία της γλώσσας της θεωρίας που δεν είναι μοντέλο της θεωρίας.


Τα θεωρήματα G είναι αυστηρά παοτελέσματα για την πρωτοβάθμια λογική και για αξιωματικές θεωρίες που μπορούν να διατυπωθούν σε αυτή.
Δεν μπορούμε να πούμε ότι αυτό που λένε είναι

" όπως έδειξε ο G υπάρχουν αλήθειες που δεν αποδεικνύονται"

ούτε ότι πχ :

" δεν μπορουμε να γνωρίζουμε ότι οι μαθηματικές θεωρίες είναι συνεπείς".

Αντιθέτως, έχει αποδειχτεί η συνέπεια πολλών μαθηματικών θεωριών.

Τι μας λέει το 2ο θεώρημα G;

κάθε μέλος μιας ευρείας κλάσης πρωτοβάθμιων θεωριών αδυνατεί να αποδείξει την πρόταση, η οποία εκφράζει συντακτικά τη δική του συνέπεια

Αυτό όμως θα πρεπε να το επιθυμούμε;

έστω ότι υπάρχει η θεωρία που αποδεικνύει την πρόταση που εκφράζει συντακτικά τη δική της συνέπεια. θα πιστεύαμε τότε ότι η θεωρία είναι συνεπής; όχι απαραίτητα.
Αν η θεωρία είναι ασυνεπής , τότε η θεωρία αποδεικνύει οποιαδήποτε πρόταση (κατά την κλασική λογική κάθε επιχείρημα με ασυνεπές σύνολο προκειμένων είναι έγκυρο ανεξάρτητα από το ποιο είναι το συμπέρασμα του επιχειρήματος.), επομένως αποδεικνύει και την πρόταση που εκφράζει συντακτικά τη δική της συνέπεια.
Το να πιστεύουμε ότι μια θεωρία είναι συνεπής επειδή αποδεικνύει την ίδια της τη συνέπεια, είναι τόσο ανόητο, όσο το να πιστεύουμε ότι ένας άνθρωπος είναι ειλικρινής επειδή ισχυρίζεται ότι δεν ψεύδεται ποτέ(Smullyan,2001)

Ωραία όλα αυτά. Αλλά τι είπε τελικά ο Γκέντελ με απλά λόγια ;
Δεν ζητούμε πως το απέδειξε. Αλλά αν απέδειξε κάτι, αυτό πρέπει να εκφράζεται με απλά λόγια, δηλαδή να εκλαϊκεύεται. Αυτό που περιγράφουμε τόσες σελίδες λοιπόν, είναι αυτό που αναφέρεις και εσύ.
Δεν κατάλαβα συνεπώς αν διαφωνείς ή συμφωνείς.
Αλλά ο ίδιος ο Γκέντελ εκλαίκευσε το θεώρημά του λέγοντας :
"Ένα λογικό σύστημα δεν επαρκεί να περιγράψει τον εαυτό του"
_________________
Primum vivere, diende fhilosopfare
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Μάρ 27, 2009 8:53 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

nlion1 έγραψε:
Αλλά ο ίδιος ο Γκέντελ εκλαίκευσε το θεώρημά του λέγοντας :
"Ένα λογικό σύστημα δεν επαρκεί να περιγράψει τον εαυτό του"

Μερικες σκεψεις σχετικες με το εκλαϊκευμενο θεωρημα Γκέντελ

"Ένα λογικό σύστημα δεν επαρκεί να περιγράψει τον εαυτό του"
Διοτι βασιζεται σε προτασεις που θεωρουνται αληθεις
Και διοτι η αληθεια τους προσδιδεται σε αυτες παντοτε απο τον προτεινοντα
Ο οποιος δρα λογικα και οικοδομει το συστημα
Και ο οποιος το χρησιμοποιει επιλεκτικα και κατα βουληση

Καποιες φορες ο κατασκευαστης χρησιμοποιει διαφορετικα συστηματα δρασης
Αφηνοντας συνολικα κατα μερος τις αληθειες του πρωτου
Αρα υπαρχει δραση του κατασκευαστη χωρις το αρχικο συστημα
Το οποιο μπορει και παραμεριζει ανεμποδιστα
Αποδεικνυοντας ετσι δεν εμπεριεχεται στο παραμεριζομενο συστημα

Συνεπως ενα "λογικο" συστημα μη εμπεριεχον το δημιουργο του ειναι ανευ λογου
Και ως συστημα μη ομιλόν ειναι μη αυτοπεριγραψιμο !
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Ouliathis
Πρύτανης


Εγγραφή: 04 Οκτ 2003
Δημοσιεύσεις: 3832
Τόπος: Κύπρος

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Μάρ 27, 2009 6:18 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Το παρακάτω είναι σύστημα τυπικής λογικής του Αριστοτέλη


Παράθεση:
Η αριστοτελική τυπική λ. περιλαμβάνει τέσσερις θεμελιώδεις νόμους της νόησης:

1. Το νόμο της ταυτότητας. Σύμφωνα μ` αυτόν κάθε έννοια πρέπει να είναι ταυτόσημη με τον εαυτό της. Ο νόμος λοιπόν της ταυτότητας απαιτεί σε κάθε κρίση και σε κάθε συλλογισμό η έννοια να χρησιμοποιείται με μια μόνο και την ίδια πάντοτε σημασία.

2. Το νόμο της μη αντίφασης. Ο νόμος αυτός απαγορεύει στη νόηση τη λογική αντίφαση. Δηλαδή οι κρίσεις και οι συλλογισμοί δεν πρέπει να περιέχουν αντιφάσεις. Δύο κρίσεις, από τις οποίες η μία βεβαιώνει κάτι για ένα πράγμα και η άλλη κρίση αρνείται αυτό το κάτι από το πράγμα, είναι κρίσεις αντιφατικές και δεν μπορεί να είναι ταυτόχρονα και οι δύο αληθινές.

3. Το νόμο της του τρίτου απόκλισης, σύμφωνα με τον οποίο μεταξύ δύο κρίσεων, που η μία βεβαιώνει κάτι και η άλλη το αρνείται, ορθή πρέπει να είναι είτε η μία είτε η άλλη. Κάθε τρίτη κρίση αποκλείεται ως ορθή.

4. Το νόμο του αποχρώντος λόγου. Ο νόμος αυτός επιβάλλει κάθε κρίση και κάθε συλλογισμός να ξεκινά από αποδείξεις, δηλαδή από κάποια άλλη κρίση ή συλλογισμό, που αποδειγμένα είναι ορθός και που έτσι της χρησιμεύει ως "μείζων" πρόταση.


Μαθηματικοποίηση των παραπάνω αρχών είναι η άλγεβρα Μπουλ που χρησιμοποιείται στα λογικά κυκλώματα των υπολογιστών. Κάθε πρόταση εκεί όπου αναπαριστάται με λογικές πύλες και πίνακες αληθείας, οφείλει να είναι αληθινή ή ψευδή. Δεν υφίσταται τρίτος δρόμος΄

ΕΠΙΜΕΝΙΔΗΣ : Όλοι οι κρητικοί είναι ψεύτες
Παραβιάζει η πρόταση αυτή καμία από τις αρχές της λογικής κατά Αριστοτέλη;
Βεβαίως! Την νούμερο δύο κατ αρχάς, διότι αν δεχτούμε πως ναι οι κρητες είναι όλοι ψεύτες τότε ο κρητικός Επιμενίδης λέει την αλήθεια αλλά η πρόταση επιμένει πως όλοι είναι πάντα ψεύτες άρα και ο Επιμενίδης. Έχουμε συνεπώς λογική αντίφαση Δεν μπορεί και όλοι οι κρητικοί πάντα να ψεύδονται και η πρόταση ταυτόχρονα να είναι αληθής εφ όσον κρητικός είναι αυτός που την διατυπώνει. Άρα η πρόταση είναι ψευδής;
Ναι αλλά.... αυτό είναι που λέει. Άρα δεν είναι ούτε αληθής ούτε ψευδής.
Μόλις παραβιάστηκε και η αρχή της του τρίτου απόκλισης που λέει πως μεταξύ δύο κρίσεων αντιθέτων η μία εκ των δύο πρέπει να είναι ορθή, κάθε τρίτη αποκλείεται. Και όμως όχι. Ορθή κρίση εδώ είναι η τρίτη. Ούτε ψευδής, ούτε αληθινή, απλά αόριστη.


Παράθεση:
Και δεν υπαρχει καμια προταση η οποια απο μονη της να λεει κατι.
Τις προτασεις τις κατασκευαζουμε εμεις για να πουμε κατι.


Υπάρχουν άραγε προτάσεις που νοούνται αφ εαυτού τους άν δεν υπάρχει κανείς να τις νοήσει; Όχι βέβαια

Παράθεση:
γιατι τοτε βαζεις (αυθαιρετα) και τον εαυτο σου μεσα στο "παιχνιδι" της κρισης σου σχετικα με τις συνεπειες της εξεταζομενης προτασης, ενω εσυ εισαι και (οφειλεις να) παραμενεις απ΄εξω και να εξεταζεις απλως τα πραγματα...


Το να μείνεις απ έξω και να εξετάσεις τα πράγματα εδώ σημαίνει να εξαγάγεις το ορθό συμπέρασμα πως η πρόταση είναι αόριστη και πράγματι καταδεικνύει την ασυνέπεια των αξιωμάτων της τυπικής λογικής
Οι θετικιστές εδώ απαντούν
Το πρόβλημα οφείλεται στις αυτοαναφορικές προτάσεις και δεν πρέπει να χρησιμοποιούνται.
Όμως "Αυτή η πρόταση λέει πάντα την αλήθεια" αν και αυτοαναφορική λέει τίποτα το περίεργο;
Όχι βέβαια, αλλά επανέρχονται κάποιοι και λένε πως το πραγματικό πρόβλημα με τις αυτοαναφορικές προτάσεις του τύπου "αυτή η πρόταση είναι ψευδής" ΄είναι πως δεν είναι ολόκληρες αλλά δεικτικές κάποιων άλλων με τις οποίες πρέπει να θεωρηθούν ενιαία, και όπου εκεί επιβεβαιώνουν την αλήθεια τους, όπως πχ "Ο ήλιος λάμπει στην Ελλάδα στις 12 η ώρα την νύχτα. Αυτή η πρόταση είναι ψευδής" Και έτσι όλα διορθώνονται. Σίγουρα; "Αυτή η πρόταση δεν υπάρχει" Μαζί με ποιο άλλο ήμισυ μπορεί να αληθεύει;
Συμπέρασμα
Σαφώς και το παράδοξο είναι παράδοξο μέσα στα πλαίσια των κανόνων που το ίδιο αμφισβητεί, και βεβαιότατα θα πρέπει να βρίσκει την εξήγησή του μέσα σε ένα άλλο σύστημα που περιβάλλει το αμφισβητούμενο σύστημα, το ίδιο θα πρέπει να συμβαίνει όμως και με το νέο τέτοιο, και με το από πάνω του, και τελικά φθάνουμε να διερωτηθούμε. Τι είναι νόηση; Τι είναι λογική; Σίγουρα όχι απλά οι κανόνες του Αριστοτέλη, ή του κάθε θεμελιωτή κανόνων, αλλά μάλλον κάτι πολύ περισσότερο.
Στα παραπάνω είναι που βρίσκει και την εφαρμογή του το θεώρημα του Γκέντελ, που παρεπιπτόντως καλό θα ήταν εδώ να εκλαικεύουμε όσα λέμε και να μην υποβάλλουμε απλά κείμενα άλλων, που μπορεί να μην τα καταλαβαίνουμε κιόλας
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Μάρ 27, 2009 8:47 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ouliathis έγραψε:
ΕΠΙΜΕΝΙΔΗΣ : Όλοι οι κρητικοί είναι ψεύτες
Παραβιάζει η πρόταση αυτή καμία από τις αρχές της λογικής κατά Αριστοτέλη;
Βεβαίως!
Την νούμερο δύο κατ αρχάς, διότι αν δεχτούμε πως ναι οι κρητες είναι όλοι ψεύτες τότε ο κρητικός Επιμενίδης λέει την αλήθεια αλλά η πρόταση επιμένει πως όλοι είναι πάντα ψεύτες άρα και ο Επιμενίδης.
Έχουμε συνεπώς λογική αντίφαση
Δεν μπορεί και όλοι οι κρητικοί πάντα να ψεύδονται και η πρόταση ταυτόχρονα να είναι αληθής εφ όσον κρητικός είναι αυτός που την διατυπώνει.
Άρα η πρόταση είναι ψευδής;

Η βασικη προταση ειναι αυτη που ισχυριζεται οτι ο Επιμενιδης λεει ...
Αυτη ειναι αληθης ή ψευδης ;
Προφανως δεχομαστε οτι ειναι αληθης...
Και δεν μπορει να αμφισβητηθει το γεγονος της αληθειας της...
Αυτο που λεει λοιπον ο Επιμενιδης και επιμενει, ειναι οτι... ο ιδιος ειναι ψευτης !
Αρα εμεις που εξεταζουμε τα λεγομενα του και που "υποτιθεται" τα καταλαβαινουμε οφειλουμε να δουμε τι ακριβως υπονοει λεγοντας ουσιαστικα οτι εινα ψευτης...

Αν καταληγεις οτι η αρχικη προταση ( Ο Επιμενιδης λεει οτι οι Κρητες ειναι ψευτες ) ειναι αοριστη, τοτε ολα οσα εχεις καταλαβει γι' αυτην ειναι ομοιως αοριστα...
Και χρησιμοποιεις ενα συστημα "λογικης" το οποιο προφανως και δεν ειναι αριστοτελικο, εφ΄οσον η αοριστια στην οποια καταληγεις δεν προβλεπεται σε αυτο.
Εφ΄οσον λοιπον το συστημα της τυπικης λογικης παραγει αοριστια στη συγκεκριμενη περιπτωση, το περιεχομενο της παραπανω προτασης ειναι αδιευκρινιστο.

Εχουμε λοιπον μια προταση αληθη με αδιευκρινιστο περιεχομενο...
Τι σημαινει αυτο ;
Σημαινει οτι δεν ειμαστε βεβαιοι οτι ο Επιμενιδης μιλαει ;
Σημαινει οτι δεν προσεγγιζουμε σωστα την προταση ;
Σημαινει οτι αυτο που εχουμε μπροστα μας δεν ειναι καν προταση και αρα δεν εχουμε δικαιωμα να το χαρακτηριζουμε ως αληθες ή ψευδες, εφ οσον κατα συνθηκη(αριστοτελικη) μονο προτασεις χαρακτηριζουμε ως αληθεις ή ψευδεις ;

Με ποιο συστημα θα "χειριστουμε" προτασεις αληθεις οι οποιες "τυπικα" εχουν αοριστο περιεχομενο ;
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Μάρ 27, 2009 8:51 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ouliathis έγραψε:
Στα παραπάνω είναι που βρίσκει και την εφαρμογή του το θεώρημα του Γκέντελ, που παρεπιπτόντως καλό θα ήταν εδώ να εκλαικεύουμε όσα λέμε και να μην υποβάλλουμε απλά κείμενα άλλων, που μπορεί να μην τα καταλαβαίνουμε κιόλας

Και μια ερωτηση ακομα...

Ο Γκεντελ, με ποιο συστημα εφτασε στα συμπερασματα του ;
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Ouliathis
Πρύτανης


Εγγραφή: 04 Οκτ 2003
Δημοσιεύσεις: 3832
Τόπος: Κύπρος

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Μάρ 29, 2009 1:50 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:
Με ποιο συστημα θα "χειριστουμε" προτασεις αληθεις οι οποιες "τυπικα" εχουν αοριστο περιεχομενο ;


Η πρόταση Επιμενίδη δεν είναι τυπικά αόριστη αλλά ουσιαστικά όπως πιστεύω να έδειξα, και αυτή η περίπτωση δεν προβλέπεται από την τυπική λογική και γι αυτό και ειπώθηκε από τον Επιμενίδη πιστεύω. Έχω μιλήσει πολλές φορές για τις εξοντωτικές επιθέσεις των εκπροσώπων της ελεατικής σχολής σε κάθε προσπάθεια τυποποίησης της λογικής, αλλά και για τις προσπάθειές τους να καταδείξουν και τις αδυναμίες της.


Παράθεση:
Ο Γκεντελ, με ποιο συστημα εφτασε στα συμπερασματα του ;



Δεν γνωρίζω δεν ήμουν εκεί, ο Γκέντελ πάντως είχε μιλήσει μερικές φορές για το πως σκέφτονταν ο ίδιος, και τα έχω ήδη αναφέρει αυτά στις παραπομπές που έδωσα πριν με τις παλαιότερες συζητήσεις που είχαν γίνει για το ίδιο θέμα, μπορείς να κοιτάξεις εκεί
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
nlion1
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Ιαν 2006
Δημοσιεύσεις: 453
Τόπος: Θεσσαλονίκη

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Μάρ 31, 2009 8:19 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

iason έγραψε:
Ηράκλειτος: "μη είναι λογικόν τον άνθρωπον."

Να επεκταθώ; Twisted Evil

Αν θέλεις, πες μας τι εννοούσε με το παραπάνω ο Ηράκλειτος.
_________________
Primum vivere, diende fhilosopfare
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Απρ 02, 2009 8:04 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

nlion1 έγραψε:
iason έγραψε:
Ηράκλειτος: "μη είναι λογικόν τον άνθρωπον." Να επεκταθώ; Twisted Evil

Αν θέλεις, πες μας τι εννοούσε με το παραπάνω ο Ηράκλειτος.


Η πρώτη απόκρισή μου στο κάλεσμα να πω πώς το αντιλαμβάνομαι, είναι να πω -επιφυλακτικά!- ότι εάν ο καθείς δεν αντιλαμβανόταν με τον δικό του τρόπο την κάθε φιλοσοφική ρήση η μισή τουλάχιστον "φιλοσοφία" δεν θα υπήρχε... Και το λέω αυτό, επειδή ο "Σκοτεινός" προσφέρεται τα μέγιστα για σκοτεινές ερμηνείες... Κατά την κρίση μου, και αφού ίσως έχω διαβάσει αρκετά για τον Εφέσιο, έχω συμπεράνει ότι ο Ηράκλειτος εφαρμόζει με αυτό στη λογική αυτό που εφαρμόζει ο Γοργίας στη διαλεκτική.

Δηλαδή: όπως ο Γοργίας (εντάξει μη βαράτε, σχηματικά μιλώ) έδειξε με τους τρεις συλλογισμούς του ότι η γνώση δεν είναι γνωστή, ο Ηράκλειτος έδειξε -με όλη τη διαλεκτική του σκέψη όμως αν τη δεις στο σύνολό της και όχι να βλέπεις πράγματα ξεκομμένα- έδειξε ότι η λογική δεν είναι λογική. Ναι, παράλογο, και σκοτεινό... όπως σκοτεινός φαίνεται και ο ίδιος. Ανατρεπτικός, έχει τα κότσια και βουτάει στο αείροο ποτάμι του είναι, αντιμετωπίζοντας κατάμουτρα το παράδοξο του είναι με έναν τρόπο που ίσως κανείς άλλος δεν το έκανε. Μια τολμηρή κίνηση μόνο για Δήλιους κολυμβητές, κατά τη γνωστή ρήση του Σωκράτη όταν διάβασε τα γραπτά του.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
nlion1
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Ιαν 2006
Δημοσιεύσεις: 453
Τόπος: Θεσσαλονίκη

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Απρ 04, 2009 12:48 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

iason έγραψε:

Η πρώτη απόκρισή μου στο κάλεσμα να πω πώς το αντιλαμβάνομαι, είναι να πω -επιφυλακτικά!- ότι εάν ο καθείς δεν αντιλαμβανόταν με τον δικό του τρόπο την κάθε φιλοσοφική ρήση η μισή τουλάχιστον "φιλοσοφία" δεν θα υπήρχε... Και το λέω αυτό, επειδή ο "Σκοτεινός" προσφέρεται τα μέγιστα για σκοτεινές ερμηνείες... Κατά την κρίση μου, και αφού ίσως έχω διαβάσει αρκετά για τον Εφέσιο, έχω συμπεράνει ότι ο Ηράκλειτος εφαρμόζει με αυτό στη λογική αυτό που εφαρμόζει ο Γοργίας στη διαλεκτική.

Δηλαδή: όπως ο Γοργίας (εντάξει μη βαράτε, σχηματικά μιλώ) έδειξε με τους τρεις συλλογισμούς του ότι η γνώση δεν είναι γνωστή, ο Ηράκλειτος έδειξε -με όλη τη διαλεκτική του σκέψη όμως αν τη δεις στο σύνολό της και όχι να βλέπεις πράγματα ξεκομμένα- έδειξε ότι η λογική δεν είναι λογική. Ναι, παράλογο, και σκοτεινό... όπως σκοτεινός φαίνεται και ο ίδιος. Ανατρεπτικός, έχει τα κότσια και βουτάει στο αείροο ποτάμι του είναι, αντιμετωπίζοντας κατάμουτρα το παράδοξο του είναι με έναν τρόπο που ίσως κανείς άλλος δεν το έκανε. Μια τολμηρή κίνηση μόνο για Δήλιους κολυμβητές, κατά τη γνωστή ρήση του Σωκράτη όταν διάβασε τα γραπτά του.

Ανοιξες μεγάλο θέμα με τον "σκοτεινό" φιλόσοφο τον οποίο, ειρήσθω εν παρόδω, ο Κορδάτος τον χαρακτηρίζει αριστοκράτη και εχθρό του λαού!!!
Τους μεγάλους μονολόγους δεν τους διαβάζει κανείς, γιαυτό θα είμαι επιγραμματικός.
Νομίζω αυτό που είπε σημαντικό ο Ηράκλειτος ήταν το "τα πάντα ρει" δηλαδή δεν υπάρχει τίποτα αμετάβλητο στο σύμπαν.
Κάθετα αντίθετος ήταν ο Παρμενίδης: Τίποτα δεν μεταβάλλεται και αυτή την μεταβολή που βλέπουμε είναι οι πληροφορίες των αισθήσεων, οι οποίες όμως μας απατούν. Φοβερός - τιτάνια σκέψη.
Την σύνθεση των παραπάνω κάνει ο μεγάλος Πλάτωνας: Αυτό που βλέπουμε(το μεταβαλλόμενο του Ηράκλειτου) δεν είναι τα "όντως όντα", αλλά τα είδωλα των αναλλοίωτων (το αμετάβλητο του Παρμενίδη) "ιδεών".
Τι λέει η σημερινή επιστημονική γνώση για τα παραπάνω ?
_________________
Primum vivere, diende fhilosopfare
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Ouliathis
Πρύτανης


Εγγραφή: 04 Οκτ 2003
Δημοσιεύσεις: 3832
Τόπος: Κύπρος

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Απρ 04, 2009 5:15 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:
Την σύνθεση των παραπάνω κάνει ο μεγάλος Πλάτωνας: Αυτό που βλέπουμε(το μεταβαλλόμενο του Ηράκλειτου) δεν είναι τα "όντως όντα", αλλά τα είδωλα των αναλλοίωτων (το αμετάβλητο του Παρμενίδη) "ιδεών".
Τι λέει η σημερινή επιστημονική γνώση για τα παραπάνω ?


Συμφωνώ απολύτως με τα παραπάνω. Ο παμπόνηρος Πλάτωνας γνώριζε πολύ καλά πως αυτοί οι δύο γίγαντες, που και οι ίδιοι οι αρχαίοι τους θεωρούσαν εξίσου γίγαντες όπως εμείς, κατά βάθος δεν διαφωνούσαν καθόλου μεταξύ τους, απλά ο καθένας μιλούσε για μια διαφορετική πλευρά του κόσμου. Βασισμένος σε αυτή την γνώση δημιούργησε την φιλοσοφία του, που στην πραγματικότητα δεν είναι παρά η σύνθεση σε μια ενιαία φιλοσοφία των λόγων του Ηράκλειτου και του Παρμενίδη. Πάτησε πάνω στους γίγαντες και στο τέλος αναδείχτηκε ο ίδιος, αλλά κάπως έτσι δεν αναπτύσσεται η φιλοσοφία; Όλοι ξεκινάνε πατώντας πάνω στα βήματα των προηγούμενων
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Απρ 04, 2009 11:44 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Δυστυχώς, ήρθε μια στιγμή διορθώσεων.

Το πώς χαρακτηρίζει ο Κορδάτος τον Ηράκλειτο, δικαίωμά του. Ο Κορδάτος έχει κάποια ευστοχία, αλλά μέσα στον χαρακτηριστικά περιορισμένο (ξανά: χαρακτηριστικά περιορισμένο) αριστερό του ορίζοντα έχει και στιγμές μιας κριτικής απελπιστικής ανικανότητας και αυτή είναι μία τέτοια. Εμείς τον εξετάζουμε φιλοσοφικά, το αν είναι φίλος ή εχθρός του ενός ή του άλλου άλλο θέμα.

Ο Ηράκλειτος δεν είπε ποτέ "τα πάντα ρει". Σού συνιστώ το βιβλίο του Αξελού "Ο Ηράκλειτος και η φιλοσοφία", όπου αυτό αναλύεται επαρκώς. Ούτε ήταν ο μόνος που εξέφρασε φιλοσοφικά το μη-αμετάβλητο του είναι, κι αυτό γίνεται κατανοητό μετά από τη συνολική θεώρηση της "προσωκρατικής" φιλοσοφίας.

Με επιφύλαξη θα δεχόμουνα ότι ο Πλάτωνας βάδισε στα χνάρια του Ηράκλειτου. Στο ερώτημα αυτό δεν έχω να απαντήσω. Όταν κάποιος είναι όντως τόσο πολύ "πονηρός" δύσκολα μπορείς να τον παρακολουθήσεις...

Δε νομίζω πάντως ότι ο Πλάτωνας θεωρούσε ότι οι (δύο) προηγούμενοί του έβλεπαν διαφορετικές πλευρές του κόσμου. Ήταν φανατικός και δογματικός σε αυτό που αυτός θεωρούσε, και ένας τέτοιος δεν διαλέγεται επί της ουσίας παρά μόνο στον τρόπο με τον οποίο προσπαθεί να επιβληθεί. Δικαίωμά του, δικαιώμα δικό μας όμως και το να τον κρίνουμε. Ο Πλάτωνας δεν έψαχνε κανένα νόημα: το "ήξερε" και προσπαθούσε να το επιβάλλει με κάθε τρόπο. Ακόμα και αν θα χρειάζονταν να πουληθεί σκλάβος - πράγμα που κι αυτό έγινε...

Όσο για την επιστήμη, νομίζω είναι για άλλα ερωτήματα, όχι για τα κεντρικά φιλοσοφικά ερωτήματα του είναι. Η επιστήμη ακολουθεί τη φιλοσοφία, δεν προηγείται.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Ouliathis
Πρύτανης


Εγγραφή: 04 Οκτ 2003
Δημοσιεύσεις: 3832
Τόπος: Κύπρος

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Απρ 04, 2009 12:06 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:
Ήταν φανατικός και δογματικός σε αυτό που αυτός θεωρούσε, και ένας τέτοιος δεν διαλέγεται επί της ουσίας παρά μόνο στον τρόπο με τον οποίο προσπαθεί να επιβληθεί.


Αν το παραπάνω ισχύει τότε μόνο ως φιλόσοφος δεν θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ο Πλάτωνας, έλα όμως που δεν μπορεί να νοηθεί βιβλιοπωλείο που να μην έχει πλάτωνα. Η παραπάνω κριτική είναι μάλλον άδικη
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Απρ 04, 2009 8:32 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ouliathis έγραψε:
δεν μπορεί να νοηθεί βιβλιοπωλείο που να μην έχει πλάτωνα
Αν το παραπάνω ισχύει, καθένας που βγάζει μπεστ-σέλλερ είναι φιλόσοφος. Αν λοιπόν εγώ και εσύ μπορούμε να χαρακτηριστούμε φιλόσοφοι (κι ας μη βγάλαμε μπεστ-σέλλερ, τουλάχιστον εγώ δεν έχω βγάλει) κατά μείζονα λόγο μπορεί και ο Πλάτωνας. Οπότε, μην ανησυχείς.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
nlion1
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Ιαν 2006
Δημοσιεύσεις: 453
Τόπος: Θεσσαλονίκη

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Απρ 04, 2009 8:32 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

iason έγραψε:
Δυστυχώς, ήρθε μια στιγμή διορθώσεων.

Το πώς χαρακτηρίζει ο Κορδάτος τον Ηράκλειτο, δικαίωμά του. Ο Κορδάτος έχει κάποια ευστοχία, αλλά μέσα στον χαρακτηριστικά περιορισμένο (ξανά: χαρακτηριστικά περιορισμένο) αριστερό του ορίζοντα έχει και στιγμές μιας κριτικής απελπιστικής ανικανότητας και αυτή είναι μία τέτοια. Εμείς τον εξετάζουμε φιλοσοφικά, το αν είναι φίλος ή εχθρός του ενός ή του άλλου άλλο θέμα.

Ευτυχώς, ήρθε η ώρα των διορθώσεων.

Δεν θα υπερασπιστώ τον Κορδάτο. Αλλωστε δεν το έχει ανάγκη.
Διάβασε τι ακριβώς λέει για να δικαιολογήσει την άποψή του:

"Δεν πρέπει να μας φαίνεται περίεργο που ένα μεγάλος διαλεκτικός φιλόσοφος σαν τον Ηράκλειτο, ήταν αντιδραστικός στην πολιτική του ιδεολογία. Η φιλοσοφία εκείνα τα χρόνια αντανακλούσε τους πόθους, τις βλέψεις και τα συμφέροντα των ανώτερων κοινωνικών στρωμάτων και γιαυτό πολλές φορές υλιστές φιλόσοφοι βρέθηκαν με τους ιδεαλιστές στον πολιτικό τομέα. Οι καταπιεζόμενες τάξεις στους προκεφαλαιοκρατικούς κοινωνικοοικονομικούς σχηματισμούς δεν μπορούσαν να έχουν δικιά τους γνώμη για την φιλοσοφία και την επιστήμη."

Σου θυμίζω ότι ο Ηράκλειτος ήταν από πλούσια και αρχοντική γενιά. Την εποχή εκείνη η αριστοκρατία και η δημοκρατία εναλλάσονταν στην εξουσία.
Προσπάθησε, χωρίς προκαταλήψεις, να ιχνηλατήσεις τι προσπαθεί να πει ο Κορδάτος. Νομίζω ότι είσαι δογματικός. Δεν υπάρχει "αριστερός" ή "δεξιός" περιορισμένος ορίζοντας.
_________________
Primum vivere, diende fhilosopfare
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
nlion1
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Ιαν 2006
Δημοσιεύσεις: 453
Τόπος: Θεσσαλονίκη

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Απρ 04, 2009 8:56 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:

Ο Ηράκλειτος δεν είπε ποτέ "τα πάντα ρει". Σού συνιστώ το βιβλίο του Αξελού "Ο Ηράκλειτος και η φιλοσοφία", όπου αυτό αναλύεται επαρκώς. Ούτε ήταν ο μόνος που εξέφρασε φιλοσοφικά το μη-αμετάβλητο του είναι, κι αυτό γίνεται κατανοητό μετά από τη συνολική θεώρηση της "προσωκρατικής" φιλοσοφίας.

Δεν διάβασα το βιβλίο του Αξελού, αλλά ο Πλάτων αναφέρει ότι ο Ηράκλειτος έλεγε ότι ο κόσμος βρίσκεται σε μια συνεχή ροή ("πάντα ρεί" ή "πάντα χωρεί"). Και το αναφέρει με ειρωνική διάθεση.
Μεταξύ Αξελού και Πλάτωνα εγώ διαλέγω Πλάτωνα. Ηταν σύγχρονος του Ηράκλειτου και κάτι παραπάνω ήξερε.
Εγώ σου συνιστώ τον Κρατύλο του Πλάτωνα.
_________________
Primum vivere, diende fhilosopfare
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3 ... 93, 94, 95 ... 100, 101, 102  Επόμενο
Σελίδα 94 από 102

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center