Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

ενα ποίημα
Μετάβαση στη σελίδα 1, 2  Επόμενο
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Ελεύθερες Απόψεις
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
georgemaus
Πρύτανης


Εγγραφή: 26 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 712

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Μάρ 26, 2004 11:23 pm    Θέμα δημοσίευσης: ενα ποίημα Απάντηση με Συμπερίληψη

οι ατελέσφοροι

Αυτός ο τόπος,δεν είναι μόνο τόπος ζωντανών
οι νεκροί-προπαντός οι ηττημένοι νεκροί-
έχουν στις πέρα απλωσιές κατασκηνώσει
Μένουν εδώ πεισματικά προσηλωμένοι
οι δικοί μας ασώματοι

πέφτουν στο χαράκωμα τις νύχτες
ρίχνουνε ντουφεκιές, θαρώντας
πως τα βόλια τους οι στεναγμοί
σα στίφοι θα περάσουν τη θολή γραμμή για να χτυπήσουν
ό,τι εδώ τους νίκησε και άρχει ακόμη...

-Αυτός ο τόπος έχει έναν βασιλικό καταμεσής του στήθους-

Με αίμα, το όνειρο έντυσαν και με φωτιά
σήκωσαν το πόδι ευθαρσώς ψηλά
τ'αόρατο να βρουν σκαλί
που στους κήπους των ουρανών θα οδηγούσε

Όμως δε βρήκαν το σκαλί
-ούτε ποτέ κανείς-
τα τριχωτά ποδάρια τους στο χώμα πέσαν πάλι
ζωγραφίζοντας ίχνη τα πέλματα
ανάκατα εδώ κι εκεί

Πέσαν κι αυτοί
γίναν αδέσποτα παράπονα
και μόνο την ύστατη στιγμή που όλα λάμπουν
την ιστορία είδαν, τέρας φριχτό, πάνω τους νάρχεται
με τόνους κίτρινης σκόνης βουερής
έτοιμης να σκεπάσει
τις μάταιες των ονείρων εγγαθιδρύσεις
έτοιμης να σκεπάσει
των αθώων τα φάσματα

-Μα πότε σηκώθηκε ένα άτρωτο όνειρο
ποιός τόχτισε στου κάστρου τα ντουβάρια να ριζώσει
χωρίς να το σκοτώσει-

Δοσμένη στο βάρος η κίτρινη σκόνη
κάθεται πάνω στα μισά
κάθεται πάνω στα παράπονα
βυθίζει στην άμμο αφανισμένους καιρούς
κούφια οστράκια

-κι εγώ της αβύσσου ποιητής
μ'όλα τα χέρια μου ψηλά
πλοκάμια στο χάος τεντωμένα
ικετεύω την έλευση της τρομερής κραυγής
του λυτρωμού
που τα χαμένα πάλι
κάτω απ'την άμμο θα σαλέψουν

Αφού συνεχώς σκληραίνουμε, θα γίνουμε αγάλματα-


Νάταν η φλόγα της μνήμης που σύνεση γεννάει
νάσβηνε μιά στιγμή
κι απ'τις ραγισματιές του στήθους
να μη περνούσαν οι αρχαίοι στεναγμοί
μόνο η κάθε στιγμή να στάζει από τα μάτια
να σπάει το τσόφλι του μέσα μας αυγού και ν'ανασταίνεται
μικρό πουλί
που ακούγεται να περπατά πάνω στα σπλάχνα μας
καρδιοχτυπώντας αιτός να γίνει

-Σ'αυτό το τόπο, γλάστρες βασιλικών και κυπαρίσσια λόγχες-

Μιά κι η γαλήνη δε βολεύεται ποτέ
πάνω σε αίμα που κοχλάζει
πάντα εδώ θα φτάνουνε αντιλαλιές των στεναγμών
για νάναι πιό υποφερτές οι τρικυμίες

κι αφού συνεχώς σκληραίνουμε
αγάλματα
αγάλματα θα γίνουμε με άσπρα μάτια
αγάλματα μέναν αιτό στα σπλάχνα
αγάλματα

που δε φαντάζονται πιά κείνους τους κόσμους
μ'αγγελικούς ανθρώπους να πετούν γυμνοί
-μακάριοι χορευτές-
ούτε βιολιά πλανώμενα να παίζουν μόνα τους
εξαίσιες μουσικές
μόνο αδέξιους φαντάζονται χωριάτες
να πολεμάνε μάταια να μάθουνε χορούς
φαντάζονται τεχνίτες κουρασμένους και κυρτούς
μες στα μεσάνυχτα να φτιάνουνε βιολιά
και μουσουργούς με πυρετό
να στήνουν αυτί στον άνεμο
κλέβοντας νότες φάλτσες...



( σαν πρώτος χαιρετισμός, σε όλα τα μέλη, το παρόν μέχρι σήμερα αδημοσίευτο ποίημά μου)
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
afham
Διαχειριστής


Εγγραφή: 02 Φεβ 2003
Δημοσιεύσεις: 1894
Τόπος: Φωτονερόπετρα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Μάρ 27, 2004 3:50 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

έχουμε ένα κοινό: Ο ποιητής και ο φιλόσοφος ζουν στην οικειότητα της αυθαιρεσίας τους και στην αναμονή της αναγκαιότητάς τους Idea

Καλωσήλθες
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
Ouliathis
Πρύτανης


Εγγραφή: 04 Οκτ 2003
Δημοσιεύσεις: 3832
Τόπος: Κύπρος

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Μάρ 27, 2004 6:18 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Να καλωσορίσω και εγώ με την σειρά μου τον ποιητή και να κάνω (παρ όλη την ασχετοσύνη μου περί τα ποιητικά) ένα μικρό σχόλιο. Γι αυτό ακριβός τον λόγο γράφουμε και επικοινωνούμε συνάμα εδώ υποθέτω. Για να μην σκληρύνουμε.
Είναι κι αυτό μια αντίσταση.
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Μάρ 29, 2004 3:02 am    Θέμα δημοσίευσης: Re: ενα ποίημα Απάντηση με Συμπερίληψη

georgemaus, το ποιημά σου σε φιλοσοφικό φόρουμ πρέπει να αναλυθεί φιλσοφικά!
Παρακάτω βάζω τα σημεία κλειδιά που επέλεξα!

1. ηττημένοι νεκροί
- Προϋποθέτει αγώνα στην ζωή, συμφωνούμε
2. ό,τι εδώ τους νίκησε και άρχει ακόμη...
- Προϋποθέτει εξουσία, συμφωνούμε
3. γίναν αδέσποτα παράπονα
- Υπάρχει αναρχία, συμφωνούμε
4. άτρωτο όνειρο
- Αφού είναι τρωτή η πραγματικότητα, συμφωνούμε (και έχουμε περάσει στην πραγματικότητα...
5. της αβύσσου ποιητής...
- Αφού όλα τα έκανες κίτρινη σκόνη, πες την και άβυσσο, μέσα είσαι, συμφωνούμε.
6. να σπάει το τσόφλι του μέσα μας αυγού
- Αφού περάσαμε στην πραγματικότητα δηλώνουμε και την μνήμη μέσω της γέννας, συμφωνούμε.
7. που δε φαντάζονται πιά κείνους τους κόσμους
- Εδώ το μυστικό είναι στο "πια", τι άλλαξε δηλαδή που κάποτε φαντάζονταν ο κόσμος και τώρα δεν φαντάζεται;
8. μόνο αδέξιους φαντάζονται χωριάτες
- Στο ίδιο μοτίβο η ανακάλυψη του τώρα απομυθοποιεί
9. να στήνουν αυτί στον άνεμο
- Η ελπίδα ότι κάτι νέο θα εμφανιστεί, ένας νέος μύθος, είναι ότι απέμεινε, το ατελέσφορο.

Με άλλα λόγια πως ένας νέος βλέπει τον κόσμο σήμερα σε σχέση με τον ιδεατό που -άθελά του- έχει σχηματίσει!
Αυτό το "άθελα" βγαίνει από την μαζικότητα (ηττημένοι νεκροί, αγάλματα, σκόνη για όλο τον κόσμο....). 'Οταν το πάς στο γενικό βάζεις τον εαυτό σου εκτός ευθυνών!
Αυτά τα λίγα, θα το ξαναδιαβάσω....όμως!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
georgemaus
Πρύτανης


Εγγραφή: 26 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 712

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Μάρ 30, 2004 10:42 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Αγαπητέ Bugman
κατ'αρχήν να σ'ευχαριστήσω που ασχολήθηκες με το ποίημά μου πέρα από μία ανάγνωση. Η αλήθεια είναι, ότι δεν ήταν στις προθέσεις μου
να απαντήσω και να μιλήσω ο ίδιος για κείνο. Για μένα το ποίημα είναι αυτόνομο από τη στιγμή που φεύγει απ'τον δημιουργό του. Φεύγει και παίρνει το δρόμο του. Δεν τίθεται δηλ. καν λόγος, να το υπερασπίσω. Για να μην θεωρηθώ όμως αγενής, αλλά και επειδή φαίνεσαι ωραίος τύπος, επέλεξα να απαντήσω.
Το συγκεκριμένο ποίημα είναι από κείνα που αργούν πολύ να ολοκληρωθούν. Ίσως να ακουστεί παράξενο αγαπητέ Βugman, αλλά έκανε δεκαέξι χρόνια να γράφτεί και η τελευταία λέξη, να προστεθεί και το τελευταίο του γράμμα. Είμαι σίγουρος όμως, πως πια δε περισεύει τίποτα, ούτε ένα κόμα. Προσπάθησα να το κάνω όσο το δυνατό πιό λιτό, χωρίς ν'αφαιρέσω τη δύναμή του.
Οι ατελέσφοροι είναι ποίημα αφιερωμένο στον εικοστό αιώνα' τον απερίγραπτο ενθουσιασμό του, την γοητεία, την ελπίδα, την απάτη και αυταπάτη του...την μεγάλη αυταπάτη του. Αύτός όμως είναι ο πρώτος μανδύας. Γιατί κάθε ποίημα είναι σαν ένα παράξενο κρεμμύδι που αποτελείται από πολλές φλούδες που πρέπει στοργικά να αφαιρεθούν για να φτάσεις στο καρπό. Σ'αυτή τη διαδικασία μπορεί κανείς να πονά,να νοιωθει πως δεν αντέχει, να τσουζουν τα μάτια του από αυτό το ξεφλούδισμα, όμως συνάμα αντιλαμβάνεται οτι πρέπει να συνεχίσει...
Δε θα σου κρύψω πως αυτό το ποίημα έχει μιά φιλόδοξη πρόθεση. Να καταλήξει επιτέλους! Τι είναι αυτό που οπλίζει τους ανθρώπους μ'έναν παράλογο, πολλές φορές ενθουσιασμό να κυνηγήσουν χίμαιρες, να κυνηγήσουν παράλογα όνειρα, να εγκαθιδρύσουν παραδείσους στη γη και στο τέλος τι είναι αυτό που τους αποστεγνώνει απ'αυτό τον ενθουσιασμό και τους καταδικάζει στη λήθη;
Έγινα κιόλας 39 ετών αγαπητέ Βugman. Πρόλαβα και γω το μεταίχμιο της μεγάλης αυταπάτης. Που δεν είναι μόνο αυταπάτη κοινωνική. Το ποίημα σε κάποιο σημείο συνειδητοποιεί ότι όλοι κάποτε θα τελειώσουν, θα καταλήξουν σα τα κουφια οστράκια που βλέπουμε κάτω από την άμμο. Αυτός είναι ο προορισμός του καθένα μας. Όχι δεν είμαι εγώ φίλε μου που δημιουργώ τη κίτρινη σκόνη της λήθης. Δεν είμαι εγώ που προστάζω τον αμείλικτο χρόνο. Εγώ μόνο να διαμαρτυρηθώ μπορώ. Να ικετεύσω τη φοβερή κραυγή του λυτρωμού που τα χαμένα πάλι, κάτω απ'την άμμο θα σαλέψουν...κι αφήνω και την δικιά μου διαμαρτυρία, να ενωθεί με το αδέσποτο παράπονο των ηττημένων νεκρών...των ακριβών νεκρών. Κι έτσι μαζί να σμίξουν στον αέρα για να τ'ακούν πότε πότε οι έχοντες...μνήμη!
Αλλά κι απ'αυτή τη μνήμη που πονά ο ποιητής θέλει νάπελευθερωθεί.
Νάταν η φλόγα της μνήμης που σύνεση γεννάει νάσβηνε μιά στιγμή...
Θέλει να ξανάβρει μιά εποχή αθωότητας, πέρα από την οικτρή μνήμη που του θυμίζει συνέχεια αποτυχημένες προσπάθειες να φτάσει τον ουρανό. Θέλει να τον κατακλύσει πάλι ο αρχικός μεγάλος ενθουσιασμός...η αυταπάτη. Όμως ο ενθουσιασμός είναι τόσο δύσκολος πια. Γι' αυτό ο έχων επιγνωση σκληραίνει. Μα μονάχα ένας ήρωας αντέχει αυτή την επίγνωση. Γι'αυτό σκληραίνει σαν άγαλμα. Άγαλμα όμως όχι συνιθισμένο. Ένα άγαλμα με ραγισματιές στο στήθος, με μνήμη, με μέλλον. Μ'έναν αιτό στα σπλάχνα. Που αντέχει πια να κοιτάζει καταπρόσωπο τη μεγάλη αλήθεια που δίνει η τελευταία στροφή. Που δεν είναι άλλη από το ότι μπορούμε να ζήσουμε κι έτσι. Μπορούμε να ζήσουμε χωρίς νάναι όλα τέλεια. Γιατί ίσως τελικά, ο μάταιος αγώνας μας να μάθουμε ουράνιους χορούς, ο αγώνας του κουρασμένου τεχνίτη να φτιάξει βιολιά και η πυρετώδικη αναμονή του μουσουργού να κλέψει νότες από τον άνεμο, όλοι αυτοί οι αγώνες, ίσως να είναι πίο ουσιαστικοί από το νάταν όλα από μόνα τους τέλεια. Το να νοιώθεις το βάρος αυτού του κόσμου είναι η πραγματική ποίηση...


μετα τιμής

Γιώργος Πύργαρης
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Μάρ 30, 2004 11:30 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Κάπου που λέω "όλα τα έκανες κίτριντη σκόνη"εννοώ φυσικά με την ποιητική ματιά! (όχι στην πράξη!)
Georgemaus τελικά μου έδειξες πως κακώς σε έβλεπα νέο από το ποίημα, νέος δεν είσαι ΄(ούτε και γω αν και νέος δείχνω....λέμε τώρα!!!)
Και όμως η αγωνία που εκφράζεις με το ποίημα δείχνει κατά βάθος πως νιώθεις νέος αφού σαν τον νέο σου αρέσει να κάνεις κάτι ανεξαρτήτου αποτελέσματος. Γι΄αυτό στο τέλος λες "...όλοι αυτοί οι αγώνες, ίσως να είναι πίο ουσιαστικοί από το νάταν όλα από μόνα τους τέλεια". Ή μην βλέπεις την επιτυχία αλλά τον δρόμο γι΄αυτήν, άρα τον δρόμο της δράσης ακόμα και για τη μη επιτυχία.
Να σημειώσω όμως και το θέμα της ευθύνης, που έθιξα στην προηγούμενη απάντηση. Αν διώχνουμε το αποτέλεσμα ως ζητούμενο και θέτουμε κύριο ζήτημα τον αγώνα, την διαδρομή για κάποιο ζητούμενο (έστω και τόσο τέλειο που να είναι αδύνατο να το φτάσεις και μάλιστα το γνωρίζεις από πριν), τότε τι είναι αυτό που μας ξεχωρίζει σε υπεύθυνους ή ανεύθυνους, άλλο εκτός από το αποτέλεσμα; Υπεύθυνος είναι αυτός που αναλαμβάνει να φέρει σε πέρας μια συγκεκριμένη εργασία. Με το να θεωρούμε την εργασία πάντα ατελειώτη γινόμαστε ανεύθυνοι, ή αν οι ενδείξεις δείχνουν ότι η στάση μας δείχνει προς συγκριμένο αποτέλεσμα, τότε ανεξάρτητα από το αν επιτεύχθηκε ή όχι, λέμε ότι κρατήσαμε (ή κρατάμε...) μια συγκεκριμένη στάση ζωής.
Το ποιημά σου λοιπόν αν εκφράζει έναν μεσήλικα και όχι έναν νέο θα τον εκφράζει γιατί βάζει πάνω απ΄όλα την στάση ζωής και όχι το αποτέλεσμα!

Έτσι μπορούμε να το συζητήσουμε το ζήτημα φιλοσοφικά, ποιος πρ΄ςεπει να είναι ο στόχος: Στάση ζωής ή αποτέλεσμα ζωής. 'Οπου στάση ζωής είναι ο τρόπος να ζεις, και αποτέλεσμα ζωής τα διάφορα επιτεύγματα της ζωής.
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Μάρ 30, 2004 1:05 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ας προσθέσω κι εγώ ένα σχόλιο.
«Το να νοιώθεις το βάρος αυτού του κόσμου είναι η πραγματική ποίηση...»
Μια από τις πιο ώριμες φράσεις που θα περίμενα από έναν ποιητή. Η ποίηση είναι το ταξίδι ή η Ιθάκη;
Όχι μόνο μπορούμε να ζήσουμε κι ας μην είναι όλα τέλεια, μπορούμε να ζήσουμε και «τέλεια». Δηλαδή: στάση ζωής και αποτέλεσμα ζωής να είναι ένα και το αυτό. Ιδού δυο κομματάκια από τα Ανοιχτά Χαρτιά του Ελύτη:
<<Φτάνουμε σιγά σιγά να μην πιστεύουμε στον εαυτό μας προς χάριν εκείνων που δεν πιστεύουν -που δε θέλουν να πιστεύουν- στον δικό τους εαυτό. Αλλά τότε γιατί γράφουμε; Γιατί κάνουμε ποίηση; Ρωτάω, με τον ίδιο τρόπο που θα ρωτούσα: γιατί κάνουμε έρωτα;
...
Οι πρωτόγονοι λαοί, ποιητές πριν από τον αιώνα των ποιημάτων, μην έχοντας καθρέφτη για να κορδακίζονται, το κακό το αναποδογυρίζανε απαγγέλλοντας λόγια τρομερά και ακατανόητα. Έτσι, ως πριν λίγους χρόνους ακόμα, οι νησιώτισσες παραμάνες μας με άκρα σοβαρότητα διώχνανε πάνω απ΄ την κούνια μας τα δαιμονικά προφέροντας λόγια δίχως νόημα, κρατώντας ένα φυλλαράκι ταπεινού χόρτου που έπαιρνε, ποιος ξέρει τι άγνωστες δυνάμεις, από την αθωότητα και μόνο της ίδιας του της φύσης. Αυτό το φυλλαράκι με τις άγνωστες δυνάμεις της αθωότητας και τα παράξενα λόγια που το συνοδεύουν, είναι ακριβώς η Ποίηση.>>
Ίσως αυτό να είναι και η φιλοσοφία...
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Μάρ 30, 2004 10:09 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Αυτό iason, μας πάει στο δράση-αντίδραση, όπου η αντίδραση ορίζει την δράση! Δηλαδή το νανούρισμα της νησσιώτισας μάνας έχει νόημα: Με λόγια που έχουν νόημα δεν κοιμάται το μωρό. Με λόγια δίχως νόημα κοιμάται από την υπερπροσπάθεια να καταλάβει! Έτσι η αντίδραση (ο ύπνος) ορίζει την δράση (νανούρισμα με ακατανόητα λόγια).
Τώρα στην ποίηση, αν και δεν είμαι ποιητής αλλά σπάνια στιχοκατασκευαστής, το ποίημα γίνεται η αντίδραση στη δράση της φύσης! Η ποίηση δεν φαίνεται ως φυσική διεργασία, υπάρχει μόνο στον άνθρωπο για τον άνθρωπο. Μπορούμε όμως να την εντάξουμε στην επικοινωνία. Οπότε ως μορφή μπορεί να διαφέρει από άλλες διεργασίες αλλα ως τύπος είναι κοινός (τύπος επικοινωνίας). Με αυτόν τον τρόπο η ποίηση έχει την φυσικότητά της, έτσι η δράση της αφήνει φυσικά αποτελέσματα: παράδειγμα: το νανούρισμα του μωρού!
(έτσι και αλλιώς η ποίηση είναι καταναλωτικό είδος, δεν σταματάμε στο πρώτο ποίημα, είμαστε αχόρταγοι και θέλουμε να ακούσουμε και άλλα...Η αναζήτηση φέρνει καρπούς!)
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Μάρ 31, 2004 1:49 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Έλα τώρα. Όχι να κάνουμε ΚΑΙ την ποίηση καταναλωτικό είδος.
Το μωρό δεν είναι σε θέση να καταλάβει. Ούτε προσπαθεί να καταλάβει. Το θέμα στα λόγια της νησιώτισσας μάνας του Ελύτη δεν είναι αν "έχουν νόημα" τα λόγια ή όχι. Ούτε έχουμε δράση-αντίδραση. Ο Ελύτης θέτει μια άλλη "μεταφυσική φυσική", που μόνο με ποιητικό (δημιουργικό) τρόπο μπορεί να τεθεί.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Μάρ 31, 2004 4:45 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Είδες Iason, όλο το εμπόριο έχω στο νου μου! Το μωρό το μόνο που ξέρει εξ αρχής είναι να μαθαίνει! Τέλος ο αποκλεισμός που θέτεις "...μόνο με ποιητικό (δημιουργικό) τρόπο μπορεί να τεθεί." σαν εμπάργκο μου φαίνεται!
(μην το δεις τώρα αυτό σαν αντίδραση.... είναι αντίδραση!)
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
vv
Πρύτανης


Εγγραφή: 11 Ιαν 2004
Δημοσιεύσεις: 700

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Μάρ 31, 2004 5:48 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Mε την ποίηση έχω ασχοληθεί σοβαρά και ασχολούμαι. O georgmaus άνοιξε τη θεματική ενότητα της "φιλοσοφικής ποίησης". Θα εκθέσω λοιπόν κι εγώ ένα φιλοσοφικό ποίημά μου το οποίο δούλευα τρία χρόνια. To αφιερώνω στον Afham και την προσπάθειά του!


ΑΙΜΑΤΙΝΗ ΚΡΑΥΓΗ ΜΗΔΕΝΙΣΤΗ ΑΠΟΛΥΤΟΥ

Σαν ραγίσει τ' ουρανού η άμμος η ψημένη-
Κι απ' τις ρωγμές χυθεί στην πλάση νύχτα γυάλινη,
Τότε-
Η σιγαλιά,-
Που τον Θεό της Εσπερίας συνεπαίρνει,
Πάντα εσώψυχα υφαίνει-
Το δικό μου σκότος!

...

Και ποιος θα γίνει ράγισμα τ' ουράνιου θόλου,
Όταν η νύχτα η γυάλινη στο Εγώ μου απλωθεί;---

Η σιγαλιά της νύχτας;---
Τ' ειρωνεία!

...

Ν' απλώνεται στου "σήματος"
Τους πέντε τοίχους
Η νύχτα η διάφανις-
Και να 'σαι ανήμπορος να την κοιτάξεις:
Η άβυσσός της τους πάντες λησμονεί!

...

Κι όταν εσύ θα αντικρίζεις-
Την άβυσσό μου,
Παν το καινό Μηδενικό,---
Θα κείτομαι κι εγώ μαζί μ' εκείνο:
Στ' απείρου τον τροχό τον πήλινο!

...

Μα ποιος εθάρρησε πως θα σαπίσω,
Έτσι απλά-
Πως θα πνιγώ,
Ατέρμονα και δίχως λόγο,
Μέσα σε θραύσματα ρωγμών;

...

Η νύχτα αίεν συνεπαίρνει
Τα δυο ημισφαίρια του νου-
Μα δεν απλώνεται στη λήθη διόλου
Μέχρι ο Απόλλων να φανεί:
Κ' ημέρα,
Τέλος,
Είν' μια λήθη-
Της περασμένης γυάλινης νυκτός.

Ποιοςθα μου πει πώς είν' το τέρμα-
Των πέντε υλικών δεσμών;

...

Ξυπνάω ιδρωμένος στο σκοτάδι:-
Αλήθεια,
Τ' είναι όλα αυτά;

Βέλη από τόξα σιδερένια-
Τα ευαίσθητα όμματα τρυπούν:
Αγκούσας άγχος,
Που στο σκότος,
Συνθέμελα αγκομαχεί,
Κραυγή ανάσας που στο ζόφο,
συνθέμελη αιμορραγεί,
Του καντηλιού η μαύρη φλόγα,
Τρυπά του σκότους τη χλαγκή,
Μέλαινες σκέψεις π' αγκαλιάζουν-
Το κάδε δάκρυ της νυκτός,-

Κι Εγώ-
Που νιώθω πως δε θα 'μαι
Στου τρόμου αίεν τον αχνό.

...

Παρακαλώ Σε:
Δείξε μου τον "άβακα" των λιωμένων ρολογιών!
Σ' εκλιπαρώ με το αίμα μου,---
Για τη στερνή φορά,-
Απόψε!---

Τον άβακα μου δείχνεις των λιωμένων ρολογιών;

...

Τέτοιες οι νύχτες της ειρκτής μου,
κείμενες πάσες στο τέρμα του γκρεμού,
Τέτοιες οι μνήμες που απ' το σκότος,
Καθώς μια γλαύκη χαραυγή-
Ω Άπολλον,
Χαράσσει,
Εσέ
Σμιλεύουν οι αχτίδες του φωτός!

...

Το ένστικτο εθέλησα ετούτο,
Αυτό που έβλεπα στις ρίζες της νυκτός,
Πάνω στο ξύλο να εκτυπώσω-
Και να τα γράμματα,
Εδώ!
Μα θα 'πρεπε σειρά να μην υπήρχε,
Όπως σειρά δε μένει στο μυαλό:
Σκόρπιες οι φράσεις,
Σαν ο Τρόμος,
Που στραγγαλίζει όλο το βιός!

Μα θα 'πρεπε η ποίησις να μένει:
"Σκόρπιες οι φράσεις πάνω σε χαρτί",
Όλος ο κόσμος της ψυχής μας-
Αντίφαση είναι Τραγική:
Φόβος, τρόμος, πόνος, λύπη,-
Δάκρυ, μίσος, τρέλα-
Μίγμα θανάτου και κατάρας!

Τι να πρωτοχαρτοχαράξεις;

...

Αντίφαση είν' ο άνθρωπος Μεγάλη:
Γι' αυτό μη γράφεις ποιήματα μελωδικά:
Όχι σε ήχο λυρισμού τον του Διονύσου,
Μήτε σ' Απόλλωνος τη νότα τη γλυκιά:
Το κάθε αίσθημα ας είναι αίεν,
Αυτό και πάνω στο χαρτί.

Τον Τρόμο όπως γνωρίζεις να χαράζεις,-
Να γίνεσαι ο πάπυρος ειρκτής του εσώψυχού σου,---
Ακόμα και τ' αλφάβητο ανάκατο,-
Όπως το θέλει-- το φθαρτό Εσύ:
ΥΛΡΤΣΩΗ
Έτσι όπως είναι η ψυχή!
Αυτό απ' αυτή ζητάει-
Σπασμωδικά κι ανάκατα και άτακτα!

...

Μ' ένα βιολί,
Με μια καβούκινη κιθάρα,
Με μίαν άρπα που της λείπουν πέντε νότες και χορδές-
Τρίβου απότομα,
Απεγνωσμένα,
Πάνω στης "νότας" τις αιμάτινες κραυγές,-
Που δε σου χάρισαν καμιάν ισορροπία,-
Συνθλίψου πα στη βέργα και σπάσε το βιολί,
Μαζί- και το καβούκι της κιθάρας!

...

Τις ο "Θεός" ο "Επουράνιος"-
Που 'φτιαξε αλλόκοτα δεσμά;

...

Ένας ο ήλιος ανατέλλει,
Στο μέσον της αβύσσου,
Στο βουνό.
Φέγγει για λίγο στο σκοτάδι,
Πουλί-Αηδόνι κελαηδεί:
"Πόσο αγνή η μελωδία!"
"Τι ειρωνία Τραγική!"

Και πάλε δύει κάθε νότα,-
όπως εισήλθεν σε κάθε ακοή!--

Κ' οι βέργες των βιολιών να λιώνουν,-
όπως πλαστήκαν στου πάγου τη Γυνή,
Να δύουν όλες μες στον Πάγο,
Παίζοντας,-
Για τη στερνή φορά
Το "Χαίρε Μέγα Επιτάφιε"-
του έρωτα και του αστραφτερού Χάους:-
του παντός και των πάντων!

Χαίρε!

.-


Έχει επεξεργασθεί απο τον/την vv στις Πεμ Απρ 01, 2004 1:39 am, επεξεργάσθηκε 2 φορές συνολικά
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
georgemaus
Πρύτανης


Εγγραφή: 26 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 712

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Μάρ 31, 2004 10:27 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

<< κι οι ποιητές τι χρειάζονται σ'έναν μικρόψυχο καιρό...>>
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
vv
Πρύτανης


Εγγραφή: 11 Ιαν 2004
Δημοσιεύσεις: 700

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Μάρ 31, 2004 11:23 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Αγαπητέ φίλε geοrgemaus,
το ερώτημα που θέτεις είναι πανδύσκολο.
Αν δεχτούμε το γνωστό δόγμα "η τέχνη για την τέχνη" ο ποιητής δε χρειάζεται μέσα στην εποχή και στον καιρό, μα ακολουθεί τα αιτήματα της τέχνης. Δε χρειάζεται, γιατί δεν αντικατοπτρίζει το "ίδιον" της εποχής.
Αν δεχτούμε πως ο ποιητής είναι αποτέλεσμα της εποχής του, τότε θα εκφράσει με την ποίησή του το αίσθημα της μικροψυχίας, αφού ζει σ' έναν μικρόψυχο καιρό. Όπως στην περίοδο του Μεσοπολέμου. Αν είναι "στρατευμένη", τις εκάστοτε ιδεολογίες. Εσύ ποιά "απάντηση" προτιμάς; Εγώ δεν μπορώ να δώσω απάντηση.

Ποίηση σημαίνει ζωγραφική με τις λέξεις. Και φιλοσοφική ποίηση σημαίνει "γράφω δοκίμιο ζωγραφίζοντας"! ;)
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
georgemaus
Πρύτανης


Εγγραφή: 26 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 712

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Μάρ 31, 2004 1:12 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Αγαπητέ φίλε vv
όταν πέθανε ο Οδ. Ελύτης, ένοιωσα μιά θανάσιμη απουσία κι ας μην τον είχα γνωρίσει ποτέ από κοντά. Αυτή την απουσία, προσπάθησα να την γεμίσω εκείνες τις μέρες, με ένα γράμμα προς εκείνον κι ας μη ζούσε πια. Πολύ αργότερα, το γράμμα στον Ελύτη δημοσιεύτηκε από το λογοτεχνικό περιοδικό ''Ανατολικός'' που κυκλοφορούσε ακόμα και δυστυχώς έπαψε να κυκλοφορεί. Αναδημοσιεύω σήμερα ένα κομμάτι απ'αυτό το γράμμα που ίσως διαφωτίσει κάπως τα παραπάνω...

''.....................................................
...Ο λόγος μου δεν είναι ποιητικός τούτη τη νύχτα καπετάνιο, ούτε ιδιαίτερα όμορφος, όπως ίσως θάθελες. Μα αυτή είναι μια νύχτα ξομολόγησης και κάθε ξομολόγηση είναι απλή. Νοιώθω από παλιά, μιά μυστήρια δύναμη να με κινεί' να θέλω ν'ακουστεί και ο δικός μας λόγος, όχι μόνο οι ιαχές των κυνηγών και τα σπαραχτικά βελάσματα. Και τον δικό μας λόγο, δεν θα πρέπει να τον περιορίσουμε σε κώδικες μεταξύ των ολιγάριθμων ομο'ι'δεατών... αλλά να τον ξαποστείλουμε σα λάμψη προς όλες τις μεριές. Πρέπει να ξανακάνουμε το λαό μας περήφανο για τη γλυκειά σιωπή, την εσαεί του μεγαλείου του αναμονή κι ακόμη περήφανο για τη ρυτίδα του μόχθου του. Γιατί φτάσαμε στο σημείο, ο μόχθος νάναι ντροπή, το μεγαλείο των ανθρώπων να μετριέται με βιβλιάρια καταθέσεων, επαύλεις και αυτοκίνητα...Γιατί πρέπει κάποτε να μάθει αυτός ο αληθινός μα χαμένος κόσμος, πως πιθανόν να έχει καλούς συμμάχους.
Δε ξέρω πόσο μεγάλη θάναι ετούτη η νύχτα, πόσο ακόμη θα κάθομαι εδώ μαζί σου. Ο νους μου τρέχει πάλι στους ποιητές. Φταίμε κι εμείς! Αρπάξαμε τη λύρα και βυθιστήκαμε στου πόνου της ύπαρξης το λυπηρό τραγούδι. Αφήσαμε έρμαιο το κόσμο για τον οποίο γεννηθήκαμε. Δεν αναφέρομαι σε στράτευση, προς θεού, μιλώ για την ίδια τη φύση που μας στέλνει να τον στηρίξουμε και μεις παραδοθήκαμε στο τραγούδι του δικού μας πόνου μονάχα. Χτίσαμε μία βαβέλ, φτάσαμε -χάρη πρωτοτυπίας- να καταλαβαινόμαστε μονάχα μεταξύ μας κι αυτό σπάνια. Δε μιλώ γι'αυτούς που δεν κάτεχαν τη δύναμη να δουν παραπέρα, μιλώ γι'αυτούς που μπορούσαν να ξεφύγουν απ'τα προσωπικά μαρτύρια και να εμπνεύσουν, να δώσουν πίστη, να ραπίσουν τα βρωμόσκυλα κι όχι να επωάζουν κλούβια αυγά, πεπεισμένοι πως ζουν στην εποχή του επιθανάτιου ρόγχου της ποίησης...
Απομονωθήκαμε. Φτιάξαμε έναν κόσμο δικό μας, πολλές φορές πέρα από κάθε πραγματικότητα, μυρηκάζουμε οράματα, ανταλλάσοντας μπουκιές στίχων που δε μπορούν να μασηθούν σχεδόν μήτε από μας. Από κει προήλθε η περιβόητη δυσπεψία της ποίησης και κατα συνέπεια η περιφρόνησή της. Χάσαμε το μεγαλείο της απλότητας, της επικοινωνίας... πάει καιρός που μας εξόρισαν απ'το γίγνεσθαι...
Όχι καπετάνιο, δε μένω ικανοποιημένος από τούτο το ναρκισισμό, δεν αντέχω άλλο τα προσωπικά της θλίψης οράματα, δεν αντέχω άλλο την αγέλη των λύκων η των αμνών να κουμαντάρει την ιστορία. Θέλω νάμαι περήφανος που γεννήθηκα ποιητής, δε μου φτάνει το κόκκαλο του υποκριτικού θαυμασμού που ρίχνουνε σε μερικούς από μας για να ξεχνιώμαστε και να μη κινδυνεύουν τα λάφυρά τους.
Κουράστηκα να περνιούνται για δυνατοί των παθών οι αδύνατοι, ο ενθουσιασμός των αγριμιών χρειάζεται και τη δικιά μας σύνεση. Μας πέταξαν έξω από τα πράματα. Το τιμόνι της ιστορίας το κρατούν κομματόσκυλα, αυλοκόλακες αχρείοι που προδίδουν και τη μάννα τους για τη καρέκλα και το συμφέρον. Και μείς περιφερόμαστε σα μαστουρωμένοι, φτύνοντας σαπουνόφουσκες παραίτησης. Ό,τι χειρότερο κάναμε ήταν οτι απορίψαμε το πραγματικό κόσμο και τρέξαμε να κρυφτούμε στη φαντασία...
Ξέσπασα καπετάνιο, μα οσμίζομαι και τη δικιά σου οργή να ξεχειλίζει, όσο κι αν θες να τη κρύψεις. Ξέρεις φαντάστηκα πολλές φορές μιά γερουσία αληθινών ποητών, να ελέγχει να περιορίζει και να οδηγεί τη στάση των πολιτικών...και τούτο γιατί οι ποιητές... κινούνται με κριτήρια τη φυσική στοργή, τη δικαιοσύνη, τη διατήρηση του είδους και τη παγκόσμια ευτυχία, πράγματα που δυστυχώς λείπουν από τη φάρα των κατ'επάγγεμα και κατα κληρονομιά πολιτικών.
Όλ'αυτά φυσικά, προ'υ'ποθέτουν την ανάσταση των ποιητών, το ξεπέρασμα του προσωπικού πόνου, το ξεπέρασμα της οργής, την επανασύνδεση με τη πραγματικότητα, την απόριψη της λογικής των πρωτοποριών και την υιοθέτηση μιας έκφρασης κατανοητής και εμπνευσμένης που θα αποκαλύπτει τις αντιφάσεις, τους κραδασμούς, τα πισωγυρίσματα, την αρρώστεια και θα διευκολύνει τις υγιείς δυνάμεις, που ωθούν την ιστορία και φρενάρουν τη παρακμή...
.........................................
Αμφίβολες φιλοσοφίες. Ίσως τελικά θα πρέπει να ζήσουμε σ'αυτό το κόσμο σα νάναι ο μόνος. Να αγγαλιάσουμε τα προσωρινα που μας δόθηκαν να ορίζουμε και μόνο τότε θα κατανοήσουμε τη δροσιά και της επιταγές της αληθινής μας πηγής. Πρέπει να δοθούμε σ'αυτό το κόσμα σα νάναι ο μόνος πράγματι, να τον ερωτευθούμε, να πάρουμε σα τα πουλιά τα χρώματα του τοπίου να μεταμορφωθούμε μέσα του κι ακόμη να δοκιμάσουμε τη δύναμη και τ'όνειρό μας πάνω του...
........................................
Όμως το μαρτύριό μας, έτσι κι αλλοιώς, είναι να παλεύουμε για έναν κόσμο διαφορετικό, γνωρίζοντας εκ των προτέρων οτι δεν θάρθει. Γνωρίζω καλά, πως ο,τι και να γίνει, από ελάχιστα έως καθόλου θ'αλλάξουμε το κόσμο. Όμως τα βέλη μας θα φύγουν απ'το δοξάρι. Εσύ από κει πάνω, κοίτα τις σπίθες της ομορφιάς, που θα εκσφενδονίζονται από πάνω μας καθώς πλαθόμαστε. Να παράγουμε ομορφιά καθώς ζούμε, είναι τώρα η μεγαλύτερη πρόκληση. Και είναι ίσως το τελευταίο που μπορεί να μας κλέψει κανείς...Μπορείς να φύγεις ήσυχος τώρα καπετάνιο, εσύ το χρέος σου τόκανες. Φόρα τη τραγιάσκα σου, έτσι θέλω να σε θυμάμαι, καθώς θα χάνεσαι πίσω απ'τη πυκνή ομίχλη που θα μας χωρίσει. Τώρα μείναμε μόνοι μας, έχοντας κείνο το συναίσθημα πούχουν οι γιοί, όταν χάνουν έναν αγαπημένο πατέρα. Μα όταν περάσει η πρώτη θλίψη, η αμηχανία του κενού, νάσαι σίγουρος πως θα φανούμε πιό δυνατοί. Καπετάνιο, δε θ'αφήσουμε το καράβι μας έτσι...''

Aυτά γράφτηκαν την 'Ανοιξη του '96. Δε ξέρω κατά πόσο ισχύουν ακόμη σήμερα...
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Μάρ 31, 2004 5:38 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Για τους ποιητές και τους μικρόψυχους καιρούς.
Το εντυπωσιακό με τον Ελύτη, είναι που (πέρα από το ότι εκτίναξε την ποίηση στο δυσθεώρητο ύψος της μετά Ελύτη εποχής) παρότι είναι ένας μεγάλος λυρικός, η ποίησή του έχει ένα ασύλληπτο βάθος. Διατρέχει την ανθρώπινη ψυχή.

Φρασούλες από παλιό βιβλίο συμπατριώτη μου:

>>
Το φως της τέχνης πολλούς φωτίζει αλλά λίγους διαπερνά.

>>
Το άνθος της λογοτεχνίας χρωστάει την ομορφιά του στην κατασκευή του και τ΄ άρωμά του στο φιλοσοφικό στοχασμό.

>>
Ανάμεσα στη φιλοσοφία και στην ποίηση υπάρχει διαφορά, δεν υπάρχει διάσταση.

>>
Αυτός που βγάζει το μετάλλευμα απ΄ τη γη λέγεται εργάτης. Κι εκείνος που απ΄ το μετάλλευμα βγάζει το μέταλλο, λέγεται τεχνίτης. Μα όποιος κάνει το μέταλλο έργο τέχνης ονομάζεται καλλιτέχνης. Κι ενώ συμφωνούμε όλοι σ΄ αυτά τα απλά πράγματα, μόλις δούμε κάποιον να βαστά λίγο ακατέργαστο μετάλλευμα απ΄ το ορυχείο της ψυχής του, σπεύδουμε να τον βαφτίσουμε «ποιητή»!
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Ελεύθερες Απόψεις Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα 1, 2  Επόμενο
Σελίδα 1 από 2

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center