Η Λογική

[iason]

«Μη είναι λογικόν τον άνθρωπον». Ο άνθρωπος δεν είναι λογικός, λέει ο Ηράκλειτος. Τι νομίζετε ότι σημαίνει αυτό; Τι νομίζετε ότι εννοεί ο Ηράκλειτος;
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[Bugman]

Σωστή πρόταση, αναληθής όμως.
Για να κρίνεις τον κλέφτη δεν τον ρωτάς "είσαι κλέφτης;". Πρέπει να ρωτήσεις τους μη κλέφτες να σου δείξουν γιατί αυτός που ΕΙΝΑΙ κλέφτης πράγματι ΕΙΝΑΙ. Το πρώτο ΕΙΝΑΙ είναι κατηγορία, το δεύτερο απόδειξη.
Για να μάθεις αν είναι λογικός ο άνθρωπος πρέπει να ρωτήσεις τον μη άνθρωπο να σου το πει. Η πρόταση θα πρέπει να γραφτεί: Λογικός ο μη άνθρωπος. Που θα μας κρίνει εμάς. Αλλά έτσι γίνεται "Μη λογικός ο άνθρωπος". Και για να λύσουμε το παζλ: Οι προτάσεις έχουν και συνέχεια:
Λογικός ο μη άνθρωπος στην κρίση του για τον άνθρωπο.
Μη λογικός ο άνθρωπος στην κρίση του για τον άνθρωπο.
Μέχρι εδώ εξηγούμε το συλλογισμό μας σωστά.
Αναληθής όμως ο συλλογισμός μας! Γιατί ως άνθρωπος κρίνω άλλο άνθρωπο, και αν είναι αληθής ο συλλογισμός τότε είναι παράλογο το συμπέρασμά μου, ή και το ανάποδο αλλά σε καμιά περίπτωση δεν μπορεί να έχουμε ταύτιση σωστού συλλογισμού και αλήθειας.
Το ότι δεν ταυτίζονται συλλογισμός και αλήθεια, είναι λόγος ύπαρξης των δυο αυτών πραγμάτων. Ο άνθρωπος αναζητεί την αλήθεια (έξω από αυτόν), δεν την κατέχει. Οι συλλογισμοί του θέλει να είναι λογικοί, αλλά χωρίς την αλήθεια όσο σωστοί και να φαντάζουν παραμένουν φαντάσματα προς απόδειξη.
Άρα ο Ηράκλειτος με μια πρόταση περί λογικής θίγει την αλήθεια. Ο άνθρωπος αποτελεί αλήθεια από μόνος του. Δεν αναζητούμε τον άνθρωπο, την αλήθεια αυτού. Αναζητούμε τον μη άνθρωπο (όλα τα άλλα). Εκεί βλέπουμε να υπάρχει λογική.
Η νέα πρόταση έχει ως εξής:
Ο άνθρωπος - η αλήθεια - ψάχνει την λογική -στο μη άνθρωπο- ώστε τα μη ανθρώπινα να τα κάνει ανθρώπινα και εν τέλει όλα αληθινά.
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[πορφυρός]

Υπάρχει το εξής ερώτημα: Πως είναι να είσαι νυχτερίδα;

Η επιστημονική έρευνα δίνει μια λύση. Η νυχτερίδα είναι θηλαστικό,είναι πτηνό, κυνηγάει τα βράδια μπλα μπλα μπλα. Βασίζεται στην παρατήρηση του λογικού ανθρώπου-επιστήμονα. Κανείς δεν μπορεί να δώσει απάντηση στο πως είναι να είσαι νυχτερίδα, πως μπορεί να σκέφτεσαι ως νυχτερίδα, τι σε κάνει να νιώθεις νυχτερίδα. Προσπαθείς όμως να χαρακτηρίσεις με ΛΟΓΙΚΗ τη νυχτερίδα.

Φίλε Bu(g)-t-man αναφράζω:
Ο άνθρωπος - η αλήθεια - ψάχνει την λογική -στο μη άνθρωπο/ στη νυχτερίδα - ώστε τα μη ανθρώπινα -της νυχτερίδας- να τα κάνει ανθρώπινα και εν τέλει όλα αληθινά.

[iason]

Φίλε Πορφυρέ, έκανες ένα ωραίο λάθος (bug), αντί για batman έκανες τον bugman... butman. Εδώ που τα λέμε, κι αυτό καλό! Αφού ξέρει να θέτει αντιρρήσεις! ...

Συμφωνώ και με τους δυο σας. Το δικό μου τρελόμυαλο τρέχει όμως λιγάκι. Δε μπορώ να δεχτώ εύκολα ότι ο Ηράκλειτος περιορίστηκε στο πρόβλημα που θυμίζει ο bugman. Κάτι μου λέει, ότι ο Ηράκλειτος λέει ότι ο άνθρωπος δεν είναι λογικός, επειδή αν έλεγε ότι ο άνθρωπος είναι λογικός τότε το μυαλό μας δεν θα πήγαινε εκεί που πάει όταν λέει αυτό που λέει, δηλαδή μας βάζει σε ένα πρόβλημα αναθεώρησης του αν είμαστε λογικοί ή όχι με έναν πιο ευρηματικό τρόπο.

Ο λόγος θεωρούνται (και θεωρείται φυσικά) ότι είναι αυτό που διαφοροποιεί τον άνθρωπο από τα ζώα. (Λέγοντας «λογικός» εννοεί αυτόν που έχει το λόγο.) Όμως κάποτε και ο άνθρωπος ήταν ζώο, και αυτό που σταδιακά τον ώθησε να εξελιχθεί νοητικά ήταν η ανάπτυξη του λόγου (και ως ομιλία και ως φιλοσοφική έννοια, να μη ξεχνάμε ότι ο Ηράκλειτος πρώτος έθεσε τον όρο φιλόσοφος). Έτσι, υποψιάζομαι ότι ο παλαβός (αλλά ωραίος παλαβός!) και «σκοτεινός» (φωτεινότατος για όσους είναι κάπως υποψιασμένοι) Εφέσιος μας ανατρέπει κι αυτήν την κοινή πεποίθηση, ότι ντε και καλά είμαστε. Όχι, λέει, μπορεί να θεωρούμε ότι ο λόγος, η λογική, μας δίνει την ανωτερότητά μας, αλλά σε λάθος πλευρό κοιμόμαστε! Να το πούμε απλά, το συναίσθημα πάντα προηγείται της λογικής. Αν δεις βαθύτερα τον εαυτό σου, θα ανακαλύψεις έκπληκτος ότι ένα σωρό επιλογές σου δεν βασίζονται στον ορθό λόγο αλλά στην πρωτογενή παρόρμηση του ζώου που κρύβεται μέσα σου. Μας ξεκουνάει δηλαδή...
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[Vaggos]

Κατ' αρχάς, αν ήμασταν λογικοί, δεν θα ήταν ο κόσμος αυτό το χάος που ζούμε τώρα και αυτή η ζούγκλα που προσπαθούμε να επιβιώσουμε τουλάχιστον συναισθηματικά.

Αν δεν υπήρχε αυτή η αιώνια αμφισβήτηση του ανθρώπου για τους πάντες και τα πάντα τότε πολύ απλά θα παύαμε να αποκαλούμαστε άνθρωποι.

Και όσον αφορά συναίσθημα και λογική, όντως είναι δύο αντίρροποι πόλοι, άρρηκτα όμως συνδεδεμένοι μεταξύ τους. Και όσο τραβάμε τον ένα τόσο πιο δυνατά μας τραβά και ο άλλος.
_________________
Η βιομηχανία σκοτώνει τη μουσική. Αυτός που αγαπά, και να ελπίζει ξέρει, όλη τη νύχτα πολεμά ξημέρωμα να φέρει.

Παραδοσιακή Μουσική | Ελλάδα

[Bugman]

iason, έγινες turn-man δηλαδή στρίβεις δια της λογικής. (όχι βέβαια ως στριμένος, μην με παρεξηγείς ε!)
Στο ζήτημα συναίσθημα έναντι της λογικής σημειώσατε 2. Η λογική κάθεται πάνω στο συναίσθημα. Η λογική είναι το μηχανάκι του ανθρώπου για να εκφράσει το συναίσθημα. Σαν μηχανάκι έχει και τις αδυναμίες του, τις ανοχές του.
Ας παραμείνουμε στο συναίσθημα. Αυτό το υπόβαθρο του ανθρώπου, αλλά και κάθε ζώου. 'Έχουν αναφέρει πολλοί συγγραφείς για την συναισθηματική νοημοσύνη. Αυτό σημαίνει ότι το συναίσθημα είναι νοητική λειτουργία. Ενώ οι αισθήσεις δίνουν ηδονή (χαρά ή πόνο), ο ρυθμός παρουσίας γεγονότων που ερεθίζουν τις αισθήσεις μας προκαλούν το συναίσθημα, ένα "υπολογιζόμενο" δηλαδή προϊόν του εγκεφάλου. Τα φυτά δεν έχουν εγκέφαλο και γι΄αυτό και δεν έχουν συναισθήματα. Αντιδρούν όμως σε γεγονότα, για παράδειγμα επιλέγουν με αυτόματο τρόπο την θέση τους πρός τον ήλιο.
Ποιό είναι λοιπόν το κέρδος του ανθρώπου από το συναίσθημα;Η πρόβλεψη! Το συναίσθημα συνδεόμενο με την μνήμη (αφού είναι αποτέλεσμα καταχωρίσεων) μας λέει τι περίπου θα συμβεί πριν συμβεί!
Δηλαδή η χρήση του συναισθήματος είναι πάντα μια νοητική λειτουργία.
Γιατί λοιπόν να χρειάζεται ο άνθρωπος και την λογική; Απλούστατα ενώ με το συναίσθημα ο άνθρωπος προβλέπει, με την λογική καταστρώνει την αντίδρασή του, και με το σώμα του εκτελεί. Και η λογική στηρίζεται σε πρόσθετα εργαλεία όπως είναι ο λόγος (δημιουργία αλλά και κατανόηση), οι μαθηματικές πράξεις, οι λογικές πράξεις (δείτε άλγεβρα Boole).

Και τα ζώα έχουν λογική απλά δεν έχουν όλα τα εργαλεία, μπορεί όμως να έχουν διαφορετικά και πιο εξελιγμένα. Για παράδειγμα ο αετός όχι μόνο πετάει σε κάθε καιρό αλλά κάνει και επίθεση με εντοπισμό στόχου από μακριά και με υπολογισμό φοράς και ταχύτητας πετυχαίνει να πιάσει το θήραμά του. Αυτό το παράδειγμα δείχνει ότι η ενέργεια του αετού είναι σύνθετη, ξεκινάει από το συναίσθημα (προβλέπει ότι θα φάει), χρησιμοποιεί τακτική εφόδου προσαρμοσμένη σε πραγματικές συνθήκες -με την λογική του-, και κατευθύνει το σώμα του κατάλληλα βάσει της τακτικής αυτής. Χωρίς την λογική το μόνο συναίσθημα που θα έπιανε τόπο στον αετό θα ήταν η πρόβλεψη του θανάτου του. Με άλλα λόγια το συναίσθημα είναι προσαρμοσμένο στην λογική του αετού.
Το ίδιο συμβαίνει και στον άνθρωπο. Το συναίσθημα είναι προσαρμοσμένο στην λογική μας. Γι΄αυτό και γράφω ότι η λογική έρχεται πρώτη.

Σε σχέση με το προηγούμενο μήνυμά μου, η λογική είναι η σκέψη. Τα πράγματα γίνονται σκέψεις μέσα μας, αποτελούν δηλαδή για μας μια αλήθεια. Άρα ότι έχουμε μέσα μας είναι σκέψεις για ότι είναι έξω μας. Με αυτή την έννοια η λογική πάντα ενεργεί για κάθε μη καταχωρημένο.
Σε αυτό το μήνυμα η λογική είναι το επίπεδο προσδιορισμού δράσης ενός όντος. Η λογική αποσκοπεί στην κίνηση ή μεταβολή. Το συνδέω με το προηγούμενο: Το κάθε μη κατοχυρωμένο είναι η πιθανή μεταβολή που θα επιφέρουμε (ή όχι) με τις ενέργειές μας.

Όντα με εγκέφαλο:
Αίσθηση= Επαφή με το περιβάλλον, Συναίσθημα = Πρόβλεψη Μεταβολών, Λογική = Προσδιορισμός Ενεργειών, Κίνηση/Μεταβολή= Ενέργεια
Όντα άνευ εγκεφάλου:
Αίσθηση= Επαφή με το περιβάλλον, Μεταβολή = Ενέργεια

Έτσι με αυτή την έννοια ο άνθρωπος έχει λογική και συναίσθημα. Νά λοιπόν που "ψεύδεται" ο Ηράκλειτος. Το ότι είναι σωστή η πρότασή του βγαίνει με μια λογική περί λογικής εξ αιτίας του περιβάλλοντος. Είναι θέμα προσδιορισμού του αιτίου. Αν το θέσουμε εσωτερικό το αίτιο, το συναίσθημα, και δούμε ότι μαζί με την λογική αποτελούν εγκεφαλικές δυνατότητες τότε η πρότασή του δεν στέκει.
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[iason]

Συμφωνώ με τον συλλογισμό σου. Το πρόταγμα της λογικής συνιστά ιδιότητα νοήμονος όντος. Έλα όμως που και αυτό που λέει ο Βάγγος είναι πραγματικό!

Το ζήτημα απλά δεν είναι να δούμε αν ο Ηράκλειτος ψεύδεται ή όχι, αλλά να πάμε πιο πέρα για να κατανοήσουμε τη σκέψη του. Αυτό με προβληματίζει. Δεν μπορώ να πω ότι πρέπει να περιοριστούμε σε ένα αίτιο είτε εσωτερικό είτε εξωτερικό, δηλαδή ένα από τα δύο. Η πραγματικότητα κραυγάζει, ότι και τα δύο συμβαίνουν, άλλοτε το ένα άλλοτε το άλλο. Αυτό είναι που μας μπερδεύει. Η λογική μπορεί να κινητοποιείται από το περιβάλλον, αλλά κινητοποιείται και από μέσα. Στο κάτω κάτω, αυτό δεν είναι φιλοσοφία; Αν περιοριστούμε στο περιβάλλον μονάχα, τότε θα καταντήσουμε άνθρωποι-φυτά!
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[Bugman]

Και όμως δεν γινόμαστε άνθρωποι-φυτά, διότι τέτοιοι μόνο στην φαντασία υπάρχουν. Υποθέτουμε ότι πάντα είμαστε μια πραγματικότητα! Αυτή η παρατήρηση είναι μη λογική. Δεν μπορούμε να υποθέσουμε τι είμαστε! Μια υπόθεση είναι υπόλοιπο μιας παραγματικότητας. Άρα ό,τι υποθέτουμε για μας δεν είμαστε εμείς αλλά υπόλοιπο του είναι μας, άρα ψευδώς υποθέτουμε. Το ίδιο κάνουμε για τα πάντα. Έτσι αυτό που εμείς νοούμε ως λογικό δεν είναι ακριβώς λογικό, αλλά στο περίπου. Αυτό κάνει τον Ηράκλειτο να λέει μη λογικό τον άνθρωπο. Η δική του λογική είναι δυαδική "είσαι έτσι" ή "δεν είσαι έτσι", δεν υπάρχει γι΄αυτόν το λίγο άνθρωπος ή το πολύ άνθρωπος.
Δεν γνωρίζω ό,τι είπε ο Ηράκλειτος, και πιθανόν η γνώμη που έχουν οι γνώστες περί αυτού να είναι τόση και τέτοια που να μην φανερώνουν την αλήθεια γι΄αυτόν. Ο ίδιος λόγος ισχύει και για το χάος που μας λέει ο Vaggos.
Πως βλέπει ο Vaggos τον κόσμο ως ένα χάος; Τον συγκρίνει με τον παλαιότερο κόσμο ή με αναφορές για έναν νέο κόσμο που θέλουμε; Αν ένα παιδί μεγαλώσει στην χλιδή κάνει λάθος που δεν γνωρίζει τι συμβαίνει έξω από την χλιδάτη σπηλιά του; Πρέπει να αναζητούμε δηλαδή το χάος και να επεμβαίνουμε για να έχουμε την πεποίθηση ότι είμαστε λογικοί;
Όλα αυτά τα ερωτήματα είναι πάνω στην σχέση άνθρωπου και κόσμου. Μα και η λογική είναι το εργαλείο που κινεί το σώμα μας και μας κάνει να ενεργούμε κατάλληλα στο περιβάλλον.
Η λογική είναι ένας μηχανισμός μας, η διεύθυνση πράξης. Για κάθε πράξη βρίσκουμε και μια απόδειξη αυτής. Αλλοι όμως δεν κατανοούν πλήρως τις πράξεις μας ή τις λαμβάνουν ως αίτιο για πράξεις εναντίον μας. Πιθανόν και μείς είχαμε τέτοιο κίνητρο που δεν συμπεριλάμβανε τα κίνητρα των άλλων. Αυτό σημαίνει σύγκρουση συμφερόντων -κινήτρων-. Δυο άνθρωποι βρίσκονται σε αντίθεση στην πράξη, ενώ έχουν το καθένα για το είναι του την πεποίθηση ότι είναι λογικό. Και αυτό είναι απόδειξη μη λογικότητας του ανθρώπου. Το ότι όμως εξετάζουμε το ζήτημα με την υπόθεση ότι η λογική είναι μία και μοναδική (κοινή σε όλους) μας κάνει και βλέπουμε λάθος το ζήτημα. Αν πούμε ότι ο καθένας κάνει διαφορετική χρήση της λογικής του ξεκινόντας από διαφορετικά κίνητρα, διαφορετικές προτεραιότητες, τότε ο άνθρωπος είναι λογικότατος και ας έχει διαφωνίες με άλλους επίσης λογικότατους ανθρώπους!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[iason]

Μου θύμισες τη ρήση «η γάτα έχει τη δική της λογική, ο ποντικός τη δική του». Γι΄ αυτό το χάος μίλησε ο Βάγγος.
Αν το πάρουμε έτσι, ακόμα κι αν δεχτούμε ότι ο Ηράκλειτος εξέφρασε τη σχετική ανθρώπινη λογική, ακόμα κι έτσι η λογική χάνει την «αντικειμενική» της αξία, που υποτίθεται ότι της έχουμε εμείς προσδώσει, ώστε να θεωρούμε και να κατανοούμε. Μήπως αυτό ήθελε να πει;
Δηλαδή, σα να σου λέει, άνθρωπε κι όταν νομίζεις ότι με τη δύναμη του μυαλού σου τακτοποιείς το χάος αυτού του κόσμου, είσαι τραγικός, γιατί τελικά το χάος πάντα παραμένει χάος, ό,τι και να κάνεις εσύ!
Όμως ο άνθρωπος με τη λογική του δεν θεωρεί μόνο το περιβάλλον αλλά και τον εαυτό του, όπως είπαμε.
Οπότε, όχι μόνο το έξω χάος θα μείνει χάος, αλλά και το μέσα χάος!
Μα τι «Σκοτεινός» βρε παιδί μου τελικά αυτός ο Εφέσιος!
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[Bugman]

Τι έπαθες με τον Εφέσιο;
Η λογική είναι εργαλείο. Δεν είναι αυτό που κάνει τον άνθρωπο να είναι άνθρωπος. Η συνείδηση είναι διαφορετικό πράγμα από την λογική. Το να λές είμαι άνθρωπος και αυτό που κάνω θέλω να ξεχωρίζει, να το λές ανθρώπινο, σε κάνει να χρησιμοποιείς την λογική σου για να στηρίξεις την θέλησή σου. Η θέληση σε κάνει άνθρωπο! Ακόμα και η συνουσία σε προσδιορίζει ως άνθρωπο, ο τρόπος δηλαδή του συνουσιάζεσαι είναι ανθρώπινος. Και το αναφέρω διότι πρέπει επιτέλους να ξεχωρίσουμε τι είναι ανθρώπινο και τι όχι.
Η πρόταση του Ηράκλειτου είναι αντιφατική. Όμως σκεπτόμενος κανεις ότι κάθε μεταβολή προσθέτει κάτι, μια λογική σκέψη "ακόμα" φανερώνει την έλλειψη αυτής σήμερα. Άρα στο σήμερα ΔΕΝ είναι λογικός ο άνθρωπος. Τείνει να γίνει λογικός. Και αυτή τη τάση προς την αύξηση της λογικής, προφανώς ρην βλέπει ως μια ροή. Τα πάντα ρέουν για να έρθουν στην σωαστή θέση. Ο άνθρωπος προβληματίζεται γιατί δεν ολοκληρώθηκε, δεν έγινε ο απόλυτος λογικός. Έν τέλει την κατάσταση μεταβολής περιγράφει ο Ηράκλειτος και όχι την ουσία.
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[iason]

Μπράβο! Να τι έπαθα με τον Εφέσιο τον Σκοτεινό. Περιγράφει την κίνηση από το σκοτάδι στο φως, αυτό έπαθα!
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[Bugman]

Έψαξα και βρήκα γιατί τον λένε σκοτεινό!
δες εδώ: http://www2.forthnet.gr/presocratics/heracl.htm
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[πορφυρός]

Βρε Bugman, η συνείδηση δεν είναι αποτέλεσμα της λογικής; Και όταν λέω λογική εννοώ το σύνολο των αντιδράσεων του ανθρώπου σε ερεθίσματα που παράγουν ορθολογικά και ανορθολογικά συμπεράσματα. Κάθε ερέθισμα και κάθε αντίδραση στο πέρασμα του χρόνου παράγουν συνείδηση.

Υπό την παραπάνω έννοια δεν μπορώ να βρώ συνειδησιακά 'απόλυτη λογική' γιατί η λογική δεν μπορεί να είναι απόλυτη για περισσότερους από έναν ανθρώπους. Πάρε για παράδειγμα τους διαφορετικούς τύπους νευρικών υποδοχέων όσφρησης (κάθε άνθρωπος έχει 400 και σε διαφορετική σειρά) οι οποιοί και παράγουν δισεκατομύρια διαφορετικές συνθέσεις υποδοχέων. Η όσφρησή σου είναι μοναδική.

Φαντάσου ένα τριαντάφυλλο. Συμφωνούμε οτι είναι κόκκινο και όχι μπλέ αλλά τι ακριβώς είναι κόκκινο και αναρωτιέμαι αν βλέπουμε το ίδιο κόκκινο. Άρα και η λογική μας είναι στο περίπου ίδια αλλά όχι απολύτως ίδια. Όταν η ίδια η βιολογία μας είναι διαφορετική και μοναδική πως μπορεί η λογική μας να είναι απόλυτη;

Αυτό που καταννοώ δηλαδή από τη φράση του Ηράκλειτου είναι οτι όλοι ήμαστε λογικοί και συνάμα παράλογοι.

[Bugman]

Το συμπέρασμά σου Πορφυρέ, ως προς την πρόταση του Ηράκλειτου, δείχνει τον άνθρωπο σε αμφιβολία (είναι και δεν είναι λογικός).
Το συμπέρασμά μου για το ίδιο θέμα δείχνει ότι μεταβαίνουμε σε μια λογική κατάσταση λόγω έλλειψης λογικής.
Όταν φέρνει ζήτημα ο άνθρωπος για τη λογική, τότε ως ζήτημα η λογική είναι ΑΠΩΝ και εκ της συζητήσεως θέλουμε να το κάνουμε ΠΑΡΟΝ.

Ως προς την συνείδηση. Χωρίς να αναιρώ την συνείδηση κατά Πορφυρό, η συνείδηση κατά Bugman είναι το αίτιο για να βρεθούμε σε κατάσταση συνειδητοποιήσεως. Η λογική μπορεί να δράσει μετά από αυτήν την κατάσταση, κατά πώς έχουμε μάθει να την χρησιμοποιούμε. Το αποτέλεσμα της λογικής είναι η ενέργεια. Αυτό δηλαδή που λέμε: Έτρεξε, έφτιαξε, έπιασε, κ.ο.κ.

Δυο άνθρωποι για παράδειγμα τρέχουν και βρίσκονται σε απόσταση δυο μέτρα ο ένας από τον άλλο. Καθένας έχει ένα λογικό σχέδιο. Το οποίο τέθηκε στην εκκίνηση της ενέργειας. Και αυτό έγινε εφόσον συνειδητοποίησαν και οι δύο πως η θέση τους -ακινησία- δεν μπορεί να συνεχιστεί. Ο κόσμος που βλέπει τα δυο άτομα αυτά, δεν έχει όμοια συνείδηση, όμως συμπάσχει μαζί τους αφού γίνεται κοινωνός στο δράμα (δράμα ως κατάσταση). Αγωνιούν λοιπόν οι παρατηρητές μη γνωρίζοντας αν ο ένας κυνηγάει τον άλλο ή άν τρέχουν να φυλαχτούν και οι δυο μαζί ή εν τέλει ο καθένας τρέχει για δικό του λόγο. Αυτή, λοιπόν, η αγωνία είναι μια συνείδηση η οποία δεν έχει λογικό υπόβαθρο. Δηλαδή συναίσθημα και συνείδηση ταυτίζονται. Έτσι φθάνουμε στον ακριβώς αντίθετο συλλογισμό, πως δηλαδή αίτιο της λογικής είναι το συναίσθημα ή αλλιώς συνείδηση.

Λόγω της κυκλικότητας του τρόπου δράσης του ανθρώπου, δηλαδή τα τέσσερα στάδια: αίσθηση του χώρου, συναίσθηση της κατάστασης, λογικό σχέδιο, ενέργεια στον χώρο, το πάρε δώσε του ανθρώπου στον χώρο κάνει τον χώρο αίτιο και σκοπό. Συνέπεια αυτού είναι να αντιλαμβανόμαστε την τάξη άρα και την αταξία.
Με ποιο κριτήριο λέμε ότι κάτι είναι εν τάξει;

...θα επανέλθω..έπεσε δουλειά...
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[Bugman]

Επανήλθα....
Κατάσταση είναι το παρατηρούμενο που περιλαμβάνει διάφορα πράγματα. Κάποιες καταστάσεις είναι καλές και κάποιες όχι. Αυτό το γνωρίζουμε προ της δημιουργίας μιας κατάστασης, διαφορετικά δεν μπορούμε να κρίνουμε αλλά να μάθουμε από μια νέα κατάσταση.
Έτσι κριτήριο για κάθε τι είναι η μάθησή μας. Η μάθηση είναι λοιπόν μια λειτουργία όπου μια πραγματικότητα εισέρχεται στο νου μας και μένει εκεί ως είδηση, γεγονός. Η κρίση είναι η φάση της συνείδησης, του τωρινού γεγονότος (είδησης) από μια μαθημένη (είδηση). Ελέγχοντας γρήγορα ο εγκέφαλός μας παλιές μαθήσεις, βρίσκει ή δεν βρίσκει ταύτιση. Αν βρει συνειδητοποιεί, αν όχι μαθαίνει (αποθηκεύει την είδηση).
Εν τάξει λοιπόν είναι μια κατάταση που έχουμε συνειδητοποιήσει, την έχουμε κρίνει δηλαδή.
Έτσι συνοψίζοντας τα του προηγούμενου μηνύματος και αυτού: Ο άνθρωπος δρα από το χώρο για το χώρο, ως μηχανισμός καταγραφής γεγονότων αλλά και δημιουργός γεγονότων. Αυτή η ιδέα σημαίνει ότι ο άνθρωπος δεν διαφέρει από την φύση, και αυτή παράγει γεγονότα και τα καταγράφει δημιουργόντας σπόρους νέων γεγονότων (εν τάξει με τα μητρικά γεγονότα). Αυτή η περιοδικότητα, ο κύκλος, είναι η ουσία της φύσης. Παντού βλέπουμε μια κυκλική πορεία: Η Γη, οι λιθοσφαιρικές πλάκες,οι άνεμοι, τα κύμματα, ο ήχος, κ.α., δείχνουν μια έννοια για τον άνθρωπο: Σύκρινέ με, μάθε με, υπάρχω για σένα!
Φαντάζομαι ότι αν η κάθε νέα πραγματικότητα ήταν εντελώς διαφορετική με κάθε άλλη, δεν θα υπήρχε τρόπος να μάθει κανείς!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!