Η έννοια της τραγωδίας και η ανατροπή του Αριστοτέλη

[afham]

Γιατί η τραγωδία είχε τόση επιτυχία στην Αρχαία Ελλάδα και εξακολουθεί να συναρπάζει όλο τον κόσμο; Γιατί ακριβώς αποτελεί μια μικρογραφία της ζωής.

Ας θυμηθούμε τον ορισμό της τραγωδίας από τον Αριστοτέλη:

Έστιν ουν τραγωδία μίμησης πράξεως σπουδαίας και τελείας. Μέγεθος εχούσης, ηδυσμένω λόγω, χωρίς εκάστω των ειδών εν τοις μορίοις, δρώντων και ου δι απαγελλίας, δι ελέου και φόβου περαίνουσα την των τοιούτων παθημάτων κάθαρσην.

Ο Αριστοτέλης δηλαδή θεωρούσε ότι το ύψιστο και το πιο ουσιώδες που έχει να προσφέρει η τραγωδία στον άνθρωπο είναι η κάθαρσις, η στιγμή δηλαδή που ο θεατής θα καθαρθεί από τα πάθη και την αγωνία του έργου, η στιγμή του τέλους της.

Βλέπουμε για παράδειγμα τον Οιδίποδα Τύραννο του Σοφοκλή και αισθανόμαστε μια ψυχική ισορροπία τη στιγμή της αυτοτύφλωσής του, αφού διέπραξε -έστω και άθελά του- το ανοσιούργημα της αιμομιξίας. Έτσι έχουμε κάθαρση.

Αυτή η θεώρηση του Αριστοτέλη βασίζεται φυσικά και σε μια γενικότερη νοοτροπία της φιλοσοφίας του, η οποία χαρακτηρίζεται από την εντελέχεια και την υπέρτατη στιγμή της ευδαιμονίας.

Ένας πρόσφατός μας όμως υπαρξιστής φιλόσοφος, ο Friedrich Nietzsche, μας λέει στο Ecce Homo (Ίδε ο άνθρωπος) ότι δεν έχει σημασία το τέλος και η κάθαρση. Σημασία έχει η στιγμή του πάθους και της αγωνίας.

Σημασία κατά το Nietzsche έχει η δυναμική του πάθους μέσω του γίγνεσθαι και όχι η στατική της κάθαρσης και της πλήρωσης μέσω του είναι. Πρέπει κοντολογίς να ζούμε τη ζωή στην εξέλιξή της, στο περίφημο prozess της. Αυτό το γίγνεσθαι είναι που θα μας δώσει νόημα, χρώμα και ουσία. Γι αυτό το γίγνεσθαι πρέπει να ζούμε.

Το γίγνεσθαι της ζωής, όπως και της αρχαιοελληνικής τραγωδίας, περιλαμβάνουν το θάνατο, τον έρωτα, το πόλεμο, την ηδονή, την αποτυχία, την επιτυχία και τόσα άλλα αντιφατικά και έντονα. Τι τελικά αξίζει να ζούμε, αυτά καθαυτά ή τα αποτελέσματά τους;

Η αντιπαράθεση αυτή των δύο θεωριών περί της τραγωδίας έχει από ό,τι φαίνεται μια καθοριστική προβολή (αναφορά) στη ζωή. Τι θεωρούμε τελικά ως υψηλότερο και σπουδαιότερο; Το γίγνεσθαι ή το είναι; Την ευδαιμονία ή το πάθος; Την Ιθάκη ή το ταξίδι της;

Σε αυτό το συλλογισμό δεν υπάρχει η μέση απάντηση. Δε γίνεται να έχουμε και το γίγνεσθαι και το είναι. Αν διαλέξουμε το είναι σημαίνει ότι μας πονάει το γίγνεσθαι, γι αυτό άλλωστε και επιζητούμε την κάθαρση. Αν επιλέξουμε το γίγνεσθαι σημαίνει ότι αντιμετωπίζουμε το είναι αδιάφορα, ή το αφήνουμε για άλλους.

Λοιπόν;

[vv]

Αγαπητέ Afham,

Ερμηνείες του σκοπού και του νοήματος της Αρχαίας Ελληνικής Τραγωδίας υπάρχουν όσοι και φιλόσοφοι! Καθείς που ασχολήθηκε με το θέμα δίνει τη δική του ερμηνεία. Και μπράβο σου που έθεσες αυτό το σπουδαίο θέμα της φιλοσοφίας-φιλολογίας (διαχωρίζω φυσικά φιλολογία από φιλοσοφία, εννοείται).

"λοιπόν;"

Λοιπόν, να δώσω τη δική μου ερμηνεία:

Πιστεύω πως στόχος της Αρχαίας Ελληνικής Τραγωδίας, αυτό το μεγαλούργημα του αρχαίου Ελληνικού Λόγου, συνίσταται στη διδασκαλία του "αποκτάν το γνώθισαυτόν".

Ο τραγικός ήρωας, μέσα από τις αντιφατικές αυτοπροσδιοριστικές του καταστάσεις, το "γνώθισυατόν", μέσα από τις ακραίες βιώσεις της συνέιδησή του, την αγωνία τον τρόμο, το φόβο, τη θλίψη, τη γενναιότητα, ΣΥΝΕΙΔΗΤΟΠΟΙΕΙ ΠΩΣ ΥΠΑΡΧΕΙ και ΣΥΝΕΙΔΗΤΟΠΟΙΕΙ ΠΩΣ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΤΙ ΕΙΝΑΙ!
Θέλω να πω πως η τραγωδία δε μας διδάσκει τίποτα άλλο παρά το "γνώθισαυτόν" και την υπαρξιακή ελευθερία.
Γνωρίζουμε μέσα από τη "φουρτούνα" που βιώνουμε (υπόθεση: είμαστε τραγικοί ήρωες) πως υπάρχουμε, πως είμαστε και ΤΙ ΕΙΜΑΣΤΕ, δηλαδή έχοντας συνέιδηση του τι πράξαμε, πώς το πράξαμε, έχοντας εκ των προτέρων τον αυτοπροσδιορισμό, ένα κατηγορούμενο δοσμένο στον εαυτό μας υπαρξιακό, αισθανόμαστε, κατασυνέπεια, συναρτήσει της κατάστασης, της βίωσης κτλ, ενοχές, φόβο κτλ.
Με το γνώθισαυτόν επέρχεται η κάθαρσις, όπου ο ήρωας συνειδητοποιεί την ύπαρξή του και το Είναι του! Δηλαδή το "γνώθισαυτόν", το οποίο τον ωθεί στο χρέος που επιβάλλεται πάραυτα από τον αυτοπροσιδορισμό του! Για να μην επέλθει η ΑΥΤΟΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΤΙΚΗ ΣΥΓΧΗΣΗ!

Παράλληλα, αυτό το "γνώθισαυτόν" γίνεται κάθαρσις, όταν μετά το "γνώθισαυτόν" έχουμε την πράξη.
Τι εννοώ: έχουμε για άλλη μια φορά την κλασική αντίληψη του Αριστοτέλη των οντολογικών αρχών της "δύναμης" και της "ενέργειας" μεταφερμένες στο πολιτιστικό επίπεδο και το ανθρωπολογικό! Το "γνώθισαυτόν" αποτελεί τη "δύναμη", ενώ οι επιλογές του ήρωα στην πράξη ουσιωμένες, αυτό το "γνώθισαυτόν" που ουσίώνεται στην πράξη, δηλαδή αυτό που Είναι ο ήρωας και ΣΥΝΕΙΔΗΤΟΠΟΙΕΙ πως ΕΙΝΑΙ, αναλόγως πράττει, είναι η απεικόνιση της οντολογικής κίνησης από τη "δύναμη" στην "ενέργεια"! Κορυφαία οντολογική μετουσίωση στην φιλοσοφία του Αριστοτέλη! Παράλληλα, γνωρίζουμε πως η "ενέργεια" για τον Αριστοτέλη αξιολογικά εξαίρεται περισσότερο από τη "δύναμη" (χωρίς να υποτιμά ο Σταγειρίτης τη δύναμη). Έτσι αυτή η αξιολογικής ειδοποιός διαφορά και η οντολογική κίνηση "ουσιώνεται" μέσα στο μύθο: απ' το γεγονός πως ο μύθος ανεβαίνει, κλιμακώνεται και κορυφώνεται μέσα από την πράξη! Παράλληλα ο ήρωας φθείρεται! Άλλες δύο κομβικές έννοιες στην φιλοσοφία του Αριστοτέλη: γένεσις-κορύφωση-ανάπτυξη-φθορά!
ο φόβος και το έλεος, θα δώσει στον θεατή και ήρωα την αυτογνωσία, την "δύναμιν", που θα γίνει πράξεις, δηλαδή "ενέργεια"! Παράλληλα, έχουμε μεταφερμένο στο πολιτιστικό-σμικό επίπεδο τον όρο της "εντελέχειας"!

Λοιπόν, τι λες Αφάμ;

[iason]

Μια πρώτη ανταπόκριση στο ωραίο πρόβλημα που έθεσες, πολύ περιγραφικά αλλά και σε μια καλή θεωρητική βάση. Προσωπικά δεν έχω γνωστικό υπόβαθρο να επικαλεστώ θεωρητικούς, αλλά ωστόσο συνέβη να γνωρίσω τη σκέψη του Ηράκλειτου, και νομίζω ότι η σκέψη αυτή δίνει μια επίτομη απάντηση στο πρόβλημα.
Λένε ότι εξέφρασε το "είναι εν τω γίγνεσθαι". Κατά την εκτίμησή μου, πρόκειται για κάτι που θα μπορούσαμε εξίσου καλά να αποκαλέσουμε "γίγνεσθαι εν τω είναι". Για μένα η σκέψη του Ηράκλειτου συγκεφαλαιώνει την ιστορία γιατί συνέλαβε κάτι που κανένας άλλος απ΄ όσο ξέρω δεν έκανε, ξεφαύγοντας από τη γραμμική σκέψη, και δεν μπορώ να φανταστώ τι θα σκέφτονταν αυτός ο άνθρωπος αν ζούσε σήμερα και είχε τη γνώση (ως υπόβαθρο) που έχουμε εμείς.
Νομίζω, ο Νίτσε δεν ανατρέπει τον Αριστοτέλη, ούτε ο δεύτερος τον πρώτο. Για να αντιληφθεί κανείς το πρόβλημά στην ολότητά του, θα πρέπει να προσχωρήσει σε μια ολιστική σκέψη, όπως αυτή ενός Ηράκλειτου. Δεν μπορείς να εκφράζεσαι για το επιμέρους αξιόπιστα, θεωρώντας το επιμέρους. Ο Ηράκλειτος είχε αντιμετωπίσει αυτό το πρόβλημα ήδη, είναι προφανές, γι΄ αυτό και το ξεπέρασε. Δεν επέλεξε κανένα από τα δύο, ούτε το είναι ούτε το γίγνεσθαι. Για περισσότερα, παραπέμπω στο εξαίρετο βιβλίο του Αξελού "Ο Ηράκλειτος και η φιλοσοφία".
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[afham]

Η ανθρώπινη ζωή είναι γραμμική. Έχει αρχή μέση και τέλος. Το ίδιο και η γη μας, το ίδιο και ο ήλιος μας, το ίδιο και όλα τα όντα. Ο Ηράκλειτος ήθελε να δώσει ιδιαίτερη έμφαση στο Γίγνεσθαι με αυτή τη φράση που αναφέρεις και όχι να το αναιρέσει και να εισάγει κάποια καινοτομία. Υποστηρίζει ότι υπάρχει κάποια ουσία στο Γίγνεσθαι, ότι αυτό που θεωρείται "είναι" τίθεται εξολοκλήρου στο Γίγνεσθαι.

Ο Nietzsche είναι παιδί του Ηρακλείτου. Ο Ηράκλειτος είναι από τους μοναδικούς αρχαιοέλληνες στοχαστές που εκτιμά ιδιαίτερα (τον Σωκράτη τον θεωρεί ανόητο που θεώρησε τη ζωή του αρρώστια όταν έπινε το κώνειο και τον Αριστοτέλη μικρόψυχο εξαιτίας του μέτρου και της αρμονίας). Χαίρομαι που τον έθεσες στη συζήτηση. Τώρα φαντάζομαι ότι φαίνεται καλύτερα ότι οι απόψεις του Nietzsche -ακόμα και στο απόσπασμα που επικαλέστηκα παραπάνω- συμπίπτουν με τις Ηρακλείτειες θέσεις.

Συμφωνώ επιπλέον ότι η αυτογνωσία είναι σκοπός της τραγωδίας, αλλά δεν είναι αυτό που αναρωτήθηκα. Να στο θέσω αλλιώς vv: Η αυτογνωσία που λες, είναι αποτέλεσμα της κάθαρσης ή της εξέλιξης της τραγωδίας; Δε γίνεται να ισχύουν και τα δυο γιατί σαφέστατα η κάθαρση βρίσκεται ενάντια της εξελίξεως τόσο σε ψυχικό όσο και σε γνωσιολογικό επίπεδο. Το είναι και το γίγνεσθαι ποτέ δε συμπίπτουν.

ΥΓ: vv: Αφχαμ προφέρεται και αν έψαχνες προσεκτικά ή στο filosofia.gr ή στο διαδίκτυο γενικά ίσως καταλάβαινες και την επακριβή του προέλευση.

[vv]

ΟΚ, ΑφΧάμ! Θα το ψάξω! :)

Όσον αφορά το γίγνεσθαι και το Είναι. Κοίτα: ο ήρωας μέσα από το γνώθισαυτόν "μετουσιώνεται" σε Είναι, με την έννοια ότι Υπάρχει. Το γίγνεσθαι, η φουρτούνα, στρέφει τον ήρωα στον εαυτό του, ο ήρωας θυμάται όλες τις εναγώνιες στιγμές, παύει το γίγνεσθαι και κατά συνέπειαν ο Μηδενισμός του Είναι, βιώνει στο μεδούλι τα πάθη, γι' αυτό και μέσω του σκέπτεσθαι του ήρωα συντελείται η σύνδεση του παρελθόντος γίγνεσθαι με το τωρινό κι έτσι έχουμε το Είναι! Χάρη στον ψυχισμό και τη μνήμη του ήρωα. (δες και κάτι σχετικό, από κει το 'χω, στην οντολογία του Μηδενός και του Μη Είναι για τη μνήμη, το χρησιμοποιώ και για την τραγωδία)
Το θέμα του αν η αυτογνωσία είναι αποτέλεσμα της εξέλιξης ή της κάθαρσης πιστεύω πως είναι αποτέλεσμα των πρώτων σκαλιών του μύθου όπου ο ήρωας πληροφορείται τη συμφορά και αρχίζουν τα πάθη μετά από την αυτογνωσία.

Ας μη ξεχνάμε πως ο Nitzsche προέβαλε και ως φιλοσοφία του τον "Διονυσιασμό". Το κατεξοχήν πηγαίο πνεύμα του τραγικού!

Μήπως, Afham, ο άνθρωπος δεν είναι ένα τραγικό ον, όταν συνειδητοποιήσει τις πρώτες "συμφορές";: ότι ζει σ' έναν παράλογο κόσμο: ΦΟΒΑΤΑΙ ΚΑΙ ΛΥΠΑΤΑΙ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΟΥ: έχουμε τον ΊΔΙΟ άνθρωπο και σαν θεατή και σαν ήρωα ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ! Γι' αυτό λέω, με την πρώτη γνώση της κατάστασης, του "πυνθάνεσθαι" και της πρώτης βίωσης "ωθείται" βίαια στην αυτογνωσία η οποία θα μετεξελιχθεί σε πράξη! Δύναμις κι ενέργεια.

[Bugman]

Η δική μου άποψη είναι ότι το που και το τι μετράνε, δηλαδή το κάθε σημείο που έχει έννοια και όχι η διαδρομή, το πώς και το γιατί.
Όμως αυτό που μετράει δεν μένει σταθερό! Να το βρούμε δηλαδή και να παγώσουμε τα πάντα! Συνέχεια, και χωρίς την δική μας παρέμβαση μεταβάλλονται οι αξίες του ΠΟΥ και του ΤΙ.
Η δράση του ανθρώπου είναι αντίδραση στην δράση των άλλων ενεργειών, των εξωτερικών, που μεταβάλουν τις αξίες που προανάφερα.
Τώρα το τραγικό το καταλαβαίνεις με τις δυο έννοιες που περιέγραψε ο afham (που περιέγραψαν και άλλοι).
Ένα έργο σου δείχνει μια ή περισσότερες διαδρομές (το γίγνεσθαι) και ένα τελικό Που και Τι (το είναι). Και τα δύο έχουν όμοια αξία. Δεν γίνεται να υπάρχει διαδρομή δίχως τέλος. Δεν γίνεται να βλέπεις κάτι και να ξέρεις αν είναι αρχή ή τέλος χωρίς να δεις διαδρομή.
Γεια παράδειγμα έχουμε ένα πλάνο από την ταινία του Bugman, "το κάρβουνο"!
Το πλάνο δείχνει ένα κομάτι κάρβουνο. Το μόνα συναισθήματα που μπορεί να προκαλέσει αυτό είναι: Την ανάγκη γιατί δεν το έχει ο θεατής, την απέχθεια γιατί είναι μαύρο και βρώμικο, την διασκέδαση γιατί επιτέλους βρήκε λόγο να ρίξει γίαούρτι στον Bugman.
Ας δούμε τώρα δυο διαφορετικά γεγονότα (υποθέτουμε σε δυο παράλληλους κόσμους).
Στο έναν το κάρβουνο είναι σε ένα σπίτι ενός μισοπεθαμένου ανθρώπου και είναι η τελευταία του ελπίδα να επιζήσει από το ψύχος. Το πρόβλημα είναι ότι δεν έχει σπίρτα, γιατί είδαμε την μικρή ανηψιά να τα παίρνει μαζί της, για να ανάψει το φανάρι της και να βρεί τον δρόμο για τον φούρνο της γειτονιάς. Όμως ο κακομοίρης δεν το ξέρει και ψάχνει λέγοντας, "να ανάψω αυτό το κάρβουνο να ζεσταθώ και να περιμένω την μικρή ανηψιά να φέρει ψωμί να φάω!". Κλάμα οι θεατές διότι σκέφτονται ότι για ένα κωμάτι ψωμί θα πεθάνει ο κακομοίρης!
Στον άλλο παράλληλο κόσμο, το κάρβουνο ετοιμάζεται να δώσει ζεστασιά. Πάλι έχουμε τον μισοπεθαμένο, και η ανηψιά γύρισε πιο πριν και έδωσε και ψωμί και σπίρτα, και μια είδηση πως αύριο θα δουλέψει και θα έχει δέκα κάρβουνα και κάθε μέρα ψωμί. Το τραγικό βεβαίως είναι ότι ο μισοπεθαμένος από την χαρά του πέθανε!
Και στις δυο περιπτώσεις ο θεατής (του κάθε κόσμου) θα συγκλονιστεί και όταν πάει σπίτι του θα νιώθει ευτυχής γιατί ή δεν μοιάζει καθόλου ή μοιάζει πολύ, σε κάθε περίπτωση δικαιώνει το εγώ του.(...και εγώ έτσι θα έκανα...)
Που είναι το μυστικό: Το έργο δείχνει μια απότομη αλλαγή (προς τα πάνω ή προς τα κάτω δεν έχει σημασία), ο θεατής δεν μπορεί να δεχτεί αυτήν την αλλαγή ως κάτι το μέτριο, ως κάτι το συνηθισμένο. Θα ήταν αδιάφορος αν αυτό που έβλεπε ήταν συνηθισμένο, ή ομαλό.
Για τον ίδιο λόγο δείχνουμε αδιαφορία όταν βλέπουμε ένα έργο δυο τρεις φορές και οι καταστάσεις του μας είναι γνωστές.
Τώρα αν δει κανείς το έργο του ένα κόσμου θα πει ότι σημασία έχει το γίγνεσθαι. Αν δει όμως και τους δυο κόσμους, τότε θα πει ότι το ΠΟΥ το σπίτι και ΤΙ ο θάνατος, αυτά τα δυο είχαν αξία. Είναι φοβερό πράγμα να παίζει ο θάνατος στο σπίτι σου, για κάθε λόγο και με κάθε τρόπο!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[Θεμελίνα]

[
Πιστευω πως ο ενας ειναι μια καλη συνεχεια του αλλου.Πιστευω πως πρεπει να ζεις τα πραγματα αυτα καθαυτα οπως ειναι.Να εισαι ανοιχτος σε οτι σου ερθει.Και μετα να απολαμβανεις το αποτελεσμα αυτων των "πραγματων"
Αν οτι σου συμβενει δεν το ζεις με ολο σου το ειναι,Με ολη τη δυναμη της ψυχης σου τοτε τι θα περασει στο πετσι σου?Τι θα επιτρεψεις στον ευτο σου να μαθει,να νιωσει ,να καταλαβει ωστε να απολαυσεις το αποτελεσμα.
Ο Αριστοτελης ειπε πως πρωτα ειχε την εμπειρια(την παρακολουθηση της τραγωδιας)και μετα ερχοταν το αποτελεσμα.Στο τελος.Απαυτο το μικρο δεν μπορειτε να καταλαβετε ποσο σημασια εδινε στην εμπειρια.Οσο τραγικη και αν ηταν αυτη εβλεπε στο τελος της την καθαρση.Το αποτελεσμα το οποιο ειναι απλα μια ζυμη που εμεις την πλαθουμε οπως θελουμε.Αλλος δεν θα εβλεπε καθαρση.Θα εμενε ακομα κολλημενος στην τραγικοτητα της εμπειριας.
Εδω ειναι ο λογος που μπορω να αγαπω τις εμπειριες μου.Γιατι δεν επιτρεπω στον εαυτο μου να μενει καθηλωμενος και να ειναι δεσμιος στις οποιες ασχημες εμπειριες τον βρησκουν. Να νιωθεις να ζεις με ολο σου το ειναι.Και οποια κολαση σε βρει και κατορθωσεις να την προσπερασεις θα σε οδηγησει στο μονο αληθινο παραδεισο.Γιατι ο δρομος προς αυτον μεσα απο κει περναει.Ο δρομος προς την νικη μεσα απτο μονοπατι του πολεμου.Γιατι παραδεισος και κολαση ειναι μεσα μας.Και αν σταματησουμε να ζουμε με την ψυχη μας εχουμε πεθανει.Γιατι αν σταματησουμε να ζουμε με ολο μας το ειναι τοτε μονο γινομαστε εκπτωτοι αγγελοι.(Συγνωμη.Παρασηρθηκα)
_________________
Aspasmos me ti sofia den einai i gnosi alla i katanoisi tis gnosis

[iason]

Afham. «Η ανθρώπινη ζωή είναι γραμμική.» Είναι είπες, όχι γίνεται!
Δε με νοιάζει αν ο Ηράκλειτος θέλησε να ανατρέψει κάτι, όσο το τι σκέφτηκε. Ο Νίτσε, έτσι κι αλλιώς συνεπαρμένος από την ιδέα του υπερανθρώπου, σίγουρα θα ήταν πρόθυμος να ανατρέψει ο,τιδήποτε. Σε έναν Αριστοτέλη θα σταματούσε; Όσο για το «παιδί του Ηράκλειτου», ο Νίτσε μήπως πιάστηκε από αυτόν γιατί εκεί βρήκε κατάλληλο έδαφος να εδραιώσει τις θέσεις του; (Και καλά έκανε.) Έχω όμως την ιδέα, ότι ο Ηράκλειτος νοιάστηκε κατ΄ ουσίαν για το Γίγνεσθαι αλλά ο Νίτσε όχι, απλώς χρησιμοποίησε το Γίγνεσθαι για να δώσει περιεχόμενο στον Υπεράνθρωπό του. Διότι το σόι υπεράνθρωπος θα ήταν ο Άνθρωπός του, αν δεν μπορούσε να παρέμβει ουσιαστικά στο Είναι, δια του Γίγνεσθαι βεβαίως, τι άλλο; Έχει διαφορά. Αυτό νομίζω δεν μας δίνει το δικαίωμα να μιλάμε για σύμπτωση θέσεων.

Έχω την εντύπωση, ότι ο Ηράκλειτος θεώρησε το Είναι και το Γίγνεσθαι διαδραστικά, σε μια διαλεκτική σχέση μεταξύ τους. Κατ΄ εμέ, αν πρέπει να μιλήσουμε για κάποια καινοτομία, ήταν αυτός που ολοκλήρωσε τη διαλεκτική φέρνοντάς την στην πληρέστερη μορφή της που ξέρουμε. Από κει και πέρα, ο καθένας φιλόσοφος σαφώς αντιπροσωπεύει έναν σταθμό στο μακρύ ταξίδι προς την Ιθάκη, είτε Αριστοτέλης είτε Ηράκλειτος είτε Νίτσε, σαφώς η ζωή μας είναι γραμμική (Είναι), σαφώς η ζωή μας δεν θα είχε νόημα χωρίς το Γίγνεσθαι, το δικό μας αυθαίρετο Γίγνεσθαι με το οποίο θέλουμε να τροποποιήσουμε την ιστορία, και σ΄ αυτή τη ζωή δεν υπάρχουν πράγματα ασήμαντα και σημαντικά: όλα είναι σημαντικά και όλα τα χρειαζόμαστε.

Για όλα αξίζει να ζούμε. Λες «σ΄ αυτό το συλλογισμό δεν υπάρχει η μέση απάντηση», αλλά η ζωή ξεπερνάει τους συλλογισμούς μας. Το ότι η κάθαρση και η εξέλιξη δεν συμπορεύονται (κι αυτό μέσα στη δράση της τραγωδίας, όπου μια υπόθεση ξετυλίγεται, ενώ στη ζωή τρέχουν ταυτόχρονα πολλές υποθέσεις), δεν εμποδίζει την αυτογνωσία από το να είναι αποτέλεσμα της συνέργειας αυτών των δύο. Σε τελική ανάλυση, η διαλεκτική σύγκρουση των δύο γεννά την τραγωδία, ο πόλεμος της Θεμελίνας. Να το πω και αλλιώς: δεν είναι η κάθαρση εναντίον της εξελίξεως όπως λες, γιατί η αξία της τραγωδίας δεν είναι στο «σενάριο» το ίδιο (σα να πηγαίνεις σε αστυνομικό έργο και ξέρεις ποιος είναι ο ένοχος) αλλά στη «μίμηση της πράξεως» - κάτι που έπιασε ο Αριστοτέλης.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[Ouliathis]

Βρήκα μία καλή διεύθυνση με όλα τα σωζόμενα αποσπάσματα του Ηράκλειτου και μιας και αναφέρεται στο θέμα, είπα να την παραθέσω εδώ για όσους ενδιαφέρονται.

http://www.mikrosapoplous.gr/heracletus/heracletus0.html
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής

[Θεμελίνα]

[Δεν μπορω να διανοηθω ανθρωπους που λενε πως οποιο κομματι της ζωης του δεν εχει σημασια.Κανουν διαχωριμο ΤΙ και ΠΟΥ και κ.τ.λ.Δεν ειναι δυνατον να αποριπτουν κομματια της υπαρξης τους της ζωης τους.Λες και καθετι στη ζωη μας δεν ειναι αλληλενδετο με το αλλο.πως ειναι δυνατο να μην μετραμε το ταξιδι αλλα την Ιθακη και το αντιθετο.Ολα ειναι η ζωη μας.ΟΛΑ.Πως ειναι δυνατον να μην μετραμε την εμπειρια αλλα το αποτελεσμα,να μετραμε την εμπειρια και οχι το αποτελεσμα και αλλα τετοια.Ολα ειναι εξισου σημαντικα.Ολοι οι αλλοι διαχωρισμοι γινινται απο αυτος που αγνοουν ειτε γιατι το θελουν ειτε οχι ή που δεν μπορουν να αντιληφθουν και να αντεξουν καποια πραγματα.
Αλλα και παλι δικη μου φιλοσοφια ειναι.Και ειμαι απολυτα πιστη σε αυτην.
_________________
Aspasmos me ti sofia den einai i gnosi alla i katanoisi tis gnosis

[afham]

Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα αγαπητή μου. Το Είναι και το Γίγνεσθαι είναι θεμελιώδες φιλοσοφικό πρόβλημα. Δε μπορείς ταυτόχρονα να έχεις φτάσει στην ευδαιμονία και να συνεχίσεις να εξελίσσεσαι. Ο Αριστοτέλης έχει ορίσει ως το τέλος (σκοπό) της ζωής του ανθρώπου την απόλυτη ευτυχία. Από κει και πέρα δεν υπάρχει κάτι άλλο και εδώ είναι που αρχίζουν τα προβλήματα. Ο Αριστοτέλης μας έβαλε όρια. Όλη του η φιλοσοφία υπόκειται σε όρια. Σε αρχή, μέση και τέλος, τόσο σε επίπεδο ιστορικής εξέλιξης του ανθρώπου, όσο και σε επίπεδο συμπεριφοράς.

Επομένως η απόλυτη ευτυχία καθίσταται ως το απόλυτο Είναι, αυτό που πρέπει να επιδιώκει ο άνθρωπος κατά τον Αριστοτέλη. Μέχρι τότε ο άνθρωπος "γίγνεται" όμως δεν αποκλείεται το γεγονός να γίνει τελικά ευτυχισμένος και να σταματήσει να "γίγνεται". Η ευτυχία δεν είναι ουτοπία. Είναι επιτεύξιμη κατά τον Αριστοτέλη, επομένως αυτό που λέω είναι πιθανότατο να συμβεί.

Καταλαβαίνεις πού βρίσκεται το πρόβλημα; Όταν είσαι απόλυτα ευτυχισμένος δε μπορείς να εξακολουθείς να εξελίσσεσαι γιατί το μόνο που θα καταφέρεις είναι να γυρίσεις πίσω.

[Bugman]

Θεμελίνα αν όλα είναι σημαντικά τότε το σημαντικό έχει διαβαθμίσεις!
Όλα σημαίνουν κάτι και τίποτα δεν σημαίνει κάτι.
Δυο χωριστά πράγματα σημαίνουν διαφορετικά σε μας διότι αν σημαίνουν το ίδιο τότε δεν είναι δύο αλλά το ένα και το αυτό.
Αν το καθετί είχε μόνο μία σημασία τότε δεν θα μπορούσαμε να βρούμε το σημαντικότερο. Δηλαδή συγκρίνοντας δυο πράγματα με διαφορετική σημασία δεν θα υπήρχε κοινός τόπος, κοινή σημασία όπου να δείχνει ότι το ένα από το άλλο είναι σημαντικότερο, έχει κάτι επιπλέον από το άλλο.
Οπότε αν ψάχνουμε το σημαντικότερο σημαίνει ότι τα πράγματα έχουν πολλές σημασίες (πάντα για μας μιλάμε).
Τις σημασίες αυτές τις νοούμε σχετίζοντας το κάτι με κάτι άλλο. Δηλαδή το ότι υπάρχουν πολλά και διαφορετικά πράγματα σημαίνει σχέση του καθένα με μας και σχέση του καθένα με το άλλο για μας.
Έτσι το σημαντικότερο έχει να κάνει με ΤΙ εμείς νομίζουμε ότι σχετίζεται από αυτά που παρατηρούμε εκεί ΠΟΥ είμαστε.
Όταν μπαίνεις σε μια κουζίνα ξέρεις ΠΟΥ είσαι και ΤΙ θες να δεις εκεί. Αν δεις κάτι διαφορετικό από το προσδοκόμενο τότε αυτό θα γίνει το σημαντικότερο που βλέπεις.
Δεν μπορώ να εξηγήσω τον Αριστοτέλη αφού δεν το έχω διαβάσει. Πιθανόν η αποψή μου να συμπίπτει με απόψεις άλλων. Το σημαντικό της άποψης είναι να έχει κάτι διαφορετικό. Αν δεν έχει και τα έχετε δει και αλλού γραμμένα τότε θα δείτε αυτή την άποψη ασήμαντη.
Πολλοί λοιπόν που αποστρέφονται την φιλοσοφία είναι γιατί συμφωνούν απόλυτα όταν ακουν φιλοσοφίες (τους είναι γνωστά) και κάθε επανάληψη είναι βαρετή!
Όσο για την διασκέδαση που προσφέρει η τραγωδία, συμφωνώ με την "μίμηση της πράξεως", όπως αναφέρθηκε πιο πριν, βάζοντας όμως και την διαφορετικότητα αυτής, που την κάνει σημαντικότερη από καθημερινές πράξεις.
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[Θεμελίνα]

[Εσυ πιστευεις πως υπαρχει Αυτη η απολυτη ευτυχια σε ολους τους τομεις της ζωης ενως ανθρωπου Αφχαμ?Μπορει σε καποιους τομεις μα οχι σε ολους.Γνωμη μου.
Και οσο αφορα τον τυχερο και ευλογιμενο ανθρωπο που με το τοσο καλο και ικανο Γιγνεται του φτασει το Ειναι του στην απολυτη ευτυχια θα τον συσχετισω με ενα χοντρο ανθρωπο που αφου περασε το ευκολοτερο σταδιο της διαιτας και εχασε τα κιλα του,περναει στο πιο δυσκολο.Αυτο της συντηρησης.
Και θειε μου αφαλως υπαρχουνπραγματα που ειναι λιγοτερο σημαντικα απο καποια αλλα.Εγω δεν ειπα το αντιθετο.Εγω λεω πως δεν μπορουμε να απορριπτουμε πραγματα.Ως μη σημαντικα.Δεν διανοουμαι να απορριψω κομματι του γιγνεσθε μου και του ειναι μου γιατι απλα δεν ειναι τοσο σημαντικο οσο καποια αλλα.Ολα εχουν τον σκοπο τους.Ολα καπου σε οδηγουν.Και για το λογο του οτι ολοι μιλαμε συμφωνα παντα με τα δικα μας πιστευω,γνωμες και εμπειριες.Ισως να τα ψιλαφω μεχρι αηδιας μα οσο αφορα εμενα τιποτα ειτε μικρο ειτε μεγαλο δεν αφηνω να μην περασει απτο κοσκινο του μυαλου μου,των αισθησεων μου και της ψυχης μου.
_________________
Aspasmos me ti sofia den einai i gnosi alla i katanoisi tis gnosis

[iason]

Καλά βρε Afham, έτσι απολύτως φιλικά δηλαδή, μιλώντας έτσι περί απόλυτης ευτυχίας μου έδωσες την αίσθηση παραμυθιού για τα κοριτσάκια του παλιού καιρού, με τη Σταχτοπουτίστα και τον Πριγκηπούλη. Και το χειρότερο, μάλλον τραγικό (μιας και μιλάμε για τραγωδία, σ΄ αυτό τώρα πέσαμε διάνα!) που εμπλέκεις έναν Αριστοτέλη στη δουλειά! Καλά, να μην κουφαθούμε τώρα! Να μην υποβιβάσουμε την φιλοσοφία σε συναισθηματισμό περί «ευτυχίας», κρίμα δεν είναι; Εκτός βέβαια αν δεν εξηγήθηκες καλά ή αν εγώ είμαι κομμάτι κεφάλας και δεν κατάλαβα.
Όρισε ο Αριστοτέλης λες την «απόλυτη ευτυχία»; Ωραία, καλά έκανε. Ουρανός και η γη και τα καταχθόνια. Τι θα πει ο Αριστοτέλης μας έβαλε όρια; Σοβαρολογείς; Ποιος είναι αυτός που θα του εκχωρήσω το δικαίωμα να θέτει τα δικά μου όρια; Αν υπήρξε ποτέ τέτοιος, το θέμα είναι σοβαρότατο, να τον βρούμε, να τον κάνω «θεό» μου! Άκου λέει... Το ότι η φιλοσοφία του υπόκειται σε όρια άλλο θέμα, σε τελική ανάλυση αυτός τα έβαλε αυτά τα όρια, κι αυτό και δικαίωμά του είναι και εμείς οφείλουμε να θεωρήσουμε και να τα κατανοήσουμε αν αυτά αξίζουν (και γιατί να μην αξίζουν). Αλλά σε καμιά περίπτωση δεν μπορείς να απολυτοποιήσεις καμιά «ευτυχία», ούτε ως Είναι ούτε ως Γίγνεσθαι. Και βέβαια -για να μην αφήνουμε κερκόπορτες- αυτό δεν σημαίνει σε καμιά περίπτωση ότι αυτή η νοούμενη «ευτυχία» είναι ουτοπία. (Και μια και μίλησε για πιθανότητα, για να κάνω και λίγο χιούμορ από πάνω, ο Αριστοτέλης κάτι είπε περί πιθανότητας, ότι αν κάτι είναι απίθανο τότε είναι και πιθανό, και αυτό ταιριάζει στην περίπτωση! Δεν θυμάμαι πώς το είπε, αν το ξέρει κανείς ας μου το θυμίσει.)
Όσο για την έννοια τη ευτυχίας καθεαυτή, άλλο θέμα. Είναι μια έννοια λίγο αστεία - και συγχρόνως τραγική κι αυτή. Η φιλοσοφία είναι εξ ορισμού κάτι τραγικό, ο φιλόσοφος έχει δύναμη να συγκρούεται με την αλήθεια. Κκαι χρειάζεται δύναμη γι΄ αυτό και παίρνει δύναμη απ΄ αυτό - εν τω είναι και εν τω γίγνεσθαι.
Κάτι ακόμα: γίνε εσύ «απόλυτα ευτυχισμένος», όπως εσύ το ορίζεις, και μετά θα δεις αν θα μπορείς να εξελίσσεσαι! Ακόμα δεν τον είδες Γιάννη τον είπες; Αν έρθεις σε εκείνη την κατάσταση, δεν θα είσαι αυτός που τώρα είσαι. Ποιο λοιπόν το πρόβλημά σου;
Όσο για τα υπόλοιπα, συμφωνώ με τη Θεμελίνα, ας αφήσουμε κατά μέρος τις απολυτότητες και τις φαντασίες, όλα έχουν τη σημασία τους στη ζωή κι όποιος δεν έμαθε να τα μετράει όλα και να τα εκτιμάει, έχει ακόμα ένα τουλάχιστον πράγμα να μάθει.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[afham]

Αν θεωρείς αφελή τον όρο "απόλυτη ευτυχία" ή ευδαιμονία τότε δεν έχεις μελετήσει τον Αριστοτέλη ή ο Αριστοτέλης είναι αφελής. Δεν έχω βάλει εγώ δικούς μου όρους σε αυτά που λέω. Αν είχες διαβάσει Αριστοτέλη θα ήσουν εξοικειωμένος με τους όρους αυτούς που είναι πολύ πιο σύνθετοι από ό,τι θέλεις να βλέπεις. Εντελώς φιλικά πάντα. Τα πρωτότυπα πάντα είναι διαθέσιμα για να διαβάσεις την ορολογία αυτή.

Η ευδαιμονία στον απόλυτό της βαθμό τίθεται ως υπέρτατος στόχος, ως εντελέχεια στον Αριστοτέλη. Δεν χρειάζεται να τη φτάσω για να καταλάβω τι γίνεται. Ήδη η αριστοτελική φιλοσοφία μου είπε εξ ορισμού ότι δεν έχω άλλα περιθώρια εξέλιξης.

Καλό θα είναι σε τέτοια φιλοσοφικά ζητήματα που απασχόλησαν ανά τους αιώνες σοβαρότατους φιλοσόφους να τους δίνουμε τη σοβαρότητα και τα επιχειρήματα που τους πρέπουν. Αν οι έννοιες έχουν πλέον ξεφτιλιστεί είναι άλλο θέμα και δε μπορεί να μας αποτρέψει από το να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους.