Περί ανθρωπιστικής βοήθειας στους λαούς του κόσμου

[Bugman]

Η τάση του ανθρώπου είναι να διορθώνει προβλήματα και όχι να τα αυγατίζει. Οι εταιρείες έχουν δυο βασικούς άξονες να κινηθούν. Να μπούν σε αγορές (να διαβάζουν τον κόσμο) και να είναι αξιόπιστες (να τιμούν τον κόσμο).
Όμως, όπως σε όλες τις δουλειές, λάθη γίνονται. Μεγάλες δουλειές χοντρά λάθη. Σε αυτή την περίπτωση το πρώτο που γίνεται είναι η ατίμωση. Για να ανακτήσει την χαμένη της τιμή μια εταιρεία πρέπει να πληρώσει....
Το ανήθικο λοιπόν είναι να προσπαθεί μια εταιρεία να μην αναγνωρίσει το λάθος της για να μην πληρώσει!
Αυτό δεν είναι εύκολο.
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[MoHDa]

Η όλη κατάσταση είναι μία όμορφα στημένη κομπίνα, η οποία συντηρεί και συντηρείται από το σύστημα!
Αν δε θες να πεινάνε τα παιδάκια στην Αφρική, ας τους επιστραφούν τα αδαμαντορυχεία, η εκμετάλλευση της γης και της ξυλείας, η εξόρυξη πλουτανίου και πετρελαίου και τότε θα δούμε αν μας αρέσει να μας ταϊζουν οι διάφοροι οργανισμοί που θα συσταθούν για τη σωτηρία της Ευρώπης και της Β. Αμερικής...
_________________

[Thanasis]

μια απορια Bugman,λες "Αν όμως ο εργάτης αποφασίσει να αλλάξει εργασία και φθάσει να γίνει πωλητής μεγάλων παρτίδων εμπορεύματος τότε θα γίνει πλούσιος! "

Αν ολοι οι εργατες αλλαξουν εργασια,ποιος θα παραγει τα εμπορευματα?????Το συστημα παντα θα χρειαζεται εργατες,αρα κ υποαμειβομενους.

Καλως ή κακως,ο πλουτος στον κοσμο ειναι δεδομενος.Αρα για να κερδισω εγω,θα πρεπει καποιος αλλος να χασει(1).Ποτε δεν θα μπορεσουμε να ειμαστε ολοι πλουσιοι,αλλωστε το πλουσιος απο μονο του δεν σημαινει τιποτα αν δεν "συνοδευεται" απο το φτωχος.



(1)Στη φυσικη μαθαιναμε οτι εκ του μηδενος δεν παραγεται τιποτα.

[Bugman]

Ναι αλλά η φυσική δεν έμεινε εκεί που ήταν το 1700! Και για να γίνει ότι έγινε δεν σημαίνει ότι κάτι άλλο πέθανε για να γίνει φυσική!

Αν βάλεις δέκα άτομα να τραβάνε ένα φορτηγό χωρίς την σωστή στοίχιση και το σωστό παράγγελμα τότε θα τραβάνε προς όλες τις κατευθύνσεις. Η ενέργεια θα πάει περίπατο....και το φορτηγό θα μένει στη θέση του.
Το προηγούμενο πρόβλημα πώς θα το εντάξεις στην φυσική;

Στην φυσική μαθαίνεις να εξετάζεις κλειστά συστήματα σε κανονικές συνθήκες.....από τις ασκήσεις που σου δίνουν!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[πορφυρός]

Επειδή με το θέμα και τις προεκτάσεις του ασχολήθηκα πρόσφατα σαν μέρος μιας εργασίας αναφέρω ενδεικτικά χωρίς να θεωρώ οτι είναι η λύση του προβλήματος κάποια στοιχεία για τον αναπτυσσόμενο κόσμο:
-Κόστος παροχής βασικής εκπαίδευσης σε όλα τα παιδιά 6 δις δολ./χρονο
Χρήματα που ξοδεύονται στις ΗΠΑ για κοσμήματα 8 δις δολ./χρόνο
-Κόστος παροχής νερού και βασικού εμβολιασμού για όλους 9 δις δολ/χρόνο
Χρήματα που ξοδέυονται σε παγωτό στην Ευρώπη 11 δις δολ./χρόνο
-Κόστος παροχής βασικής υγιεινής για όλους 13 δις δολ./χρόνο
Χρήματα που ξοδεύονται σε ζωοτροφές κατοικιδίων 17 δις δολ/χρόνο
-Κόστος αντιμετώπισης της πείνας βελτιώνοντας την αγροτική παραγωγή 40 δις δολ/χρόνο
Χρήματα που ξοδεύονται σε ανθρωπιστικές βοήθειες μόνο για διατροφή 40 δις δολ./χρόνο

Σύνολο 106 δις δολ./χρόνο.
Το ΑΕΠ της Ελλάδας φθάνει τα 147 δις δολ./χρόνο

[Bugman]

Χμ...βάλε και το κόστος σε υποδομές και θα δεις ότι τα παραπάνω είναι ψίχουλα!
Δεν είναι τυχαίο άλλωστε πώς και η Ελλάδα χρηματοδοτήθηκε με τρισεκατομμύρια για υποδομές.
Η φτώχεια και ο πλούτος είναι έννοιες που μαθηματικά στέκουν έτσι: Με βάσει το χρήμα κάτω από ένα ετήσιο εισόδημα θεωρήσε φτωχός και πάνω από ένα άλλο ετήσιο εισόδημα θεωρήσε πλούσιος. Η ζώνη μεταξύ φτωχού και πλούσιου είναι η κύρια μάζα των τιμών των ετησίων εισοδημάτων. Αυτούς θα τους λέμε επαρκείς.
Δηλαδή δεν ισχύει ότι ο μη φτωχός είναι πλούσιος.
Οπότε κάποιοι σκέφτονται ότι αν οι πλούσιοι μαζευτούν στους επαρκείς, η διαφορά κερδίζεται υπέρ των φτωχών.
Μα αν οι πλούσιοι γίνουν όπως οι επαρκείς σημαίνει ότι θα ΔΕΝ θα βγάζουν επιπλέον χρήματα, δηλαδή μεγάλο εισόδημα. Άρα δεν θα κερδίσουν οι φτωχοί παρά θα αλλάξουν τα όρια και κάποιοι επαρκείς θα λέγονται πλούσιοι και κάποιοι φτωχοί θα λέγονται επαρκείς.
Αυτό που έχει σημασία είναι ότι ο πλούσιος για να είναι πλούσιος είναι πολύ παραγωγικός. Το να του λες να μην είναι πλούσιος σημαίνει να μην είναι παραγωγικός. Επίσης το να βοηθάς τους φτωχούς χωρίς να τους προτρέπεις να γίνουν παραγωγικοί απλά συντηρείς την φτώχεια.
Δεν είναι το χρήμα που έχει μαζέψει κανείς μέτρο πλούτου. Το μέτρο είναι το πόσα χρήματα βγάζει κανείς τον χρόνο, και φυσικά το να τα ξοδεύεις κιόλας. Η συσσώρευση του χρήματος είναι αντιπαραγωγική. Η αγορά αγαθών, σημαίνει είσόδημα για τους παραγωγούς αγαθών. Σημαίνει ότι πίσω από αυτά τρώει κόσμος που βρίσκεται σε όλες τις βαθμίδες (πλούσιος, επαρκείς, φτωχός.)
Παλιά έβγαζε ο κόσμος τα χρήματά του στην ελβετία.(ίσως μερικοί να το κάνουν ακόμα). με αυτόν τον τρόπο έδεινε χρήμα σε αγορές του εξωτερικού να αναπτύσονται και κρατούσε την Ελλάδα σε χαμηλούς ρυθμούς ανάπτυξης. Αυτό σημαίνει ότι μετά από ένα εισόδημα και πάνω η ικανότητα του καταθέτη για επένδυση ήταν μηδαμινή, από οποιουσδήποτε παράγοντες. Έτσι ακόμα και να τα κατέθετε στην Ελλάδα, ο ίδιος δεν είχε δυνατότητα να τα διαχειριστεί.
Αυτό λοιπόν είναι το πρόβλημα: Να μην μπορεί κανείς να διαχειριστεί χρήματα που βγάζει. Αυτό παθαίνει και το φτωχό κράτος και γι' αυτό όσοι το βοηθούν το βοηθούν σε είδος (τρόφιμα, φάρμακα, ρουχισμός)
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[πορφυρός]

Συμφωνώ στην οριοθέτηση πλούσιου,επαρκής και φτωχού. Επίσης συμφωνώ οτι ο πλούσιος είναι ο επενδυτής.
Η ένστασή μου βρίσκεται στη συνέχεια φίλτατε. Με λίγα λόγια, διόρθωσέ με αν σφάλω, λές οτι η παραγωγικότητα του πλούσιου μέσω επενδύσεων συντηρεί τον επαρκής και το φτωχό.
Αυτό ίσως και να συνέβαινε στις αρχές του προηγούμενου αιώνα, τότε που η αστική τάξη δεν είχε ακόμα διαμορφωθεί ως κυρίαρχη τάξη. Επιπλέον δίπλα από τον πλούσιο,το κράτος έπαιζε και αυτό τον ρόλο του πλουσίου σε συγκεκριμένες χώρες (κομμουνισμός). Πλούτος υπήρχε και στη δεύτερη περίπτωση αλλά η κατανομή του πλούτου ήταν ορθότερη. Μπορεί να συνέχιζε να υπάρχει υπεραξία του εργάτη αλλά μικρότερο μέρος καρπωνόταν ο εργοδότης/κράτος και περισσότερο ο εργάτης. Συμπέρασμα λοιπόν οτι ο πλούτος των πλουσίων δημιουργήται από την υπεραξία του εργάτη γιατί η παραγωγή του υπερβαίνει την αμοιβή του. Η κατάρευση αυτού του συστήματος ήταν βέβαια αναμενόμενη γιατί η ελεύθερη αγορά εξελίσεται πιο γρήγορα και είναι πιο ευέλικτη από μια κλειστή αγορά.
Μετά την πτώση της ΕΣΣΔ είδαμε επίσης κάτι αναμενόμενο. Το άνοιγμα των συνόρων στις αγορές προσέδωσε τη δυνατότητα στο κεφάλαιο να επενδύσει πέραν των ορίων του κράτους παραγωγής του. Εδώ βρίσκεται το πρόβλημα: το κεφάλαιο (ο πλούσιος δηλαδή) έγινε πολυεθνικό. Ξέφυγε από τα στενά όρια του κράτους. Όπου θεωρεί συμφέρουσα μια επένδυση την πραγματοποιεί, όταν βρίσκει μια άλλη πιο συμφέρουσα την μεταφέρει. Κατά την περίοδο μεταξύ της επένδυσης και της μεταφοράς της το κεφάλαιο αυξάνεται με τον ίδιο τρόπο που εξήγησα παραπάνω. Αυτό το συσσωρευμένο κεφάλαιο δεν επανεπενδύεται στο ίδιο κράτος αλλά μεταφέρεται. Έχουμε δηλαδή δύο τινά: Η υπεραξία συσσωρεύεται ως κεφάλαιο, έστω για το 'καλό μας', επανεπενδύεται όμως εκτός των ορίων συμμετοχής μας σε αυτό. Το κεφάλαιο συσσωρεύει νέο κεφάλαιο από τη χώρα νέας επένδυσής του κλπ.
Θα μου αντιπροτείνεις οτι το κεφάλαιο κινήται κυκλικά. Ίσως αλλά η περίοδος του κύκλου δημιουργεί ανισότητες ρίχνοντας την αξία του εργάτη και η επαντοποθέτηση του κεφαλαίου καρπώνεται ολοένα και μεγαλύτερη υπεραξία.
Ουσιαστικά κάτι τέτοιο συμβαίνει και στις αναπτυσσόμενες χώρες. Το μεγαλύτερο όπλο που έχουν είναι τα φτηνά εργατικά χέρια (μικρή αξία- μεγάλη υπεραξία) που τροφοδοτούναι από την υπεράυξηση του πληθυσμού. Τα ανεπτυγμένα κράτη,εξυπηρετώντας τα συμφέροντα του κεφαλαίου για λόγους συμμετοχής στο κέρδος, συνάπτουν συμφωνίες τοποθετήσεων κεφαλαίων στα ανεπτυσσόμενα κράτη χωρίς όμως την παροχή τεχνικής υποδομής και συμμετοχή στην τεχνολογία της. Ταυτόχρονα πολιτικά και στρατιωτικά συντηρούν απολυταρχικά καθεστώτα για να διατηρηθεί μια σταθερότητα ούτως ώστε το τοποθετημένο κεφάλαιο να συσσωρεύσει νέο.
Η άρνηση ουσιαστικής επένδυσης στις υποδομές είναι η βασική πτυχή του προβλήματος της φτώχειας, με τα δάνεια και τις εξοντωτικές για τον ενδιαφερόμενο συμφωνίες αξιοποίησης του φυσικού του πλούτου.

[Thanasis]

Η απορια μου παραμενει,αν ολοι οι εργατες (ή ενα μεγαλο ποσοστο τους) γινουν εμποροι,αφεντικα κλπ,ποιος θα παραγει???Καθε συστημα,ειτε καπιταλισμος ειτε κομμουνισμος ειτε σοσιαλισμος λεγεται,χρειαζεται τους εργατες.

Λες,Bugman,"Η συσσώρευση του χρήματος είναι αντιπαραγωγική. ".Αυτο,ειναι το μεγαλυτερο προβλημα του καπιταλιστικου συστηματος,γι αυτο υπαρχουν οι οικονομικες κρισεις(κυριως οι κυκλικες).Ο μονος τροπος για να εξαλειφθει,ειναι η μεταρρυθμιση του συστηματος,πχ ο Κευνσιανισμος(περισσοτερο κοινωνικο κρατος,δωρεαν παιδεια για ολους...)

Στο θεμα μας τωρα,λες "Αυτό λοιπόν είναι το πρόβλημα: Να μην μπορεί κανείς να διαχειριστεί χρήματα που βγάζει. Αυτό παθαίνει και το φτωχό κράτος και γι' αυτό όσοι το βοηθούν το βοηθούν σε είδος"
Η κυρια οικονομικη βοηθεια που δοθηκε απο τους συμμαχους στην Ελλαδα(κυριως ΗΠΑ),μετα το τελος του Β παγκοσμιου,ξερεις γιατι τη δωσανε?Για υποδομες,δρομους,νοσοκομεια,λιμανια.Αν ολη η οικονομικη βοηθεια ηταν τροφιμα-ρουχα,σημερα θα χε τελειωσει κ θα πειναγαμε.Αντιστοιχα,οι συγχρονες Αφρικανικες χωρες,δεν πασχουν απο "μη διαχειριση χρηματων που βγαζουν",καθως ΔΕΝ ΒΓΑΖΟΥΝ(1).Τους λειπουν οι υποδομες,ενα πρωτο κεφαλαιο για να το επενδυσουν καπου κ να αρχισουν την παραγωγη τους,οπου εχουν συγκριτικο πλεονεκτημα.



(1) το μεγαλυτερο μερος του πλουτου που παραγεται εκει,το καρπωνονται οι πολυεθνικες.πχ στη ναικ ινδιας(αν θυμαμαι καλα),δουλευουν 12ωρα για ενα σακουλι φυστικια!!!!

[Thanasis]

Κ κατι τελευταιο,ενας ελληνας που ειχε ενα χωραφι ελιες πριν ο 90,ηταν λιγοτερο πλουσιος απο τον αντιστοιχο αγροτη μετα το 90.Γιατι?Διοτι πριν το 90,για να μαζεψεις 10 στρεμματα ελιες χρειαζοσουνα πχ 10 "ελληνικα" μεροκαματα(40Ε+ενσημα+...).Σημερα,χρειαζεσαι 10 "αλλοδαπα" μεροκαματα(25 Ε,καμμια ασφαλιση).Αντιστοιχα,για να εχουμε σημερα επαρκεια πετρελαιου σε λογικες τιμες,εχουν πεθανει πολλοι σε πολεμους στην αραβικη χερσονησο,ενω κ στα "ειρηνικα" κρατη(πχ Σ.Αραβια),τα ανθρωπινα δικαιωματα ειναι...το καλυτερο ανεκδοτο μετα τον Τοτο!!!!Ο πλουτος μας,στηριζεται στην φτωχεια κ την εξαθλιωση των αλλων.

[Bugman]

Θα επανέλθω σύντομα, μέχρι τότε να παραμείνουμε σε συγκρίσεις ομοειδών πραγμάτων, ΄π.χ. μικρό κεφάλαιο με μεγάλο, επενδυτή με εργάτη, πολυεθνική με μη πολυεθνική εταιρεία.
Οι συγκρίσεις κεφάλαιου με εργάτη είναι ανέφικτες. Διότι ο εργάτης έχει μια φυσική κατάληξη "θάνατος", ενώ το κεφάλαιο είναι μέσο "αθάνατο". Η έλλειψη κεφαλαίου σημαίνει έλλειψη πόρων και όχι θάνατο πόρων. Η εύρεση κεφαλαίου "πόρων" δεν σημαίνει γέννηση πόρων.
Ο εργάτης λέμε ότι αποτελεί ανθρώπινο κεφάλαιο. Ο άνθρωπος υπό την ιδιότητα του εργάτη. Η ιδιότητα αυτή δεν είναι αναγκαστικό να υπάρχει σε καθένα μας! Σήμερα είσαι εργάτης και αύριο βιομήχανος! Δεν υπάρχουν προδιαγραφές το τι θα είσαι. Επίσης στο ερώτημα του Θανάση αν όλοι δεν γίνουν εργάτες ποιοι θα είναι οι εργάτες η απάντηση είναι: Κανείς. Βέβαια θα πει ο θανάσης , δεν γίνεται να μην υπάρχουν εργάτες και θα απαντήσω ότι δεν γίνεται να γίνουν όλοι βιομήχανοι.
Επίσης δεν παράγει ο εργάτης απλά συμμετέχει στην παραγωγική διαδικασία όπως συμμετέχει και ο επενδυτής! Ο καθένας με την ικανότητά του: Ο ένας χρησιμοποιόντας τα μηχανήματα και ο άλλος στήνοντας τα μηχανήματα, την δουλειά, (ή πληρώνοντας τους ειδικούς που θα του κάνουν αυτή την δουλειά). Και η απόφαση είναι δουλειά!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[iason]

Bugman μετά συγχωρήσεως, μη μας δουλεύεις, ξέρεις πολλούς εργάτες που έγιναν βιομήχανοι; Η οικονομία δεν έχει καμιά σχέση με την παραγωγικότητα! Την οικονομία την κατευθύνει το κεφάλαιο, και με δεδομένη την αποσύνδεση πραγματικής αξίας και συμβατικής αξίας (ονομαστική αξία σε χρήμα), η όλη οικονομία δεν είναι τίποτα μα τίποτα άλλο από μια πελώρια σχιζοφρένεια, ένας παραλογισμός, μια ρουφήχτρα που δεν επιδέχεται πλέον κανένα μα κανένα άλλο κίνητρο και λόγο ύπαρξης από αυτό που λέμε Εξουσία. Οι ισχυροί είναι πολύ λίγοι, όλο και λιγότεροι, και οι ανίσχυροι (όλο και περισσότεροι) δεν έχουν άλλη μέριμνα από το πώς θα αποκτήσουν χρήμα για να επιβιώσουν, μη μπορώντας τίποτα άλλο. Πλούτος και παραγωγικότητα δεν έχουν σχέση. Βλέπε ΗΠΑ, που μαζεύουν τον πλούτο τους από μια πολεμική οικονομία. Γι΄ αυτό και οι ισχυροί δίνουν φαί στους αδύνατους: γιατί αυτό δεν τους ενοχλεί, θα τους ενοχλούσε αν αυτοί μαθαίνανε να κάνουν το ίδιο που και αυτοί κάνουν! Για να δεις τι σχιζοφρένεια είναι ο πλούτος, μια ρουφήχτρα που μας τραβάει μέσα, σκέψου το εξής απλό: αν ο πλούτος που υπάρχει σήμερα μοιράζονταν εξίσου σε όλους τους ανθρώπους θα έπαιρναν όλοι από ένα τρομακτικό ποσό. Όμως, έτσι ποιος θα δούλευε πια, όπως πολύ ωραία το λέει ο Θανάσης. Αυτόματα έτσι ο πλούτος θα έχανε την αξία του, το πλουτοκρατικό σύστημα θα κατέρρεε από μόνο του. Την αξία που έχει το χρήμα, την έχει μόνο στα χέρια των λίγων που το έχουν σε σχέση πάντα με αυτούς που δεν το έχουν. Κατά έναν παράλογο τρόπο, η οικονομική υπεραξία έγινε ισχυρότερη της αξίας. Ο Πορφυρός έπιασε το θέμα με την απουσία υποδομών. Νομίζω ότι όσο υπάρχει ΧΡΗΜΑΤΙΚΗ οικονομία το πρόβλημα ουδέποτε θα λυθεί. Θα λυνόταν μόνο αν αποσυνδέαμε την εργασία από την αμοιβή της, σε ένα πνεύμα κοινωνικής προσφορά και συνεργασίας, αλλά τι λέω τώρα, στα σύννεφα πετάω...
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[Bugman]

Δεν πετάς στα σύνεφα. Και αυτά στην γη βρίσκονται. Οι ιδέες όμως που εκφράζεις για την οικονομία και το τι σημαίνει πλούτος είναι εξωπραγματικές. Διότι θα σου δώσω ένα πρόβλημα και θα μου δώσεις λύση -διαπλανητική-
Στο χωριό σου υπάρχουν δυο φούρνοι και τριάντα πέντε οικογένειες πλέον των φουρναρέων. Από που ψωνίζουν ψωμί αυτές οι οικογένειες; Δέκα ψωνίζουν από τον έναν φούρνο και εικοσιπέντε από τον άλλο. Άλλοι αγοράζουν το καλό ψωμί και άλλοι του φίλου το ψωμί. Οι λόγοι δηλαδή να επιλέξουν την αγορά τους είναι και αξιολογικοί και κοινωνικοί. Ας πούμε ότι η αγορά στο χωριό είναι κλειστή. Και ένας περαστικός να ζητήσει, δεν θα του δώσουν ψωμί. Το ψωμί είναι μετρημένο.
Ας πούμε τώρα ότι εσυ αγάπησες μια κοπέλα που τρώει ψωμί από το άλλον φούρνο. Εν τω μεταξύ ο φούρναρης της κοπελιάς σου, σκέφτεται να της κάνει καλύτερη τιμή για να μην χάσει, σκεπτόμενος πως αυτή θα κάνει και ένα ή δυό παιδιά και έτσι αργότερα θα της πουλάει και άλλο ψωμί! Το μαθαίνεις λοιπόν και τότε τι νιώθεις; Ότι ο δικός σου φούρναρης ουδέποτε σου έκανε καλύτερη τιμή, γιατί σε βλέπει σαν τους άλλους, σαν καταναλωτή, και όχι κάτι ειδικό, με προνόμια (καλύτερη τιμή).
Δυο πράγματα σου μένουν να κάνεις:
1. Αν ο φούρναρής σου ήταν ο πλούσιος να διαμαρτυρηθείς ότι πλούτισε σε βάρος του κοσμάκη, με την κακή του συμπεριφορά.
2. Αν ο φούρναρής σου ήταν ο φτωχός να διαμαρτυρηθείς ότι έμεινε φτωχός από την κακή του συμπεριφορά.
Το μυστήριο βέβαια είναι ότι θα ακολουθήσεις τον φθηνότερο, δηλαδή τον άλλο φούρναρη και ποτέ δεν θα του πεις ότι κάνει λάθος. Για σένα μετράει η "τιμή" που σου κάνει.
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[πορφυρός]

Και συνεχίζω την ιστορία σου Bugman:
Ο μεγάλος φούρναρης συνεχίζει μια τέτοιου είδους 'επιθετική πολιτική' επενδύοντας το κέρδος από την μεγάλη πελατεία του. Ρίχνει κι άλλο τις τιμές. Ο άλλος φούρναρης χάνει κι άλλη πελατεία και πέφτει στις 4 οικογένειες. Ο μεγαλοφούρναρης του προτείνει να του αγοράσει την επιχείρηση. Δεν δέχεται αλλά επειδή η σχέση κόστους παραγωγής-απόδοσης παραγωγής είναι υψηλή αναγκάζεται να ανεβάσει τιμές. Μετά από λίγο διάστημα οι 'κολλητοί' του πελάτες αποφασίζουν οτι δεν τους συμφέρει πλέον να αγοράζουν ούτε κουλούρι από αυτόν και πηγαίνουν στον μεγαλοφούρναρη. Και ο μικρός το κλείνει το μαγαζί. Οι 35 οικογένειες συνεχίζουν να αγοράζουν ψωμί από τον μοναδικό φούρναρη. Αυτός, γνωρίζοντας οτι έχει μονοπώλειο αρχίζει και αναζητά τρόπους αύξησης του κέρδους. Το κάνει αυτό είτε αυξάνοντας τις τιμές είτε μειώνοντας την ποιότητα.
Η κοινότητα αποφασίζει να δώσει δάνειο σε έναν συμπολίτη τους για να ανοίξει νέο φούρνο ώστε να τονώσει την ανταγωνιστικότητα που θα επιφέρει καλύτερη ποιότητα ψωμιού και χαμηλότερες τιμές. Ο μεγαλοφούρναρης,έχοντας συσσωρευμένο κεφάλαιο προτείνει στο νέο φούρναρη να αγοράσει την επιχείρηση και να τον κρατήσει υπάλληλο. Αυτός δέχεται γιατί έχει προβλήματα αποπληρωμής μιας και ο ανταγωνισμός είναι άνισος.
Και ζήσαμε εμείς καλά και ο μεγαλοφυής μεγαλοφούρναρης ακόμα καλύτερα!

[Bugman]

Ναι αλλά την πολιτική μείωσης τιμών λες πως την κάνει ο πλούσιος φούρναρης! Εγώ δεν το έθεσα έτσι!(σκοπίμως)
Η άποψή σου δηλαδή προφυρέ ακόμα και για κάποιον αόριστο φούρναρη είναι ότι το δίκιο το έχει ο φτωχός! Ό,τι επιλογές και να κάνει!!
Μα άμα ήταν έτσι τα πράγματα θα έλεγες στα παιδάκια σου: Παιδιά κάνετε ό,τι θέλετε μόνο μην γίνεται πλούσιοι! Αυτοί κάνουν τα κακά και όλοι οι άλλοι τα καλά!
Στην ιστορία μου δείχνω ότι εμείς βλέπουμε τα πράγματα άσχημα ή καλά, κατά πόσο μας βολεύει.
Πορφυρέ αν σου πουλάω με 10 κάτι που αγοράζεις από τον πλουσιο με 9 θα το αγοράσεις από τον πλούσιο για να μην γίνεις φτωχότερος κατα 1, και να μην γίνω εγώ πλουσιότερος κατά 1.
Το ότι εγώ συνεχίζω να πουλάω με 10 το κάνω γιατί υπάρχουν πάντα κάποιοι που θέλουν να γίνουν φτωχότεροι κατά 1 και αυτοί είναι συνήθως οι φτωχοί. Δεν λογαριάζουν πόσα κερδίζουν και δεν λογαριάζουν πόσα χάνουν. Αντίθετα οι πλούσιοι έγιναν πλούσιοι γιατί λογάριαζαν καλά το χρήμα.
Και επειδή θα αναρωτιέσαι πώς είναι δυνατόν κάποιος να θέλει να γίνει φτωχότερος, να θυμάσαι ότι και συ πολλές φορές πριν αγοράσεις κάτι δεν ρώτησες ποιός άλλος πουλάει το ίδιο και πόσο!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[iason]

Ωραία ιστορία.
Σαφώς και μετράω την τιμή, αλλά δεν μετράω αυτή. Μετράω πολλά πράγματα. Οι οικονομικές σχέσεις δεν είναι μόνο αριθμοί, μόνο ποσότητες, είναι πολύπλοκες, είναι και ποιότητες. Οι "οικονομικώς" σκεπτόμενοι, οι "μεγαλοφυΐες" κατά πορφυρόν, καλά μπορεί να κάνουν τη δουλειά τους αλλά και γω προσπαθώ να την κάνω επίσης καλά. Ο ανταγωνισμός είναι κάτι από το οποίο προς το παρόν δεν μπορούμε να ξεφύγουμε. Και από κει ξεκινάν τα προβλήματα. Υπάρχει και υγιής ανταγωνισμός, αλλά συνήθως αυτός δημιουργεί τα προβλήματα.
Στη συγκριμένη ιστορία, θα έλβλεπα αν μπορούσαμε εμείς στο σπίτι να κάνουμε το ψωμί μας και αν τους γράψουμε και τους δύο. Έτσι θα είχαμε την καλύτερη δυνατή ποιότητα, και το μικρότερο κόστος.
Στην πραγματικότητα τώρα, οι φτωχοί σαφώς έχουν ευθύνη που είναι φτωχοί. Και οι πλούσιοι έχουν ευθύνη, αλλιώτικη, επειδή είναι πλούσιοι, ο καθείς έχει τη δική του ευθύνη. Αλλά αυτό που δεν μου αρέσει είναι που οι πλούσιοι συνήθως κάνουν ό,τι μπορούν για να μείνουν οι φτωχοί φτωχοί... τα φασόλια και το πιάτο που είπα...
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.